Races, religion, y'en a marre !

[Silverwitch]

L'exclusion de Marlage est logique, toute forme de généralisation, amalgame... doit être puni cependant j'espère désormais que TOUS messages de ce style(quelqu'en soit l'auteur ou le sens !) sera sanctionné par la modération.

Non. La modération ne traitera pas tous les participants de la même manière, mais tiendra compte des propos tenus, de leur auteur et des circonstances.

[Capet]

L'exclusion de Marlage est logique, toute forme de généralisation, amalgame... doit être puni cependant j'espère désormais que TOUS messages de ce style(quelqu'en soit l'auteur ou le sens !) sera sanctionné par la modération.

Non. La modération ne traitera pas tous les participants de la même manière, mais tiendra compte des propos tenus, de leur auteur et des circonstances.

C'est un lieu commun ça non ?

[Nicklaus]

L'exclusion de Marlage est logique, toute forme de généralisation, amalgame... doit être puni cependant j'espère désormais que TOUS messages de ce style(quelqu'en soit l'auteur ou le sens !) sera sanctionné par la modération.

Non. La modération ne traitera pas tous les participants de la même manière, mais tiendra compte des propos tenus, de leur auteur et des circonstances.

[Silverwitch]

Non. La modération ne traitera pas tous les participants de la même manière, mais tiendra compte des propos tenus, de leur auteur et des circonstances.

C'est un lieu commun ça non ?

On se doit parfois de le rappeler. Le forum a des règles écrites et non écrites afin d'écarter autant que possible l'arbitraire. L'existence des règles ne transformera pas la modération en chambre d'enregistrement. Chaque cas est singulier et recevra une réponse personnalisée. Pour résumer, seules les règles sont abstraites, les relations entre l'équipe de modération ou l'administration et les participants du forum est toujours individualisée, il n'y a pas de sanction automatique.

[Silverwitch]

Non. La modération ne traitera pas tous les participants de la même manière, mais tiendra compte des propos tenus, de leur auteur et des circonstances.

Lis la suite de la phrase que tu soulignes. Je voulais dire tout simplement que la modération apprécie chaque situation au cas par cas, les sanctions ne seront pas automatisées. Chaque participant conservera des droits et des devoirs identiques.

[Seb]

Donc, peu importe les idées, même si elles sont contraires à toute éthique, même si elles font l'apologie de ce que l'être humain est capable de pire, tant que la personne est courtoise, correcte et ne rechigne pas à débattre de ses idées ?

Personnellement, je suis partisan du fait que tout peut se débattre. Aucune idée ne devrait être mise à l'écart. C'est du débat que l'on pourra faire ressortir les meilleures. Les lois de négationnisme, par exemple, je trouve cela ridicule.

[Cyril]

Je ne suis pas d'accord, car si la personne défendant de mauvais idéaux est un excellent orateur, il fera l'apologie de ses idées sans souci.
/
Et certains sujets ne peuvent pas être débattus (pédophilie, meurtre, racisme, etc.). Ce sont des sujets condamnables par nature.

[Seb]

Faire l'apologie de la pédophilie, je suis d'accord. Mais pouvoir en discuter, ça me parait normal.

[Cyril]

De la pédophilie, tu peux discuter des conséquences, de moyens de la combattre, oui. Mais pas de la pédophilie en elle-même. Et c'est la même chose pour la haine envers les autres cultures.

[Nicklaus]

Le petit CV est demandé sur le forum, le petit CV.

[Seb]

De la pédophilie, tu peux discuter des conséquences, de moyens de la combattre, oui. Mais pas de la pédophilie en elle-même. Et c'est la même chose pour la haine envers les autres cultures.

Tu pourrais par exemple te demander à partir de quand on peut qualifier un fait de "pédophile".

[Nicklaus]

Non. La modération ne traitera pas tous les participants de la même manière, mais tiendra compte des propos tenus, de leur auteur et des circonstances.

Lis la suite de la phrase que tu soulignes. Je voulais dire tout simplement que la modération apprécie chaque situation au cas par cas, les sanctions ne seront pas automatisées. Chaque participant conservera des droits et des devoirs identiques.

