Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Thrawn]

Non c'est bien toi qui marche sur la tête, puisque tu confonds totalement l'état de droit et le far-west.
Tu veux une société Rainier qui n'est pas la nôtre. Où chacun se ferait justice, et aurait le droit de s'organiser en milice.

L'état de droit, c'est de vérifier si tu étais bien en danger.
Sinon tout le monde peut se prétendre en danger pour tuer qui que ce soit.. Hey tu tues qui tu veux et tu mets ensuite une arme dans sa main !

Pour moi, le bijoutier n'était pas en danger. La meilleure chose à faire dans cette situation c'est d'ailleurs d'obéir sans rien tenter.

Tenter quelque chose t'expose :
- à un tir intempestif du braqueur
- à tuer le braqueur alors que tu n'étais pas en danger
C'est la plus mauvaise des solutions.

Hugues

PS: Je voudrais ajouter quelque chose que j'ai déjà dit ici par le passé, en d'autres occasions. Que l'esprit de nos lois soit ainsi fait tient au fait que le législateur apprend des erreurs de l'ensemble de l'histoire législative qui nous précède. C'est un jeu d'essai et d'erreurs sur plusieurs siècles. Il faut être bien imbus de son propre jugement pour estimer mieux juger d'un petit regard aussi haut que son âge ce que des générations ont formé. Cet esprit des lois, cette opinion formée sur ce qui est juste, c'est aussi une partie de cette communauté, cet esprit partagé qui fait la nation.. C'est une part de notre identité.

Oui tu as raison, le bijoutier n'était absolument pas en danger. Se faire braquer par un type (connu des services de police pour des faits de violence d'après les médias) qui te met un flingue sur le crâne n'est absolument pas dangereux.
T'es un sacré comique toi

Tiens j'avais pa vu la liste de Hugues.

Mais tenter quelques chose, c'est aussi :
- laisser voler des biens dont on t'as confié la gestion/réparation, chose pour laquelle tu peux être tenu pour civilement responsable, par ceux qui l'ont fait ou ton assureur
- risquer de te prendre quand meme une balle dans la tête, parce que le mec flippera que tu le reconnaisses

On peut jouer à ce jeu longtemps...

[Hugues]

Fouad, je ne te réponds pas (quoique... )
- Parce que je ne suis pas gauchiste.
- Parce que ça n'a rien d'une haine de classe. Et que tu t'enfermes dans un délire de conclusion à mon sujet, qui ne reposent que sur du vent. Joli sophisme donc

Tu choisis de voir en l'état de droit, tout un délire de classe. Soit. Tu voudrais juste que la loi soit ainsi faite qu'on puisse l'abuser.
C'est ça l'état de droit, empêcher que la loi puisse être abusée, utilisée comme cheval de Troie à l'impunité*

Tu veux changer la loi. Soit. Mais démontre d'abord que ce que tu voudrais maladroitement introduire, n'introduit pas l'impunité.

Hugues

* : c'est pour cela qu'un état de droit n'a pas de loi d'exception (au contraire de ce qui s'est fait depuis 11 ans aux USA, par exemple), puisque il est alors aisé de faire entrer tout un chacun dans le cadre de l'exception. C'est pour cela aussi qu'un état de droit ne permet pas qu'on tire dès qu'on a une arme braquée sur soi. Sinon chacun peut le prétexter en mettant un pistolet dans la main de sa victime.

[Neoflo]

Hugues, si Fouad et Rainier vont vite en indiquant que le bijoutier a eu raison de tirer il me semble que tu vas toi aussi très vite dans l'autre sens.

Comme tu le dis si bien, nous sommes dans un état de droit qui reconnait en certaines circonstances la légitime défense, tu n'as donc pas plus le droit que Fouad ou Rainier, de dire que ce bijoutier n'était en droit de rien !

Laissons faire l'enquête avant de jouer au far-west comme certains le font ou au bisounours comme tu le fais ici !

Neoflo, et c'est valable pour les autres, je me suis contenté de dire au départ qu'il est parfaitement normal et logique que la police enquête (vérifie les vidéos, version d'éventuels témoins, etc...) pour s'assurer qu'il y a bien eu légitime défense mais pour cela il ne me semblait pas nécessaire de foutre le bijoutier, qui doit être assez choqué parce qu'il a vécu, en garde à vue.

Et si les premiers éléments de l'enquête laisse planer le moindre doute, évidemment une garde à vue et même une détention préventive s'impose.

Mort d'homme = Garde à vue cela me semble plutôt logique dans le droit français.
Dans les 2 cas, toi comme Hugues il me semble que vous avez réagi de manière bien trop rapide.

