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de **Sylex** le 17 Juil 2012, 09:59

Waddle a écrit:
DCP a écrit:On célèbre les 70 ans de la rafle du Vel d'Hiv et un sondages fait à cette occasion révèle que plus de la moitié des jeunes de moins de 35 ans ne connaissent pas cet événement....

http://www.lepoint.fr/societe/une-major ... 883_23.php

Et pourquoi " " ?

Quel les enfants soient au courant de l'histoire, c'est important, mais on va pas maintenant exiger qu'ils soient au courant de chaque rafle, chaque déportation, chaque train, chaque bombardement, etc...

+1
Sans compter qu'il y a bien des horreurs qui souffrent la comparaison. Faut-il s’apitoyer à l'infini et chaque jour de chaque drame de ce calibre? Je ne crois pas. Et ça n'empêche pas la mémoire, l'empathie.

de **Feyd** le 17 Juil 2012, 10:09

DCP a écrit:Je te remets ce que j'ai mis dans mon message précédent...

DCP a écrit:..pour ma part, je pense qu'il s'agit quand même d'un événement important de la seconde guerre mondiale qui symbolise la participation de l'appareil étatique français dans la Shoah.

Après, je réagissais juste sur ce sondage sorti récemment, il est sûr que la connaissance de l'histoire ne s'arrête de loin pas à cet épisode spécifique...

Oh oui, nous les méchants français qui avons tant fait de mal à la planète entière, les chantres du colonialisme, de l'esclavagisme, du collaborationnisme et de l'antisémitisme.

de **DCP** le 17 Juil 2012, 10:15

Feyd a écrit:
DCP a écrit:Je te remets ce que j'ai mis dans mon message précédent...

DCP a écrit:..pour ma part, je pense qu'il s'agit quand même d'un événement important de la seconde guerre mondiale qui symbolise la participation de l'appareil étatique français dans la Shoah.

Après, je réagissais juste sur ce sondage sorti récemment, il est sûr que la connaissance de l'histoire ne s'arrête de loin pas à cet épisode spécifique...

Oh oui, nous les méchants français qui avons tant fait de mal à la planète entière, les chantres du colonialisme, de l'esclavagisme, du collaborationnisme et de l'antisémitisme.

Eh oh, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Pas besoin de surréagir comme cela. :roll:

de **Feyd** le 17 Juil 2012, 10:25

Je le sais. Ce n'était pas mon but.

de **Capet** le 17 Juil 2012, 12:11

ça nous va bien de remémorer des méchancetés qu'on nous a fait... Mais on peut aussi se remémorer de ce qui s'est passé il y a 440 ans (puisqu'il faut que ça tombe juste pour que la mémoire ait un sens...)

Mais là comme on était entre nous, ben on y pense pas, on en parle pas. Ah et puis c'est y'a longtemps alors on s'en fout...

de **Aiello** le 17 Juil 2012, 12:51

La rafle du Vel d'Hiv, c'est quand même hautement symbolique. Qu'on ne puisse pas retenir toutes les horreurs de l'Histoire française me semble normal. Mais il faut essayer de conserver la mémoire des plus importants, surtout qu'il reste encore beaucoup de gens en vie qui l'ont vécu.

de **Ghinzani** le 17 Juil 2012, 13:57

Sylex a écrit:
Waddle a écrit:
DCP a écrit:On célèbre les 70 ans de la rafle du Vel d'Hiv et un sondages fait à cette occasion révèle que plus de la moitié des jeunes de moins de 35 ans ne connaissent pas cet événement....

http://www.lepoint.fr/societe/une-major ... 883_23.php

Et pourquoi " " ?

Quel les enfants soient au courant de l'histoire, c'est important, mais on va pas maintenant exiger qu'ils soient au courant de chaque rafle, chaque déportation, chaque train, chaque bombardement, etc...