Faudrait expliquer clairement ce que signifie le cas par cas. Parce qu'on a vu certains cas qui sont toujours passés au travers des mailles du filet sans aucune raison.

[Cyril]

De la pédophilie, tu peux discuter des conséquences, de moyens de la combattre, oui. Mais pas de la pédophilie en elle-même. Et c'est la même chose pour la haine envers les autres cultures.

Tu pourrais par exemple te demander à partir de quand on peut qualifier un fait de "pédophile".

Là, oui, je suis d'accord. Mais cela reste cadré et surtout très limité. Et ce n'est pas faire l'apologie de la pédophilie comme Marlaga fait l’apologie de la haine envers les musulmans et immigrés.

[Seb]

Il émet une série de jugements personnels, comme tu pourrais le faire sur la pédophilie. Libre à nous de les contester si on ne les estime pas fondés.

[Cyril]

Émettre un avis est une chose. Prôner des idéaux en est une autre. Et certaines idées ne doivent pas être mises en avant ainsi.

Ça ne te dérangerait donc pas que quelqu'un émette un jugement positif sur le nazisme/pédophilie/meurtre, le défende et le prône comme Marlaga le fait avec ses idées ?

[Seb]

Je n'ai jamais vu lire Marlaga dire "saleté de bougnoules" ou des choses du genre, ça restait toujours dans le cadre du débat. Et c'est d'ailleurs de là que l'on peut faire primer une idée sur une autre, pas en l'interdisant bêtement.

[Cyril]

Parce que Marlaga est loin d'être bête et sait s'exprimer correctement. Mais ce n'est pas parce que tu sais enrober tes idées dans de jolies phrases qu'elles n'en restent pas moins condamnables.

Oui, ça restait dans le débat, mais ses mots, ses phrases, exprimaient sa haine pour la culture musulmane et généralisait des comportements et des intentions à tous les pratiquants de l'Islam (voir les immigrés maghrébins). Les débats ont eu lieu avec lui, plus d'une fois. Et mis à part quelques individus qui pensent malheureusement la même chose, ces idées ont été condamnées. Cela ne l'a pas empêcher de continuer encore et encore. Quand ton interlocuteur est persuadé d'avoir raison, tu ne peux pas faire primer tes idées sur les siennes. Surtout quand il est de mauvaise foi.

[Seb]

Je le répète, les bonnes idées émergent sur les mauvaises dans le débat, pas en les interdisant.

[Cyril]

Je me répète aussi mais les choses ne sont pas aussi simples. D'autres éléments entre en compte, notamment le caractère, le comportement et l'objectivité des intervenants dans un débat. Tu peux avoir les meilleurs idées du monde, si tu ne sais pas argumenter, tes idées n’émergeront jamais.

De toute façon, nous ne sommes pas dans ce cas là avec Marlaga.

[Seb]

Je me répète aussi mais les choses ne sont pas aussi simples. D'autres éléments entre en compte, notamment le caractère, le comportement et l'objectivité des intervenants dans un débat. Tu peux avoir les meilleurs idées du monde, si tu ne sais pas argumenter, tes idées n’émergeront jamais.

C'est qu'elle n'est pas assez bonne pour émerger d'elle-même. En vente, la première chose qu'on t'apprend, c'est qu'il n'est pas nécessaire de détruire le produit du voisin pour vendre le tien. C'est ton produit qui doit s'imposer de lui-même.

[Cyril]

Tu peux m'expliquer alors comment des idées comme le nazisme ont pu s'imposer ?

Et tu vas me dire qu'un vendeur n'est pas capable de baratiner un client et réussir à vendre son produit, même si celui du concurrent est meilleur ?

[Silverwitch]

Personnellement, je suis partisan du fait que tout peut se débattre. Aucune idée ne devrait être mise à l'écart. C'est du débat que l'on pourra faire ressortir les meilleures. Les lois de négationnisme, par exemple, je trouve cela ridicule.

Sur le principe, je rejoins tes propos. La libre expression est une valeur que l'on doit défendre, mais j'y mets des conditions sur le forum. D'abord le respect des lois républicaines, le respect de ses interlocuteurs, ainsi qu'une certaine civilité dans la forme.