Ça c'est le droit, le reste le jugement moral appartient à chacun d'entre nous.

[Hugues]

Hugues décrit froidement une situation qui se passe en quelques secondes. C'est presque comique toutes ces théories qui ne peuvent s'appliquer au réel.
Un mec entre par surprise, te braque, tu ne penses qu'à une chose : survivre. Et dans ce cas, c'est ton instinct qui parle. Toutes ces paroles, c'est du paluchage intellectuel inutile. Du BHL pur jus. Le mec qui croit tout savoir mais qui ne va jamais sur le terrain.

Merveilleux, Genie a un avis.

Sauf que, je suis tout autant en droit d'en parler que toi ou que quiconque ici s'oppose à moi, puisque c'est une situation que j'ai traversé.
Ce que j'ai écrit plus haut.

A la prochaine Genie! (Et la prochaine fois tache d'être un peu moins méprisant, ça sera sympa!)

Hugues

[Seb]

Mais tenter quelques chose, c'est aussi :
- laisser voler des biens dont on t'as confié la gestion/réparation, chose pour laquelle tu peux être tenu pour civilement responsable, par ceux qui l'ont fait ou ton assureur.

Et ça n'a rien d'exceptionnel. J'ai eu connaissance du cas d'un bijoutier liégeois dont l'assureur avait refusé de continuer à l'assurer à la suite de plusieurs braquages. Il avait donc poursuivi son activité sans assurance. Jusqu'au jour où un enième braqueur s'est pointé chez lui. Et là, on ne parle pas de biens qui te seront remboursés mais de ce que tu as mis parfois une vie à gagner de manière légale, contrairement à nos gentils braqueurs.

[Hugues]

Mais tenter quelques chose, c'est aussi :
- laisser voler des biens dont on t'as confié la gestion/réparation, chose pour laquelle tu peux être tenu pour civilement responsable, par ceux qui l'ont fait ou ton assureur.

Et ça n'a rien d'exceptionnel. J'ai eu connaissance du cas d'un bijoutier liégeois dont l'assureur avait refusé de continuer à l'assurer à la suite de plusieurs braquages. Il avait donc poursuivi son activité sans assurance. Jusqu'au jour où un enième braqueur s'est pointé chez lui. Et là, on ne parle pas de biens qui te seront remboursés mais de ce que tu as mis parfois une vie à gagner de manière légale, contrairement à nos gentils braqueurs.

Et évidemment, la vie du braqueur vaut moins que des biens.

Hugues

[Neoflo]

Je suis désolé Hugues mais celui qui a emmené le "débat" sur la lutte des classes, richesse présumé du bijoutier, notions d'accumulations de biens, réussite de vie ... c'est toi et c'était particulièrement maladroit car d'un, tu n'as strictement aucune idée de savoir si le bijoutier était bien dans son droit de légitime défense ou pas, de deux strictement aucune idée non plus sur les "motivations, raisons" qui auraient poussé le bijoutier à tirer.

Autrement dit tout comme Fouad ou autre, tu as fais preuves de bien peu de discernement et tu as montré un empressement surprenant à définir ce qui est juste ou pas dans cette affaire.

[Seb]

Et évidemment, la vie du braqueur vaut moins que des biens.

Heureusement, la question ne s'est pas posée. Mais si tel avait été le cas, j'aurais répondu sans hésitations oui. Il a choisi de se mettre dans l'illégalité et d'assumer les risques qui en découlaient. Du reste, trouves-tu normal qu'un couple d'honnêtes travailleurs se fassent dépouiller du fruit d'une vie de travail par quelqu'un qui a trouvé qu'on pouvait gagner tout cela en quelques minutes sans se soucier des conséquences - pas seulement financières - que pouvait avoir son geste sur ses victimes ?

[DCP]

Tu as dit quelques chose tout à l'heure, à propos du fait que les braqueurs de bijouterie étaient armés, mais sans intention de s'en servir. Euh, juste pour info, les gangsters à l'ancienne, type Mesrine, c'est fini. Et à priori, quand le mec en face à une arme à la main, c'est à priori pour s'en servir.

À priori, tu entres dans une bijouterie sans armes dans le but de la braquer, dur d'arriver à tes fins....

Et tu es au courant que certains braqueurs utilisent meme des armes factices, donc tu ne peux pas présumer que le type entrant avec une arme est décidé à s'en servir et devenir un assassin....mais bon, attendons les conclusions de l'enquête pour voir...

Après, je ne sais pas honnêtement ce que j'aurais fait dans cette situation, mais je n'envisage pas de m'acheter un flingue, même pour me défendre....