+1
Sans compter qu'il y a bien des horreurs qui souffrent la comparaison. Faut-il s’apitoyer à l'infini et chaque jour de chaque drame de ce calibre? Je ne crois pas. Et ça n'empêche pas la mémoire, l'empathie.

Ne pas connaître son histoire, c'est mal préparer son avenir.

de **Sylex** le 17 Juil 2012, 14:19

Ghinzani a écrit:Ne pas connaître son histoire, c'est mal préparer son avenir.

Le comble venant de toi, poncif-man.
Mais cohérent finalement, tu n'y vois déjà pas clair dans le présent.

de **Ghinzani** le 17 Juil 2012, 15:04

Sylex a écrit:
Ghinzani a écrit:Ne pas connaître son histoire, c'est mal préparer son avenir.
Le comble venant de toi, poncif-man.
Mais cohérent finalement, tu n'y vois déjà pas clair dans le présent.

A part désagréable, tu as autre chose en magasin?

de **sheon** le 17 Juil 2012, 23:29

Aiello a écrit:La rafle du Vel d'Hiv, c'est quand même hautement symbolique. Qu'on ne puisse pas retenir toutes les horreurs de l'Histoire française me semble normal. Mais il faut essayer de conserver la mémoire des plus importants, surtout qu'il reste encore beaucoup de gens en vie qui l'ont vécu.

Bah écoute, je ne sais pas ce que c'est. Ca ne m'empêche pas d'avoir entre autres "visité" (le terme n'est pas très adapté) un camp de concentration et avoir vu suffisamment de choses sur la période pour ne pas oublier ce qu'il s'est produit. Une date, un nom, c'est moins important qu'une idée.

de **Aiello** le 18 Juil 2012, 07:42

sheon a écrit:
Aiello a écrit:La rafle du Vel d'Hiv, c'est quand même hautement symbolique. Qu'on ne puisse pas retenir toutes les horreurs de l'Histoire française me semble normal. Mais il faut essayer de conserver la mémoire des plus importants, surtout qu'il reste encore beaucoup de gens en vie qui l'ont vécu.

Bah écoute, je ne sais pas ce que c'est. Ca ne m'empêche pas d'avoir entre autres "visité" (le terme n'est pas très adapté) un camp de concentration et avoir vu suffisamment de choses sur la période pour ne pas oublier ce qu'il s'est produit. Une date, un nom, c'est moins important qu'une idée.

Pour moi ça me semble (semblait) être un symbole important, dans le sens où c'était la plus importante arrestation de juifs en France, mais effectivement l'essentiel est qu'on garde la mémoire des tenants et des aboutissants de l'idéologie qui a conduit à ces événements.

de **Kadoc** le 18 Juil 2012, 08:41

DCP a écrit:pour ma part, je pense qu'il s'agit quand même d'un événement important de la seconde guerre mondiale qui symbolise la participation de l'appareil étatique français dans la Shoah.....

Je suis d'accord avec toi. D'un point de vue général sur la seconde guerre mondiale, c'est assez anecdotique, mais d'un point de vue français c'est quand même un évènement important : c'est le symbole de la participation active de l'Etat français dans l'arrestation et la déportation des juifs.
Ne pas se rappeler la date, on s'en fout, mais ne pas savoir ce que c'est, c'est quand même un peu dommage. Enfin bon dès qu'il s'agit de culture générale, on apprend vite à pas trop en demander, surtout que (et c'est quelque part compréhensible), on n'aime jamais trop appuyer là où ça fait mal.

de **Cortese** le 18 Juil 2012, 09:23

Kadoc a écrit:
DCP a écrit:pour ma part, je pense qu'il s'agit quand même d'un événement important de la seconde guerre mondiale qui symbolise la participation de l'appareil étatique français dans la Shoah.....