Si l'expression libre et la controverse, c'est-à-dire le débat d'idées, sont autorisés et même encouragés, cette liberté d'expression ne saurait constituer le socle de nos valeurs puisque par définition, la libre expression totale constitue également un relativisme intégral.

La parole publique s'accompagne nécessairement d'une responsabilité, si je m'exprime, je m'engage et je suis responsable de ce que j'écris. Ainsi, au besoin, celui de rendre compte de mes écrits et de mes opinions publiques au regard des valeurs communes que nous partageons, comme toute société.

En vertu d'un principe assez simple: la libre-expression est à la fois un contre-pouvoir et un pouvoir. Tout pouvoir ayant besoin d'un contre-pouvoir, la libre-expression même doit être encadrée, sinon elle est un pouvoir sans contrôle, une tyrannie.

[Silverwitch]

Faudrait expliquer clairement ce que signifie le cas par cas. Parce qu'on a vu certains cas qui sont toujours passés au travers des mailles du filet sans aucune raison.

Cela signifie que la modération examine les propos tenus, selon leur nature, selon le contexte qui les voit naître, ainsi que selon la personnalité de leur auteur, de ses antécédents. Dans tous les cas, l'équipe des modérateurs est encouragée à la clémence plutôt qu'aux sanctions et celles-ci sont rares.

Une fois que j'ai dit ça, tu pourras juger ma réponse insatisfaisante, mais il m'est difficile de développer plus avant sans entrer dans l'examen de cas particuliers, ce à quoi je me refuse.

[Capet]

Faudrait expliquer clairement ce que signifie le cas par cas. Parce qu'on a vu certains cas qui sont toujours passés au travers des mailles du filet sans aucune raison.

Cela signifie que la modération examine les propos tenus, selon leur nature, selon le contexte qui les voit naître, ainsi que selon la personnalité de leur auteur, de ses antécédents. Dans tous les cas, l'équipe des modérateurs est encouragée à la clémence plutôt qu'aux sanctions et celles-ci sont rares.

Oui la modération fait beaucoup pour les coupables, mais elle ne fait rien contre ceux qui les relancent sans cesse, même quand il n'y a rien de répréhensible dans les propos, juste pour pousser le bouchon encore plus loin.

Pour en arriver au niveau où on en est arrivé en lisant ce que tu dis on croirait que c'est juste un ou deux forumistes qui parlent tous seuls dans le vide...

[Silverwitch]

Oui la modération fait beaucoup pour les coupables, mais elle ne fait rien contre ceux qui les relancent sans cesse, même quand il n'y a rien de répréhensible dans les propos, juste pour pousser le bouchon encore plus loin.

Ce que tu écris n'est pas très clair sur le plan idéologique. Est-ce que tu sous-entends que la controverse est responsable des débordements de certains ? Proposes-tu que tout participant à un débat soit tenu pour responsable des propos de son adversaire ?

[Capet]

Oui la modération fait beaucoup pour les coupables, mais elle ne fait rien contre ceux qui les relancent sans cesse, même quand il n'y a rien de répréhensible dans les propos, juste pour pousser le bouchon encore plus loin.

Ce que tu écris n'est pas très clair sur le plan idéologique. Est-ce que tu sous-entends que la controverse est responsable des débordements de certains ? Proposes-tu que tout participant à un débat soit tenu pour responsable des propos de son adversaire ?

Pourquoi parler d'idéologie ? Je vois souvent des quotes qui ne servent qu'à relancer "les coupables", c'est pas pour faire avancer la discussion, sûrement un jeu...

[Silverwitch]

Pourquoi parler d'idéologie ? Je vois souvent des quotes qui ne servent qu'à relancer "les coupables", c'est pas pour faire avancer la discussion, sûrement un jeu...

Pourquoi employer le terme de coupable ? Le coupable n'est coupable qu'après avoir été jugé coupable, et le cas échéant, sanctionné pour les propos tenus. Si tu suggères que certains sont "coupables" de pousser leurs interlocuteurs dans leurs retranchements, je ne te suis pas sur ce point. L'équipe de modération ne sanctionne pas d'éventuelles intentions délictueuses, mais des faits.