[Hugues]

Non c'est bien toi qui marche sur la tête, puisque tu confonds totalement l'état de droit et le far-west.
Tu veux une société Rainier qui n'est pas la nôtre. Où chacun se ferait justice, et aurait le droit de s'organiser en milice.

L'état de droit, c'est de vérifier si tu étais bien en danger.
Sinon tout le monde peut se prétendre en danger pour tuer qui que ce soit.. Hey tu tues qui tu veux et tu mets ensuite une arme dans sa main !

Pour moi, le bijoutier n'était pas en danger. La meilleure chose à faire dans cette situation c'est d'ailleurs d'obéir sans rien tenter.

Tenter quelque chose t'expose :
- à un tir intempestif du braqueur
- à tuer le braqueur alors que tu n'étais pas en danger
C'est la plus mauvaise des solutions.

Hugues

Nan mais je rêve là

Tu crois que, alors que tu es commerçant, de biens que l'on va qualifier de sensibles, et qu'un mec rentre dans TA boutique, tu as le temps de te livrer ce genre d'analyse ? Mais tu vis sur quelle planète, Bisounours-land ?

Thrawn ma phrase concernait le travail de la police et la justice une fois le braqueur tué, non la manière dont doit agir le bijoutier.

Par conséquent je ne crois pas qu'il soit nécessaire que je réponde plus que ça ?

Hugues

[Fouad]

Moi, je dis qu'on tire pas sur les gens.

C'est ça oui....Et on ne pénètre pas non plus dans une bijouterie, arme de poing à la main braqué sur le bijoutier.
Faut vraiment que le système marche sur la tête pour l'avoir placé en garde à vue. Bien évidemment il est tout à fait normal que le bijoutier soit entendu par la police, puisqu'il y a eu mort d'homme. Néanmoins quelle était la nécessité de le placer en garde à vue, aucune si ce n'est pour l'humilier. C'est véritablement scandaleux.
La garde à vue dans son principe vise à empêcher que le suspect prenne la fuite ou ne détruise des preuves ou encore prévienne des complices. Là d'après tous les témoignages c'est un honnête citoyen présent dans le quartier depuis 30 ans, un honnête type sans histoire. Dès lors il n'y pas à douter qu'il aurait de son propre chef accepté de se rendre dans des locaux de police pour apporter les précisions nécessaires.
Mais c'est assez typique de la déliquescence de la France, où souvent les victimes sont traitées comme des agresseurs. Scandaleux.

C'est pas comme si il y avait mort d'homme.

C'est à cause de types [...] comme toi qu'une cour d'appel française a un jour condamné un particulier à verser des dommages et intérêts à la famille d'un cambrioleur qui s'était noyé dans une piscine non équipée de dispositif anti noyade.

J'espère pour le bijoutier que son agresseur n'appartenait à je ne sais quelle minorité ethnique : dans ce cas là il va passer de la garde à vue à la préventive. Bienvenue en France !

Par curiosité, et sans esprit mal placé, je serai curieux que tu me sortes cet attendu de justice. Qui m'étonne un peu j'avoue...

Donc si tu as une source fiable, pour ma culture juridique

Oui c'est 100% garanti, c'est pas une légende comme les mygales dans les yuccas.

Je l'avais lu il y a un certain temps dans la nouvelle république. La famille du cambrioleur avait réclamé (on est au civil, pas au pénal) des dommages et intérêts car la piscine n'était pas sécurisée (faut une barrière ou alarme maintenant) et le cambrioleur, qui ne savait pas nagé, était tombé dedans de nuit....En premier instance la famille du voleur fut déboutée mais après avoir interjeté appel obtint gain de cause....L'article fut écrit à ce moment là, peut-être y a-t-il eu un pourvoi en cassation derrière, je ne sais pas.

Maintenant quand tu dis que dans l'affaire du bijoutier la garde à vue s'imposait, légalement ce n'est pas vrai. Les flics auraient très bien pu l'entendre hors le cadre de la garde à vue, la décision de mettre quelqu'un en garde à vue même si elle est définie par la loi demeure assez subjective. En l'espèce le bijoutier risquait-il de s'enfuir, de détruire des preuves, non...et s'il avait fait preuve de la moindre mauvaise volonté ou refus de coopérer la garde aurait été justifiée.

Ce que tu me dis sur les conditions de la garde à vue me surprend. Je connais deux, trois personnes qui se sont retrouvées en garde à vue, elles en ont toutes gardées un souvenir désagréable.

[Seb]

Et tu es au courant que certains braqueurs utilisent meme des armes factices, donc tu ne peux pas présumer que le type entrant avec une arme est décidé à s'en servir et devenir un assassin.

Ma question est simple : es-tu prêt à prendre le risque de le savoir ?

