La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sheon le 11 Juin 2012, 11:15

Marlaga a écrit:
Cyril a écrit:Hugues, il y a une grande différence entre nous au sujet du cinéma : tu analyses tout. Trop, même à mon gout. Sur certains films, pas de souci, je trouve ça légitime. Mais sur un "Transformers" ou un "Men In Black" (encore que pour ce dernier, ça pourrait se discuter), on s'en fout ! On sait qu'il y a des clichés, on sait que certains choses ont été vues et revues ailleurs, on sait que ce n'est pas du grand cinéma. C'est juste fait pour se vider la tête.


C'est étonnant de voir que les films faits pour vider la tête ont souvent du succès avec les gens dont la tête est déjà pas mal vide. Et je ne parle pas de toi là, mais plus généralement du public de ce genre de films. Ce qui finalement veut plutôt dire que ce ne sont pas des films qui vident la tête mais qui occupent des têtes vides par un divertissement à leur portée.
C'est là qu'on peut se demander si certains de ces films de divertissement ne pourraient pas avoir un objectif d'élévation de leurs spectateurs vers des réflexions insoupçonnées ou des idées nouvelles. Au lieu de leur plonger la tête dans du vide scénaristique, dans des retournements de situations prévisibles, dans des scènes qu'on a l'impression d'avoir vu 100 fois, un film de divertissement un peu original serait vraiment salutaire. Mais l'abrutissement des masses fait partie de l'objectif de ces films. C'est pour ça que je les trouve mauvais.

Le problème, c'est que j'ai l'impression qu'on n'a plus le choix qu'entre des films de divertissement ouvertement stupides ou des films pseudo-intellectuels prétentieux et tout aussi stupides finalement.

Donne-moi un exemple de film qui n'est pas "ouvertement stupide" ou "pseudo-intellectuel", que je vois où tu te situes.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 11 Juin 2012, 11:21

sheon a écrit:
Marlaga a écrit:
Cyril a écrit:Hugues, il y a une grande différence entre nous au sujet du cinéma : tu analyses tout. Trop, même à mon gout. Sur certains films, pas de souci, je trouve ça légitime. Mais sur un "Transformers" ou un "Men In Black" (encore que pour ce dernier, ça pourrait se discuter), on s'en fout ! On sait qu'il y a des clichés, on sait que certains choses ont été vues et revues ailleurs, on sait que ce n'est pas du grand cinéma. C'est juste fait pour se vider la tête.


C'est étonnant de voir que les films faits pour vider la tête ont souvent du succès avec les gens dont la tête est déjà pas mal vide. Et je ne parle pas de toi là, mais plus généralement du public de ce genre de films. Ce qui finalement veut plutôt dire que ce ne sont pas des films qui vident la tête mais qui occupent des têtes vides par un divertissement à leur portée.
C'est là qu'on peut se demander si certains de ces films de divertissement ne pourraient pas avoir un objectif d'élévation de leurs spectateurs vers des réflexions insoupçonnées ou des idées nouvelles. Au lieu de leur plonger la tête dans du vide scénaristique, dans des retournements de situations prévisibles, dans des scènes qu'on a l'impression d'avoir vu 100 fois, un film de divertissement un peu original serait vraiment salutaire. Mais l'abrutissement des masses fait partie de l'objectif de ces films. C'est pour ça que je les trouve mauvais.

Le problème, c'est que j'ai l'impression qu'on n'a plus le choix qu'entre des films de divertissement ouvertement stupides ou des films pseudo-intellectuels prétentieux et tout aussi stupides finalement.

Donne-moi un exemple de film qui n'est pas "ouvertement stupide" ou "pseudo-intellectuel", que je vois où tu te situes.