[Waddle]

Excellente décision de la modération.

Marlaga a le droit d'avoir son avis, de voter FN, de vouloir une France blanche, mais de là à passer son temps à jeter l’opprobre et essayer de salir les autres, à un moment ce n'est plus possible.

ON aura tout essayé mais à ce niveau là, je crois que la censure est obligatoire.

[Seb]

Tu peux m'expliquer alors comment des idées comme le nazisme ont pu s'imposer ?

Et tu vas me dire qu'un vendeur n'est pas capable de baratiner un client et réussir à vendre son produit, même si celui du concurrent est meilleur ?

A chacun de faire la part des choses. Moi, quand je vais dans un magasin, je sais que le vendeur aura une propension à vouloir me refourguer quelque chose qui l'intéresse égoïstement.

[Nicklaus]

Faudrait expliquer clairement ce que signifie le cas par cas. Parce qu'on a vu certains cas qui sont toujours passés au travers des mailles du filet sans aucune raison.

Cela signifie que la modération examine les propos tenus, selon leur nature, selon le contexte qui les voit naître, ainsi que selon la personnalité de leur auteur, de ses antécédents. Dans tous les cas, l'équipe des modérateurs est encouragée à la clémence plutôt qu'aux sanctions et celles-ci sont rares.

Une fois que j'ai dit ça, tu pourras juger ma réponse insatisfaisante, mais il m'est difficile de développer plus avant sans entrer dans l'examen de cas particuliers, ce à quoi je me refuse.

Ca aussi, ça coince et ça laisse la porte ouverte à toutes sortes d'interprétations comme le copinage ou les affinités, notamment politiques.

[Silverwitch]

Cela signifie que la modération examine les propos tenus, selon leur nature, selon le contexte qui les voit naître, ainsi que selon la personnalité de leur auteur, de ses antécédents. Dans tous les cas, l'équipe des modérateurs est encouragée à la clémence plutôt qu'aux sanctions et celles-ci sont rares.

Une fois que j'ai dit ça, tu pourras juger ma réponse insatisfaisante, mais il m'est difficile de développer plus avant sans entrer dans l'examen de cas particuliers, ce à quoi je me refuse.

Ca aussi, ça coince et ça laisse la porte ouverte à toutes sortes d'interprétations comme le copinage ou les affinités, notamment politiques.

La modération est humaine et personnalisée. Elle est donc imparfaite et faillible. Le principe, c'est d'essayer d'éviter autant que possible les sanctions, de privilégier le dialogue et de donner une nouvelle chance à un participant sanctionné. Parfois, il n'y a pas d'autre solution, et à titre personnel, je regrette qu'on en arrive à ce point.

En ce qui concerne les opinions politiques, c'est un sujet complexe et sans refuser de l'aborder, je dois avouer ignorer les opinions politiques de certains membres de l'équipe de modération ou d'être en désaccord avec certains, sans que ça n'empêche de dialoguer en bonne intelligence quand il s'agit d'évoquer les actions de modération.

Après, en cherchant bien, on trouve toujours un cas limite. Le plus souvent, s'il y a une sanction aussi sévère qu'une exclusion, c'est que les limites ont été très largement franchies, et ce, de manière répétée.

[Capet]

Pourquoi parler d'idéologie ? Je vois souvent des quotes qui ne servent qu'à relancer "les coupables", c'est pas pour faire avancer la discussion, sûrement un jeu...

Pourquoi employer le terme de coupable ? Le coupable n'est coupable qu'après avoir été jugé coupable, et le cas échéant, sanctionné pour les propos tenus. Si tu suggères que certains sont "coupables" de pousser leurs interlocuteurs dans leurs retranchements, je ne te suis pas sur ce point. L'équipe de modération ne sanctionne pas d'éventuelles intentions délictueuses, mais des faits.

Mais les faits sont là, criants !