[Fouad]

Je suis désolé Hugues mais celui qui a emmené le "débat" sur la lutte des classes, richesse présumé du bijoutier, notions d'accumulations de biens, réussite de vie ... c'est toi et c'était particulièrement maladroit car d'un, tu n'as strictement aucune idée de savoir si le bijoutier était bien dans son droit de légitime défense ou pas, de deux strictement aucune idée non plus sur les "motivations, raisons" qui auraient poussé le bijoutier à tirer.

Autrement dit tout comme Fouad ou autre, tu as fais preuves de bien peu de discernement et tu as montré un empressement surprenant à définir ce qui est juste ou pas dans cette affaire.

C'est un comique je te dis. Quand Il parle "d'accumulation des richesses" il n'y a aucune connotation politique là-dedans, bah voyons
Quand tu penses que par ailleurs quelqu'un d'une telle mauvaise foi (refusant de reconnaître qu'il a amené le sujet sur un terrain purement politique) est modérateur de ce forum c'est assez inquiétant.

[DCP]

Et tu es au courant que certains braqueurs utilisent meme des armes factices, donc tu ne peux pas présumer que le type entrant avec une arme est décidé à s'en servir et devenir un assassin.

Ma question est simple : es-tu prêt à prendre le risque de le savoir ?

A priori, je dirai que je ne tirerai q'au dernier recours, car je n'ai pas envie de tuer quelqu'un sur une simple presomption de danger...c'est un truc qui m'a fait flippe quand on a m'a donne une arme chargée à l'armée, penser que tu peux tuer quelqu'un si facilement....après, je n'ai pas d'arme, mais honnêtement, si je me retrouvai dans la situation décrite, stress, devoir reagir en quelques secondes, je n'en sais trop rien comment je réagirais...

[Seb]

A priori, je dirai que je ne tirerai q'au dernier recours, car je n'ai pas envie de tuer quelqu'un sur une simple presomption de danger...c'est un truc qui m'a fait flippe quand on a m'a donne une arme chargée à l'armée, penser que tu peux tuer quelqu'un si facilement....après, je n'ai pas d'arme, mais honnêtement, si je me retrouvai dans la situation décrite, stress, devoir reagir en quelques secondes, je n'en sais trop rien comment je réagirais...

Voilà, c'est déjà pas facile à dire derrière un PC, imagine ce qu'a du vivre ce bijoutier en l'espace de quelques secondes.

[Hugues]

Je suis désolé Hugues mais celui qui a emmené le "débat" sur la lutte des classes, richesse présumé du bijoutier, notions d'accumulations de biens, réussite de vie ... c'est toi et c'était particulièrement maladroit car d'un, tu n'as strictement aucune idée de savoir si le bijoutier était bien dans son droit de légitime défense ou pas, de deux strictement aucune idée non plus sur les "motivations, raisons" qui auraient poussé le bijoutier à tirer.

Autrement dit tout comme Fouad ou autre, tu as fais preuves de bien peu de discernement et tu as montré un empressement surprenant à définir ce qui est juste ou pas dans cette affaire.

Mais sache que ça n'est pas tellement ce bijoutier que je décrivais, mais Fouad se mettant à la place du bijoutier.
Et donc oui, j'attaquais Fouad à travers lui

Il m'a semblé tellement en empathie, que la seule raison qui m'apparait la motiver, ce soit l'idée qui doit être que la défense de ses biens motive absolument quoique ce soit. Chose qu'il projette sur le bijoutier. Et chose que je projette aussi, mais d'une façon à montrer combien c'est insupportable.

Relis nous, tu verras que ce que je mets en cause , n'a finalement rien à voir avec le vrai bijoutier, mais avec le bijoutier que décrit Fouad, c'est à dire, lui même, pris dans cette situation (bon moi je me suis pas relu, mais je sais quand même ce qui motivait la tournure des mes messages)

Hugues

[DCP]

Je suis désolé Hugues mais celui qui a emmené le "débat" sur la lutte des classes, richesse présumé du bijoutier, notions d'accumulations de biens, réussite de vie ... c'est toi et c'était particulièrement maladroit car d'un, tu n'as strictement aucune idée de savoir si le bijoutier était bien dans son droit de légitime défense ou pas, de deux strictement aucune idée non plus sur les "motivations, raisons" qui auraient poussé le bijoutier à tirer.

Autrement dit tout comme Fouad ou autre, tu as fais preuves de bien peu de discernement et tu as montré un empressement surprenant à définir ce qui est juste ou pas dans cette affaire.

C'est un comique je te dis. Quand Il parle "d'accumulation des richesses" il n'y a aucune connotation politique là-dedans, bah voyons
Quand tu penses que par ailleurs quelqu'un d'une telle mauvaise foi (refusant de reconnaître qu'il a amené le sujet sur un terrain purement politique) est modérateur de ce forum c'est assez inquiétant.