Je suis d'accord avec toi. D'un point de vue général sur la seconde guerre mondiale, c'est assez anecdotique, mais d'un point de vue français c'est quand même un évènement important : c'est le symbole de la participation active de l'Etat français dans l'arrestation et la déportation des juifs.
Ne pas se rappeler la date, on s'en fout, mais ne pas savoir ce que c'est, c'est quand même un peu dommage. Enfin bon dès qu'il s'agit de culture générale, on apprend vite à pas trop en demander, surtout que (et c'est quelque part compréhensible), on n'aime jamais trop appuyer là où ça fait mal.

Effectivement il est important de rappeler que la droite française de l'époque avait montré son vrai visage en décrétant des lois racistes que l'occupant allemand n'avait même pas encore exigé, alors que d'autres gouvernements de pays occupés par les nazis, comme le Danemark (ou même doublement occupés comme le Maroc) ont osé rejeter ces mesures.
Par contre je suis bien troublé de voir l'étrange convergence de vue entre héritiers des bourreaux d'une part et des victimes d'autre part à l'occasion de la dernière campagne présidentielle.

de **Xave** le 18 Juil 2012, 09:27

Cela me parait important aussi, de savoir au moins de quoi il s'agit.

de **Sylphus** le 18 Juil 2012, 09:38

Aiello a écrit:La rafle du Vel d'Hiv, c'est quand même hautement symbolique. Qu'on ne puisse pas retenir toutes les horreurs de l'Histoire française me semble normal. Mais il faut essayer de conserver la mémoire des plus importants, surtout qu'il reste encore beaucoup de gens en vie qui l'ont vécu.

Le problème du devoir de mémoire quand il s'agit de la seconde guerre mondiale est qu'on a un peu trop tendance à ne parler que des juifs alors que sur 65 millions de morts, la majorité n'était pas de confession juive. L'histoire de la seconde guerre mondiale est passionnante mais, si on devait en rester à ce que nous donnent les médias, elle se simplifierait en une guerre nazis vs juifs.

de **Aiello** le 18 Juil 2012, 10:04

Genie a écrit:Le problème du devoir de mémoire quand il s'agit de la seconde guerre mondiale est qu'on a un peu trop tendance à ne parler que des juifs alors que sur 65 millions de morts, la majorité n'était pas de confession juive. L'histoire de la seconde guerre mondiale est passionnante mais, si on devait en rester à ce que nous donnent les médias, elle se simplifierait en une guerre nazis vs juifs.

On peut quand même différencier les victimes du conflit en lui-même des victimes d'une "épuration". Mais il est effectivement également important de se souvenir que tout conflit fait de (trop) nombreuses victimes, tu as raison.

de **Cortese** le 18 Juil 2012, 10:31

En tout cas c'est pas demain qu'on saura combien d'enfants japonais et allemands ont été carbonisés par les bombardements de terreur anglo-américains.

de **Nuvo** le 18 Juil 2012, 11:10

Cortese a écrit:En tout cas c'est pas demain qu'on saura combien d'enfants japonais et allemands ont été carbonisés par les bombardements de terreur anglo-américains.

Ce sont les allemands qui ont commencé à taper sur les civils.
Visiblement les horreurs de la WW1 n'avaient pas suffit à tout le monde.
Je suis d'accord que la revanche a été abominable, à la hauteur de ce qu'avait fait l'Allemagne avant. Hambourg a été bombardé près de 200 fois, aux bombes incendières, les corps de familles entières, calcinées, flottaient dans les rivières.
Mais quand tu vois toutes les monstruosités commisent par la Werhmart et les nazis, raser l'Allemagne était peut-être justifié.
De toutes façons toutes les guerres sont dégueulases et c'est le peuple qui en créve, pas ceux qui les déclenchent.

Combien de morts dans les protectorats brittaniques ? Combien de mort en Irak dans les années 90 à cause de l'embargo ?
Combien de morts dans les colonies européennes ? quel pourcentage de belges savent que les congolais ont été massacré par la Belgique à la fin du XIXe ?
Combien de français au courant des détails de la FrançAfrique ?