Quand deux frères se chamaillent et qu'un fout une baffe à l'autre qui l'a cherché, relancé, voire provoqué, tu fais quoi ? Tu ne sanctionnes que celui qui a foutu la baffe ?

Si certains en sont là, c'est aussi parce que d'autres leur donnent l'occasion d'en être là.

[Silverwitch]

Mais les faits sont là, criants !

Quand deux frères se chamaillent et qu'un fout une baffe à l'autre qui l'a cherché, relancé, voire provoqué, tu fais quoi ? Tu ne sanctionnes que celui qui a foutu la baffe ?

Si certains en sont là, c'est aussi parce que d'autres leur donnent l'occasion d'en être là.

Les modérateurs ne sont pas les parents, je ne suis pas la maman, ce qui signifie que les participants du forum ne sont pas les enfants. Rien ni personne ne force quelqu'un ici à dire ce qu'il ne voudrait pas dire. Et quand bien même ce serait le cas, je fais confiance à l'équipe des modérateurs pour apprécier en bonne intelligence ce qu'il en est. À moins que tu ne considères que l'équipe des modérateurs et par extension ce forum tout entier ne serait peuplé que d'enfants qu'il faudrait envoyer dans leur chambre et interdire les sujets de grandes personnes ?

[Sylphus]

L'exclusion de Marlaga est logique, mais pas pour les raisons évoquées par l'administration et la modération. Je m'explique :

Que Marlaga tienne des propos haineux (d'après l'annonce faite par l'administration), c'est son droit. Chacun doit pouvoir d'exprimer son opinion, sinon c'est le début du terrorisme. Si un membre pense qu'il faut exterminer tous les arabes en France, c'est son droit (je ne vise pas Marlaga, je parle dans l'absolu) et il doit pouvoir l'exprimer. Si un membre pense que les chambres à gaz n'ont pas existé, c'est son droit et il doit pouvoir l'exprimer.

Le problème concernant Marlaga n'est pas la teneur de ses propos mais le volume, c'est-à-dire l'insistance, quelque soit le sujet. La profusion des mêmes idées un peu partout est assimilable à de la propagande insupportable. Quelque soit le topic, tout est bon pour ramener le même sujet au coeur du débat, avec parfois la complicité (étrange) de l'administration. La sanction aurait donc du porter, selon moi, sur la quantité (assimilable à du flood) et non sur le contenu car dans ce cas, pourquoi ne pas avoir sanctionné certains membres qui tiennent régulièrement des propos antisémites et haineux envers les personnes de confession juive ?

Passons maintenant à mes propositions :

Je pense que l'administration/modération devraient compartimenter les discussions, même si cela fait baisser le nombre de messages. Il arrive parfois que sur plusieurs topics il y ait la même discussion. Ca n'a aucun sens. Une meilleure organisation de la partie "salon" permettrait de rendre plus lisibles les discussions et de limiter la propagande de certains au seul topic concerné (par exemple, un seul topic où l'on parlerait d'immigration, pas deux, pas trois, pas vingt).

D'autre part, je pense que l'administration occupe depuis trop longtemps son poste. Il n'est jamais bon d'occuper aussi longtemps une fonction, fusse-t-elle non professionnelle et "légère". Comme cela a été évoqué précédemment, il existe une certaine connivence, de mon point de vue, entre elle et plusieurs membres. Il est temps de mettre quelqu'un de plus neutre, plus frais et moins engagé dans les débats de fond. A ce titre, je pense que DCP remplirait à merveille cette fonction.

[Silverwitch]

Que Marlaga tienne des propos haineux (d'après l'annonce faite par l'administration), c'est son droit. Chacun doit pouvoir d'exprimer son opinion, sinon c'est le début du terrorisme. Si un membre pense qu'il faut exterminer tous les arabes en France, c'est son droit (je ne vise pas Marlaga, je parle dans l'absolu) et il doit pouvoir l'exprimer. Si un membre pense que les chambres à gaz n'ont pas existé, c'est son droit et il doit pouvoir l'exprimer.