Ah, parce qu'estimer qu'une vie humaine, même d'un voyou, vaut plus que des bijoux, c'est être automatiquement un sale gauchiste ?

[Hugues]

Je suis désolé Hugues mais celui qui a emmené le "débat" sur la lutte des classes, richesse présumé du bijoutier, notions d'accumulations de biens, réussite de vie ... c'est toi et c'était particulièrement maladroit car d'un, tu n'as strictement aucune idée de savoir si le bijoutier était bien dans son droit de légitime défense ou pas, de deux strictement aucune idée non plus sur les "motivations, raisons" qui auraient poussé le bijoutier à tirer.

Autrement dit tout comme Fouad ou autre, tu as fais preuves de bien peu de discernement et tu as montré un empressement surprenant à définir ce qui est juste ou pas dans cette affaire.

C'est un comique je te dis. Quand Il parle "d'accumulation des richesses" il n'y a aucune connotation politique là-dedans, bah voyons
Quand tu penses que par ailleurs quelqu'un d'une telle mauvaise foi (refusant de reconnaître qu'il a amené le sujet sur un terrain purement politique) est modérateur de ce forum c'est assez inquiétant.

Mais je ne suis pas modérateur!
Pour le reste, j'ai déjà répondu. Je ne fais que forcer le trait de la caricature des justification que tu décris et des "mets-toi-à-sa-place" que tu décris. Ca t'embête. Tant pis!

Hugues

[Fouad]

Et tu es au courant que certains braqueurs utilisent meme des armes factices, donc tu ne peux pas présumer que le type entrant avec une arme est décidé à s'en servir et devenir un assassin.

Ma question est simple : es-tu prêt à prendre le risque de le savoir ?

A priori, je dirai que je ne tirerai q'au dernier recours, car je n'ai pas envie de tuer quelqu'un sur une simple presomption de danger...c'est un truc qui m'a fait flippe quand on a m'a donne une arme chargée à l'armée, penser que tu peux tuer quelqu'un si facilement....après, je n'ai pas d'arme, mais honnêtement, si je me retrouvai dans la situation décrite, stress, devoir reagir en quelques secondes, je n'en sais trop rien comment je réagirais...

Là tu dis quelque chose de sensé.

Un type peut-être champion du monde de tir sportif et être capable de louper un éléphant à moins d'un mètre dans une situation de stress intense.
Quand je lis certains qui disent qu'il aurait pu se contenter de le blesser, c'est limite à se pisser dessus de rire. Vous regardez trop la télé les amis. Non, il n'aurait même pas dû le blesser, il aurait dû tirer sur son arme pour le désarmer

[Hugues]

Ah moi je dis mieux, je dis de ne rien faire!

Hugues

[Seb]

Ah moi je dis mieux, je dis de rien faire!

Et je te repose ma question, à laquelle tu n'as pas répondu.

Et on fait quoi du pourcentage de braquages qui tournent mal sans qu'il n'y ait eu une quelconque volonté de nuire dans le chef de la personne qui le subissait ? On accepte de jouer à la roulette russe ?

[Hugues]

Ah moi je dis mieux, je dis de rien faire!

Et je te repose ma question, à laquelle tu n'as pas répondu.

Et on fait quoi du pourcentage de braquages qui tournent mal sans qu'il n'y ait eu une quelconque volonté de nuire dans le chef de la personne qui le subissait ? On accepte de jouer à la roulette russe ?

That's life !

Hugues

[DCP]

A priori, je dirai que je ne tirerai q'au dernier recours, car je n'ai pas envie de tuer quelqu'un sur une simple presomption de danger...c'est un truc qui m'a fait flippe quand on a m'a donne une arme chargée à l'armée, penser que tu peux tuer quelqu'un si facilement....après, je n'ai pas d'arme, mais honnêtement, si je me retrouvai dans la situation décrite, stress, devoir reagir en quelques secondes, je n'en sais trop rien comment je réagirais...

Voilà, c'est déjà pas facile à dire derrière un PC, imagine ce qu'a du vivre ce bijoutier en l'espace de quelques secondes.

Je ne juge pas ce type, je dis juste: attendons la conclusion de l'enquête pour en savoir plus.....

[Hugues]

Ou pour le dire autrement, il y a toujours un pourcentage de risque en toute chose de la vie.

Il ne dépend pas de nous, donc autant ne pas forcer la chance.

Hugues

[Seb]

That's life !

Il faut donc assumer sans broncher le risque de se faire descendre par un braqueur qui n'a aucun respect de la vie humaine ?