Au fait, à Auschtwitz, la plaque qui annoncait 4 millions de morts aurait été remplacée pour y mettre 1.5 millions de morts. Quelqu'un confirme ?

de **Ghinzani** le 18 Juil 2012, 11:25

Cortese a écrit:En tout cas c'est pas demain qu'on saura combien d'enfants japonais et allemands ont été carbonisés par les bombardements de terreur anglo-américains.

Ni d'autres enfants sacrifiés à des causes diverses mais connues ....

de **Cortese** le 18 Juil 2012, 12:14

Nuvo a écrit:
Cortese a écrit:En tout cas c'est pas demain qu'on saura combien d'enfants japonais et allemands ont été carbonisés par les bombardements de terreur anglo-américains.

Ce sont les allemands qui ont commencé à taper sur les civils.
Visiblement les horreurs de la WW1 n'avaient pas suffit à tout le monde.
Je suis d'accord que la revanche a été abominable, à la hauteur de ce qu'avait fait l'Allemagne avant. Hambourg a été bombardé près de 200 fois, aux bombes incendières, les corps de familles entières, calcinées, flottaient dans les rivières.
Mais quand tu vois toutes les monstruosités commisent par la Werhmart et les nazis, raser l'Allemagne était peut-être justifié.
De toutes façons toutes les guerres sont dégueulases et c'est le peuple qui en créve, pas ceux qui les déclenchent.

Combien de morts dans les protectorats brittaniques ? Combien de mort en Irak dans les années 90 à cause de l'embargo ?
Combien de morts dans les colonies européennes ? quel pourcentage de belges savent que les congolais ont été massacré par la Belgique à la fin du XIXe ?
Combien de français au courant des détails de la FrançAfrique ?

Au fait, à Auschtwitz, la plaque qui annoncait 4 millions de morts aurait été remplacée pour y mettre 1.5 millions de morts. Quelqu'un confirme ?

Oui, c'était à la suite de la chute du régime communiste. Quant aux bombardements anglo-américains, ce qui troue le cul c'est que des monstres comme "Bomber" Harris ou Curtiss Le May puissent se réclamer du Bien, et que leurs gouvernements n'aient jamais songe à les contester, même après leur mort paisible. La vengeance qu'ils pratiquaient au centuple, n'est pas et ne sera jamais une catégorie du Bien. Mais on peut toujours rêver à un monde enfin meilleur ou un président américain s'excusera pour Hiroshima et la Reine d'Angleterre pour Hambourg et Dresde.

de **Tarod** le 18 Juil 2012, 14:04

Un des généraux à l'origine des bombardements massifs sur le Japon avait déclaré que si ils avaient été dans le camp des perdants ils auraient été jugés pour crimes de guerre... On ne dira jamais assez que l'Histoire est écrite par les vainqueurs.

de **Aiello** le 18 Juil 2012, 14:22

Le ménage a été fait dans le sujet, merci d'éviter dorénavant les insinuations douteuses et les attaques personnelles.

de **Neoflo** le 18 Juil 2012, 14:27

Cortese a écrit:La vengeance qu'ils pratiquaient au centuple

Allez merci au revoir, pour défendre tes intêrets tu es quand même prêt à faire n'importe quoi !

de **Capet** le 18 Juil 2012, 14:42

Aiello a écrit:Le ménage a été fait dans le sujet, merci d'éviter dorénavant les insinuations douteuses et les attaques personnelles.

J'aime bien ces voeux pieux

de **denim** le 18 Juil 2012, 16:15

c'est BHL...

de **Cortese** le 18 Juil 2012, 17:43

Neoflo a écrit:
Cortese a écrit:La vengeance qu'ils pratiquaient au centuple

Allez merci au revoir, pour défendre tes intêrets tu es quand même prêt à faire n'importe quoi !