Ça fait peut-être 5 ans que j'ai pas mis les pieds au cinéma tellement rien ne m'attire vraiment, mais je dirais que récemment, entre les 2 extrêmes, je vois Inception comme divertissement pas trop con et un peu inventif.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sheon le 11 Juin 2012, 11:34

Ok. Ça commence à remonter, j'ai vu pas mal de bons films inventifs depuis. Le plus récent était Moonrise Kingdom.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Messagede Marlaga le 11 Juin 2012, 11:41

Je vais regarder ce que ça donne si j'ai le temps.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Sylphus le 11 Juin 2012, 11:56

J'ai vu "Malveillance", un film un peu glauque mais très sympa, bonne ambiance, bonne intrigue, bon suspens et bonne chute.
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Messagede horatio le 11 Juin 2012, 11:59

Genie a écrit:J'ai vu "Malveillance", un film un peu glauque mais très sympa, bonne ambiance, bonne intrigue, bon suspens et bonne chute.


Bon petit film en effet, enfin moi ça m'a plutôt bien fait marrer. :D

Sinon pour le glauque j'ai vu "Alyce" et "Making-off". Déjà que je ne donnais pas cher de ma santé mentale ces derniers temps, mais alors là... :lol:
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Messagede Cyril le 11 Juin 2012, 13:14

DCP a écrit:Tu sais, Cyeil, au bout d'un moment, l'analysé vient automatiquement, je vois ça avec la photo (même si je suis loin d'être un pro), des que j'en regarde une, c'est plus fort que moi, je commence à analyser pour le cadrage et tou le reste.. :wink:
Je ne sais pas, peut-être que ça se soigne.... :P

J'sais pas mais moi, je n'arrive pas à me vider la tête en passant 2h devant une photo :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 11 Juin 2012, 13:18

Marlaga a écrit:
Cyril a écrit:Hugues, il y a une grande différence entre nous au sujet du cinéma : tu analyses tout. Trop, même à mon gout. Sur certains films, pas de souci, je trouve ça légitime. Mais sur un "Transformers" ou un "Men In Black" (encore que pour ce dernier, ça pourrait se discuter), on s'en fout ! On sait qu'il y a des clichés, on sait que certains choses ont été vues et revues ailleurs, on sait que ce n'est pas du grand cinéma. C'est juste fait pour se vider la tête.


C'est étonnant de voir que les films faits pour vider la tête ont souvent du succès avec les gens dont la tête est déjà pas mal vide. Et je ne parle pas de toi là, mais plus généralement du public de ce genre de films. Ce qui finalement veut plutôt dire que ce ne sont pas des films qui vident la tête mais qui occupent des têtes vides par un divertissement à leur portée.
C'est là qu'on peut se demander si certains de ces films de divertissement ne pourraient pas avoir un objectif d'élévation de leurs spectateurs vers des réflexions insoupçonnées ou des idées nouvelles. Au lieu de leur plonger la tête dans du vide scénaristique, dans des retournements de situations prévisibles, dans des scènes qu'on a l'impression d'avoir vu 100 fois, un film de divertissement un peu original serait vraiment salutaire. Mais l'abrutissement des masses fait partie de l'objectif de ces films. C'est pour ça que je les trouve mauvais.

Le problème, c'est que j'ai l'impression qu'on n'a plus le choix qu'entre des films de divertissement ouvertement stupides ou des films pseudo-intellectuels prétentieux et tout aussi stupides finalement.

Il faut juste savoir faire la part des choses. Il y a des films pour tous les publics et toutes les situations. Il est tout aussi valable de regarder un gros blockbuster où le niveau de réflexion peine à l'élever qu'un film d'auteur. Tout dépend de ce que l'on recherche à l'instant t. Il ne faut juste pas chercher à faire passer un film "de divertissement" pour un film "de réflexion" et vice-versa (ça me coûte d'écrire ça, je n'aime pas les petites cases). Et être conscient de ce que l'on regarde, avoir un minimum de recul à ce sujet et ne pas condamner par réflexe ce que l'on n'aime pas.
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Messagede DCP le 11 Juin 2012, 13:19