[Fouad]

Je suis désolé Hugues mais celui qui a emmené le "débat" sur la lutte des classes, richesse présumé du bijoutier, notions d'accumulations de biens, réussite de vie ... c'est toi et c'était particulièrement maladroit car d'un, tu n'as strictement aucune idée de savoir si le bijoutier était bien dans son droit de légitime défense ou pas, de deux strictement aucune idée non plus sur les "motivations, raisons" qui auraient poussé le bijoutier à tirer.

Autrement dit tout comme Fouad ou autre, tu as fais preuves de bien peu de discernement et tu as montré un empressement surprenant à définir ce qui est juste ou pas dans cette affaire.

C'est un comique je te dis. Quand Il parle "d'accumulation des richesses" il n'y a aucune connotation politique là-dedans, bah voyons
Quand tu penses que par ailleurs quelqu'un d'une telle mauvaise foi (refusant de reconnaître qu'il a amené le sujet sur un terrain purement politique) est modérateur de ce forum c'est assez inquiétant.

Ah, parce qu'estimer qu'une vie humaine, même d'un voyou, vaut plus que des bijoux, c'est être automatiquement un sale gauchiste ?

Ce n'est pas ce que j'ai dit (si tu prends la peine de me lire).

C'est Hugues qui a amené ce fait divers tragique sur le terrain politique (en parlant d'accumulation de richesse), je te renvoie à ce qu'en a dit Néoflo.
Ce même Hugues qui dit que se faire braquer par un type connu pour des faits de violence ce n'est pas dangereux. A se demander pourquoi à la chasse ou sur un stand de tir le premier truc qu'on t'enseigne c'est de ne jamais pointer le canon d'une arme sur soi ou quelqu'un.

[Fouad]

That's life !

Il faut donc assumer sans broncher le risque de se faire descendre par un braqueur qui n'a aucun respect de la vie humaine ?

Se faire braquer une arme sur la tête n'est absolument pas dangereux.

[Neoflo]

Je suis désolé Hugues mais celui qui a emmené le "débat" sur la lutte des classes, richesse présumé du bijoutier, notions d'accumulations de biens, réussite de vie ... c'est toi et c'était particulièrement maladroit car d'un, tu n'as strictement aucune idée de savoir si le bijoutier était bien dans son droit de légitime défense ou pas, de deux strictement aucune idée non plus sur les "motivations, raisons" qui auraient poussé le bijoutier à tirer.

Autrement dit tout comme Fouad ou autre, tu as fais preuves de bien peu de discernement et tu as montré un empressement surprenant à définir ce qui est juste ou pas dans cette affaire.

Mais sache que ça n'est pas tellement ce bijoutier que je décrivais, mais Fouad se mettant à la place du bijoutier.
Et donc oui, j'attaquais Fouad à travers lui

Il m'a semblé tellement en empathie, que la seule raison qui m'apparait la motiver, ce soit l'idée qui doit être que la défense de ses biens motive absolument quoique ce soit. Chose qu'il projette sur le bijoutier. Et chose que je projette aussi, mais d'une façon à montrer combien c'est insupportable.

Relis nous, tu verras que ce que je mets en cause , n'a finalement rien à voir avec le vrai bijoutier, mais avec le bijoutier que décrit Fouad, c'est à dire, lui même, pris dans cette situation (bon moi je me suis pas relu, mais je sais quand même ce qui motivait la tournure des mes messages)

Hugues

Hugues je suis vraiment désolé car moralement je suis plus proche de toi sur ce sujet que d'autres personnes mais tu racontes vraiment n'importe quoi là :

Autrement dit, il n'était en droit de rien ce bijoutier. Il a confondu ses bijoux avec sa vie. Mais ça ne m'étonne pas, certains confondent réussir sa vie et l'accumulation de biens.

On commence donc par une idiotie dans la 1ère phrase, car ce qu'était en droit de faire ce bijoutier, tu n'en sais rien aujourd'hui et ce sera à la justice basée sur le droit de décider, pas à toi ! Il avait donc peut-être tout à fait le droit de tirer si la légitime défense est prouvée.
2e phrase où tu emplois le pronom "il" rattaché bien sûr au bijoutier de la phrase précédente, tu tires donc des conclusions plus qu'hâtives sur les motivations de ce bijoutier.
3e phrase où tu rentres dans un concept idéologique sur la notion de richesse et de valeur ... et si effectivement on peut te laisser le doute sur la portée plus généraliste ou non de cette dernière phrase,les 2 précédentes elles n'ont strictement rien d’ambiguë.