Sans rebondir sur le cas particulier, la liberté d'expression en France n'est pas totale (elle ne l'est d'ailleurs à peu près nulle part), et si ce forum a ses propres règles, elles ne peuvent contrevenir aux lois françaises. Chacun a été prévenu: les sanctions seront désormais exemplaires.

[Capet]

Mais les faits sont là, criants !

Quand deux frères se chamaillent et qu'un fout une baffe à l'autre qui l'a cherché, relancé, voire provoqué, tu fais quoi ? Tu ne sanctionnes que celui qui a foutu la baffe ?

Si certains en sont là, c'est aussi parce que d'autres leur donnent l'occasion d'en être là.

Les modérateurs ne sont pas les parents, je ne suis pas la maman, ce qui signifie que les participants du forum ne sont pas les enfants. Rien ni personne ne force quelqu'un ici à dire ce qu'il ne voudrait pas dire. Et quand bien même ce serait le cas, je fais confiance à l'équipe des modérateurs pour apprécier en bonne intelligence ce qu'il en est. À moins que tu ne considères que l'équipe des modérateurs et par extension ce forum tout entier ne serait peuplé que d'enfants qu'il faudrait envoyer dans leur chambre et interdire les sujets de grandes personnes ?

Tu réponds à côté mais c'est pas grave. De toutes façons ce sujet est récurrent, et il ressortira dans quelques mois.

Bon courage.

[Silverwitch]

Tu réponds à côté mais c'est pas grave. De toutes façons ce sujet est récurrent, et il ressortira dans quelques mois.

Bon courage.

Je ne sais pas trop ce que tu aurais voulu lire, mais je peux confirmer qu'il n'y aura pas d'interdiction générale de débattre de certains sujets (dans le respect des lois républicaines), sauf improbable bouleversement. On doit pouvoir discuter et débattre, de manière rigoureuse, parfois virulente, en faisant preuve de civilité et en respectant les lois françaises. Si certains n'y parviennent pas, tant pis pour eux.

[DCP]

Faudrait expliquer clairement ce que signifie le cas par cas. Parce qu'on a vu certains cas qui sont toujours passés au travers des mailles du filet sans aucune raison.

Cela signifie que la modération examine les propos tenus, selon leur nature, selon le contexte qui les voit naître, ainsi que selon la personnalité de leur auteur, de ses antécédents. Dans tous les cas, l'équipe des modérateurs est encouragée à la clémence plutôt qu'aux sanctions et celles-ci sont rares.

Une fois que j'ai dit ça, tu pourras juger ma réponse insatisfaisante, mais il m'est difficile de développer plus avant sans entrer dans l'examen de cas particuliers, ce à quoi je me refuse.

Ca aussi, ça coince et ça laisse la porte ouverte à toutes sortes d'interprétations comme le copinage ou les affinités, notamment politiques.

Ce genre de remarques me fait sourire, car on reçoit des plaintes de membres de différents bords politiques disant que l'on est trop conciliant avec les membres d'un autre bord politique.

[Neoflo]

Je le redemandes encore une fois puisque c'est le sujet : en quoi l'idée suivante: "il est dangereux pour un français d'origine arabe de se faire soigner par un français d'origine blanche" est-elle en accord avec les lois républicaines ?

[Silverwitch]

Je le redemandes encore une fois puisque c'est le sujet : en quoi l'idée suivante: "il est dangereux pour un français d'origine arabe de se faire soigner par un français d'origine blanche" est-elle en accord avec les lois républicaines ?

Comme je ne vois pas à quoi tu fais allusion et que la modération ne discute pas publiquement les comportements ou les propos éventuels des uns et des autres, je ne pense pas que tu recevras une réponse plus détaillée.

[Neoflo]

Je le redemandes encore une fois puisque c'est le sujet : en quoi l'idée suivante: "il est dangereux pour un français d'origine arabe de se faire soigner par un français d'origine blanche" est-elle en accord avec les lois républicaines ?

Comme je ne vois pas à quoi tu fais allusion et que la modération ne discute pas publiquement les comportements ou les propos éventuels des uns et des autres, je ne pense pas que tu recevras une réponse plus détaillée.

Et la modération a donc ouvertement le droit de se foutre de ma gueule ?