Cyril a écrit:
DCP a écrit:Tu sais, Cyeil, au bout d'un moment, l'analysé vient automatiquement, je vois ça avec la photo (même si je suis loin d'être un pro), des que j'en regarde une, c'est plus fort que moi, je commence à analyser pour le cadrage et tou le reste.. :wink:
Je ne sais pas, peut-être que ça se soigne.... :P

J'sais pas mais moi, je n'arrive pas à me vider la tête en passant 2h devant une photo :D


:lol:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2012, 17:42

Cyril a écrit:Il faut juste savoir faire la part des choses. Il y a des films pour tous les publics et toutes les situations. Il est tout aussi valable de regarder un gros blockbuster où le niveau de réflexion peine à l'élever qu'un film d'auteur. Tout dépend de ce que l'on recherche à l'instant t. Il ne faut juste pas chercher à faire passer un film "de divertissement" pour un film "de réflexion" et vice-versa (ça me coûte d'écrire ça, je n'aime pas les petites cases). Et être conscient de ce que l'on regarde, avoir un minimum de recul à ce sujet et ne pas condamner par réflexe ce que l'on n'aime pas.


Ce n'est pas très sérieux ce que tu écris là. Spectateur ce n'est pas synonyme de consommateur, donc ta relation personnelle n'a aucun intérêt pour évaluer un film. Tu peux écrire qu'un film t'a plu ou que tu as été satisfait, cela ne dit rien sur la valeur du film.

De même que tu méconnais des notions évidentes: tout film est un divertissement et aucun film n'est neutre (cela signifie qu'un divertissement n'est jamais qu'un divertissement, c'est toujours une représentation du monde).
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 11 Juin 2012, 17:57

Je ne suis pas d'accord. Un spectateur est un consommateur de produit culturel ou évènementiel.

Comme je l'ai dit dans mon message, je n'aime pas mettre les chose dans des petites cases. Mais tu ne peux nier que certains films incitent plus la réflexion que d'autres (qui ne cherche qu'à divertir, pas plus).
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 11 Juin 2012, 18:07

Cyril a écrit:Je ne suis pas d'accord. Un spectateur est un consommateur de produit culturel ou évènementiel.


Non. Les oeuvres de l'esprit ne se consomment pas, c'est la différence entre la culture et le loisir, les deux peuvent se tenir dans un rapport marchand, les deux peuvent être un loisir, mais seule l'oeuvre de l'esprit porte en elle un point de vue sur le monde, une relation esthétique que l'on ne peut retrancher.

Cyril a écrit:Comme je l'ai dit dans mon message, je n'aime pas mettre les chose dans des petites cases. Mais tu ne peux nier que certains films incitent plus la réflexion que d'autres (qui ne cherche qu'à divertir, pas plus).


Cela ne veut rien dire. Tout film contient une réflexion, et si un film peut inciter plus qu'un autre à réfléchir, cela ne dit pas qu'il est moins divertissant. Tout ça éloigne de l'objection que je te fais: que tu t'amuses ou que tu t'embêtes devant un film ne nous dit rien sur la valeur du film en question. Que tu sois ta propre échelle de mesure (de manière affective ou cognitive) n'a guère d'intérêt, puisque le film qui te déplait peut très bien me plaire souverainement. Et alors là, on est dans de beaux draps.

Enfin, j'ai déjà répondu sur ton second argument: un film (comme toute oeuvre esthétique) n'est jamais un simple divertissement: tous les films sont des divertissements, mais tous les films ont un point de vue sur le monde, au sens propre, tous les films disent et montrent quelque chose qui concerne le monde et les êtres humains.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sccc le 11 Juin 2012, 18:52

sheon a écrit:
sccc a écrit:J'ai vu Prometheus vendredi 7 juin.

Je m'attendais pas à une réussite (c'est rarement le cas avec les suites d'un film d'anthologie, même si celui-ci n'est pas une suite mais une prequel ou autre) mais c'était vraiment plutôt nul. La fin est une liaison directe à Alien, sauf qu'au lieu d'expliquer la genèse des aliens elle la détruit. Rien ne se tient, tout est exagéré et illogique.