Autrement dit, pour moi tu as fais preuves comme d'autres dans l'autre sens de beaucoup trop d'empressement pour juger les tenants et les aboutissants de cette "affaire".

[Hugues]

That's life !

Il faut donc assumer sans broncher le risque de se faire descendre par un braqueur qui n'a aucun respect de la vie humaine ?

Comme il faut assumer sans broncher le risque de se faire écraser par un chauffard qui n'a aucun respect de la vie humaine.

Ca peut arriver.
En principe, à part quelques faits divers (et d'été), auquel on accorde trop d'importance, quand tu te fais braquer, tu t'en sors, si tu t'exécutes.

Hugues

[Seb]

A la différence que tu ne sais en rien changer le cours des choses dans le cas où un chauffard te percutes. C'est la fatalité. On peut faire de la prévention, on peut sanctionner a posteriori mais sur le moment, tu ne peux rien y changer. Un braquage, c'est sensiblement différent.

Moi, je comprends qu'un honnête citoyen ne prenne pas le risque de voir s'il va rentrer dans la catégorie des faits divers.

[Hugues]

Autrement dit, pour moi tu as fais preuves comme d'autres dans l'autre sens de beaucoup trop d'empressement pour juger les tenants et les aboutissants de cette "affaire".

Neoflo, je n'ai réagi ici que c'est parce que Fouad qui en parle. Jamais je ne serais intervenu, si l'envie de le contredire n'avait pas été là.
Et donc, c'est bien de Fouad, que je parle.
De la façon dont il a de voir le problème.

Après fais moi le procès que tu veux, je suis tranquille avec ça, je sais ce qui m'animait.

Hugues

[Hugues]

A la différence que tu ne sais en rien changer le cours des choses dans le cas où un chauffard te percutes. C'est la fatalité. On peut faire de la prévention, on peut sanctionner a posteriori mais sur le moment, tu ne peux rien y changer. Un braquage, c'est sensiblement différent.

Un braquage, faire quelque chose même tout petit c'est s'exposer à plus de risque. Moi j'y ai perdu des dents par exemple

Hugues

[Fouad]

Je suis désolé Hugues mais celui qui a emmené le "débat" sur la lutte des classes, richesse présumé du bijoutier, notions d'accumulations de biens, réussite de vie ... c'est toi et c'était particulièrement maladroit car d'un, tu n'as strictement aucune idée de savoir si le bijoutier était bien dans son droit de légitime défense ou pas, de deux strictement aucune idée non plus sur les "motivations, raisons" qui auraient poussé le bijoutier à tirer.

Autrement dit tout comme Fouad ou autre, tu as fais preuves de bien peu de discernement et tu as montré un empressement surprenant à définir ce qui est juste ou pas dans cette affaire.

Mais sache que ça n'est pas tellement ce bijoutier que je décrivais, mais Fouad se mettant à la place du bijoutier.
Et donc oui, j'attaquais Fouad à travers lui

Il m'a semblé tellement en empathie, que la seule raison qui m'apparait la motiver, ce soit l'idée qui doit être que la défense de ses biens motive absolument quoique ce soit. Chose qu'il projette sur le bijoutier. Et chose que je projette aussi, mais d'une façon à montrer combien c'est insupportable.

Relis nous, tu verras que ce que je mets en cause , n'a finalement rien à voir avec le vrai bijoutier, mais avec le bijoutier que décrit Fouad, c'est à dire, lui même, pris dans cette situation (bon moi je me suis pas relu, mais je sais quand même ce qui motivait la tournure des mes messages)

Hugues

Mon pauvre garçon...

Vois-tu si j'avais été à la place du bijoutier je lui aurais tout donné, y compris ma carte bleue, les clefs de ma chère Lancia et même de ma maison au Liban.
Décidément t'es complétement à côté de la plaque.

[Seb]

Un braquage, faire quelque chose même tout petit c'est s'exposer à plus de risque. Moi j'y ai perdu des dents par exemple

Le risque pour le braqueur, il l'a assumé en franchissant la porte. Pour la victime, en revanche, je ne vois pas pourquoi elle devrait assumer un risque si elle a la possibilité de l'éviter ou si, à tout le moins, elle pense pouvoir l'éviter.

[Hugues]

Mon pauvre garçon
Décidément t'es complétement à côté de la plaque.

Et toi tu es au delà du respect de tes interlocuteurs.
Tu as le droit en revanche de dire "tu racontes n'importes quoi".

Car c'est bien de ce que j'écris qu'il s'agit et non de moi, non ?

Merci à toi!