Ah bon ? Et quand nous bassine avec les terribles V2 (qui n'ont pas fait beaucoup plus de 3000 morts en tout et pour tout parmi les populations des villes visées), je ne suis pas dans la fourchette de 1 à 100 ?

de **Kadoc** le 20 Juil 2012, 07:22

Nuvo a écrit:
Cortese a écrit:En tout cas c'est pas demain qu'on saura combien d'enfants japonais et allemands ont été carbonisés par les bombardements de terreur anglo-américains.

Ce sont les allemands qui ont commencé à taper sur les civils.

Franchement... :roll:

de **Kadoc** le 20 Juil 2012, 07:32

Tarod a écrit:On ne dira jamais assez que l'Histoire est écrite par les vainqueurs.

L'Histoire future aussi. La guerre froide était écrite avant même la fin de la seconde guerre mondiale...
A l'issue de la guerre et du partage des territoires/ressources entre vainqueurs, la souveraineté de nombreux peuples/nations a été bafouée et dans le cas de certains pays, qui n'avaient rien demandé à personne (la Corée par exemple...) ni fait réellement partie du conflit, une séparation politique qui n'avait jamais existé a été créée. On connaît ensuite l'histoire...

de **Alfa** le 20 Juil 2012, 09:25

Il n'y a aucune différence entre les bombardements et les civils tués qu'il soit américains/anglais ou allemand, les uns ne sont pas plus excusable que les autres.
Il reste une nuance entre les deux: les uns l'etaient dans une demarche de libération de pays envahits sans raisons valables, alors que les autres l'etaient par simple agression. A ce titre il est comprehensible que certains fait militaires peu glorieux soit moins ressassés que d'autres.

Ce n'est pas uniquement une question d'histoires ecritent par les vainqueurs.

de **sheon** le 20 Juil 2012, 10:21

Ça doit leur faire une belle jambe, au fond de leur tombe, cette différence.

de **Alfa** le 20 Juil 2012, 10:31

sheon a écrit:Ça doit leur faire une belle jambe, au fond de leur tombe, cette différence.

Ce ne sont que des vivants qui discutent de ça, donc pour qui d'autre ca peut avoir de l'importance ?

Apres ca leur ferait une belle jambe aussi de parler de façon égale de tout les bombardements et exécutions, non?

de **denim** le 20 Juil 2012, 11:06

surtout les culs de jatte...

de **Cyril** le 20 Juil 2012, 11:24

Fusillade aux USA pour la projection du dernier Batman...

http://www.20minutes.fr/monde/974209-live-fusillade-pendant-projection-batman-dix-morts-suspect-arrete

de **Waddle** le 20 Juil 2012, 11:38

A la place de "pour", j'aurais mis "lors de"...

de **Ghinzani** le 20 Juil 2012, 11:42

sheon a écrit:Ça doit leur faire une belle jambe, au fond de leur tombe, cette différence.

Les guerres "propres" cela n'existe pas.

de **Ghinzani** le 20 Juil 2012, 11:44

Waddle a écrit:A la place de "pour", j'aurais mis "lors de"...

de **Cyril** le 20 Juil 2012, 12:28

Qu'est-ce que c'est drôle.

de **DCP** le 20 Juil 2012, 12:30

Le slogan "5 fruits et légumes" mis avec les pubs pour les aliments conduirait plutôt à une augmentation de la consommation des aliments gras et sucrés....

http://www.20min.ch/ro/life/lifestyle/s ... r-12850876

de **denim** le 20 Juil 2012, 12:32

logique...

de **Madcad** le 20 Juil 2012, 12:49

Cyril a écrit:Fusillade aux USA pour la projection du dernier Batman...

http://www.20minutes.fr/monde/974209-live-fusillade-pendant-projection-batman-dix-morts-suspect-arrete

Où est Batman quand on a vraiment besoin de lui.

de **Cyril** le 20 Juil 2012, 12:55

C'est tentant, mais non. Je vaux mieux que ça...