Raté.

Moi j'ai trouvé que c'était de la bonne SF. Par contre, effectivement, il faut oublier que c'est l'univers d'Alien, car ça n'a finalement rien à voir, à part 2-3 petites ressemblances.
Shunt a écrit:J'ai vu Madagascar 3, très drole, bien déjanté. Les animateurs se sont fait plaisir.

Juste un détail : ce ne sont pas des acteurs, ce sont des images de synthèse.


Excuse-moi mais il y a beaucoup plus que quelques petites ressemblances. Dire que c'est pas du Alien alors que c'est fondé sur les mêmes thèmes (y compris l'incubation chez la scientifique) et que la fin donne le ton, c'est pas crédible. Et c'est ça le problème, rien n'est crédible, y compris les deux imbéciles qui ont peur de leur ombre et qui tout-à-coup font joujou avec la créature qui va leur péter à la figure.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Kadoc le 11 Juin 2012, 20:08

Cyril a écrit:J'sais pas mais moi, je n'arrive pas à me vider la tête en passant 2h devant une photo :D

Mais tu te vides autre chose en 30s en regardant une photo par contre 8-)
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 11 Juin 2012, 22:25

sheon a écrit:
J'ai vu Madagascar 3, très drole, bien déjanté. Les animateurs se sont fait plaisir.

Juste un détail : ce ne sont pas des acteurs, ce sont des images de synthèse.


Ah bon ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sheon le 12 Juin 2012, 09:34

Ouais, mais le second degré passe décidément mal sans smiley, de nos jours.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 12 Juin 2012, 10:29

silverwitch a écrit:
Cyril a écrit:Je ne suis pas d'accord. Un spectateur est un consommateur de produit culturel ou évènementiel.


Non. Les oeuvres de l'esprit ne se consomment pas, c'est la différence entre la culture et le loisir, les deux peuvent se tenir dans un rapport marchand, les deux peuvent être un loisir, mais seule l'oeuvre de l'esprit porte en elle un point de vue sur le monde, une relation esthétique que l'on ne peut retrancher.


Extrait wikipedia sur la Consommation
La consommation désigne un ensemble de comportements réalisés
-par des individus, des entreprises ou un État.
-dans le but de satisfaire des besoins ou désirs.
-depuis la décision et les modalités d'achat de biens ou services,
-jusqu'aux interactions entre les multiples paramètres qui - en amont ou en aval - gravitent autour de l'achat et de son usage.

La consommation est souvent en partie définie par le concept qui lui est opposé, la Production.


Désolé, mais regarder un film est un comportement réalisé par des individus dans le but de satisfaire un désir avec des modalités d'achat.
On parle bien de "production" de film, ou même d'industrie cinématographique. Que tu le veuilles ou non, un film se consomme, que ce soit en salle ou en achetant le DVD dans le magasin du coin. Ou alors, il faudra que tu cesses de vouloir faire payer les gens pour qu'ils les regardent. Là, on pourra parler d'oeuvres d'art gratuites et libres d'accès et non pas de produits de consommation disponibles à Auchan.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 12 Juin 2012, 10:56

sheon a écrit:Ouais, mais le second degré passe décidément mal sans smiley, de nos jours.


Ca arrive de faire un bide, te bile pas :lol:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede sheon le 12 Juin 2012, 10:57

T'inquiètes, si on faisait une encyclopédie du bide, je serais en couverture 8-)
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Juin 2012, 11:21

Marlaga a écrit:Désolé, mais regarder un film est un comportement réalisé par des individus dans le but de satisfaire un désir avec des modalités d'achat.
On parle bien de "production" de film, ou même d'industrie cinématographique. Que tu le veuilles ou non, un film se consomme, que ce soit en salle ou en achetant le DVD dans le magasin du coin. Ou alors, il faudra que tu cesses de vouloir faire payer les gens pour qu'ils les regardent. Là, on pourra parler d'oeuvres d'art gratuites et libres d'accès et non pas de produits de consommation disponibles à Auchan.