Hugues

[Hugues]

Un braquage, faire quelque chose même tout petit c'est s'exposer à plus de risque. Moi j'y ai perdu des dents par exemple

Le risque pour le braqueur, il l'a assumé en franchissant la porte. Pour la victime, en revanche, je ne vois pas pourquoi elle devrait assumer un risque si elle a la possibilité de l'éviter ou si, à tout le moins, elle pense pouvoir l'éviter.

Tu vois l'auto défense comme éviter un risque.
Moi je le vois comme provoquer le risque.
Risque d'être abattu. Ou risque de tuer un homme sans que ça ait été nécessaire.

C'est ce qui nous différencie Seb je pense

Hugues

[Neoflo]

Autrement dit, pour moi tu as fais preuves comme d'autres dans l'autre sens de beaucoup trop d'empressement pour juger les tenants et les aboutissants de cette "affaire".

Neoflo, je n'ai réagi ici que c'est parce que Fouad qui en parle. Jamais je ne serais intervenu, si l'envie de le contredire n'avait pas été là.
Et donc, c'est bien de Fouad, que je parle.
De la façon dont il a de voir le problème.

Après fais moi le procès que tu veux, je suis tranquille avec ça, je sais ce qui m'animait.

Hugues

Peu importe ce qui t'anime à la limite, je ne vois pas ce qui te permet de confondre un jugement moral "la vie d'un homme quel qu’il soit vaut plus que des biens quels qu'ils soient" avec une notion de droit et de justice "la légitime défense peut parfois et dans certaines circonstances particulières être acceptée par la société".
Or c'est exactement ce que tu as fait ici en donnant une décision de justice fondée sur rien d'autre que tes sentiments, autrement dit pour moi tu as agi exactement de la même manière que Fouad ou Rainier ou autre.

Et c'est bien car j'ai eu le même débat ce matin au travail que je me rends compte à quel point ce genre de propos peut entraîner de plus en plus de ressentis négatifs chez d'autres personnes que je trouve particulièrement dommage que tu les tiennes. Alors qu'il était si simple de se limiter à rappeler la justice sans vouloir entrer dans la morale ou dans une critique du capitalisme et de sa recherche absolue de richesse.
Les positions inverses défendues par certains étant elles par leur nature même absolument indéfendables !

[DCP]

Ce n'est pas ce que j'ai dit (si tu prends la peine de me lire).

C'est Hugues qui a amené ce fait divers tragique sur le terrain politique (en parlant d'accumulation de richesse), je te renvoie à ce qu'en a dit Néoflo.

Pour moi, le terme "accumulation de richesse" ne veut pas forcément dire que l'on veut placer le débat sur le terrain politique. Mais bon, chacun sa lecture.

[Seb]

Tu vois l'auto défense comme éviter un risque.
Moi je le vois comme provoquer le risque.
Risque d'être abattu. Ou risque de tuer un homme sans que ça ait été nécessaire.

Non, je vois l'auto-défense comme le libre arbitre de quelqu'un qui se fait braquer et qui devrait avoir légitimement le droit de pouvoir faire autre chose que d'attendre de manière totalement passive en espérant une réaction sage de la personne en face de lui.

[Fouad]

Mon pauvre garçon
Décidément t'es complétement à côté de la plaque.

Et toi tu es au delà du respect de tes interlocuteurs.
Tu as le droit en revanche de dire "tu racontes n'importes quoi".

Car c'est bien de ce que j'écris qu'il s'agit et non de moi, non ?

Merci à toi!

Hugues

Oui tu racontes n'importe quoi, Néoflo a tenté de te le faire comprendre avec diplomatie.

Quand tu dis que se faire braquer avec une arme de poing par un délinquant n'est "absolument pas dangereux" tu racontes n'importe quoi, es à côté de la plaque.
Je suis rarement d'accord avec toi mais habituellement même si je ne partage pas ton opinion tu ne racontes pourtant pas n'importe quoi, comme c'est le cas ce soir.

[Hugues]

Il faudrait tout de même te signaler, que "absolument pas dangereux" et "absolument pas en danger" c'est ta propre expression. A toi seul.
Toi seul l'a écrit. Moi jamais.

Pour ma part j'ai seulement écrit "le bijoutier n'était pas en danger", qui te cause de grands émois alors que ça ne veut pas dire plus que ce que je veux signifier dans le contexte : que dans une telle situation, sa vie n'était en principe pas menacée tant qu'il s'exécutait. Bien sûr il y avait un danger potentiel (c'est pour cela qu'on obéit devant une arme). Mais un danger immédiat non.

Et j'ajouterais, que je considère, que sa vie était menacée, en revanche à partir du moment où il est revenu avec une arme, c'est à dire à partir du moment où l'agresseur ne se sent plus en position de force. Tout comme un chien mort quand il se sent piégé.
Et que le bijoutier s'en sort bien.

Hugues