Relis mon message. Qu'il y ait ou non un rapport marchand (achat d'un film) ou une logique de consommation ne fait pas de l'activité esthétique une consommation. Certains films sont dans le domaine public, il y a du théâtre de rue ou des spectacles gratuits et des musées dont l'entrée est également gratuite, l'échange marchand ne définit pas la relation esthétique. Qu'on paye ou non pour la culture, elle ne se consomme pas.

Pour prendre un autre exemple, le loisir comme le sport peuvent emprunter la forme d'une relation marchande, mais ce n'est pas cette relation qui définit le loisir ou le sport. Que tu payes ou non pour jouer au football ou au tennis ne ne nous dit rien sur ces activités.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 12 Juin 2012, 11:46

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Désolé, mais regarder un film est un comportement réalisé par des individus dans le but de satisfaire un désir avec des modalités d'achat.
On parle bien de "production" de film, ou même d'industrie cinématographique. Que tu le veuilles ou non, un film se consomme, que ce soit en salle ou en achetant le DVD dans le magasin du coin. Ou alors, il faudra que tu cesses de vouloir faire payer les gens pour qu'ils les regardent. Là, on pourra parler d'oeuvres d'art gratuites et libres d'accès et non pas de produits de consommation disponibles à Auchan.


Relis mon message. Qu'il y ait ou non un rapport marchand (achat d'un film) ou une logique de consommation ne fait pas de l'activité esthétique une consommation. Certains films sont dans le domaine public, il y a du théâtre de rue ou des spectacles gratuits et des musées dont l'entrée est également gratuite, l'échange marchand ne définit pas la relation esthétique. Qu'on paye ou non pour la culture, elle ne se consomme pas.

Pour prendre un autre exemple, le loisir comme le sport peuvent emprunter la forme d'une relation marchande, mais ce n'est pas cette relation qui définit le loisir ou le sport. Que tu payes ou non pour jouer au football ou au tennis ne ne nous dit rien sur ces activités.


Un film se consomme en le regardant. Le cinéma et la musique sont devenus des biens de consommation quand ils ont pris la logique industrielle de production pour en faire des sociétés rentables. D'une logique de mécénat ou d'artistes non-rémunérés, on est passé à une logique de rentabilité, de retour sur investissement, de production de biens à consommer pour un public le plus large possible. Je ne connais aucune société de production cinématographique qui agit en mécène d'un artiste.
C'est à cause de ce changement d'objectif de production que tu ne peux plus avoir ton discours aujourd'hui.

La discussion est partie de Transformers et Men in Black. Parler de culture en parlant de ces films est assez osé.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Juin 2012, 11:54

Marlaga a écrit:Un film se consomme en le regardant.


Non. Et cette négation vaut pour le cinéma, comme pour la musique, la littérature ou le théâtre. On peut bien évidemment consommer les oeuvres de l'esprit, mais alors ça produit une culture à l'estomac qui n'est pas culture, mais loisir. Prenons un exemple: est-ce que les mots voyage et tourisme sont synonymes ? La réponse à cette question te donnera par surcroit la distinction entre la culture et le loisir moderne.

Marlaga a écrit: Le cinéma et la musique sont devenus des biens de consommation quand ils ont pris la logique industrielle de production pour en faire des sociétés rentables. D'une logique de mécénat ou d'artistes non-rémunérés, on est passé à une logique de rentabilité, de retour sur investissement, de production de biens à consommer pour un public le plus large possible. Je ne connais aucune société de production cinématographique qui agit en mécène d'un artiste.
C'est à cause de ce changement d'objectif de production que tu ne peux plus avoir ton discours aujourd'hui.


Sur le plan logique, ta formule n'a aucun sens. Si les conditions de production n'empêchent pas l'émergence d'oeuvres de l'esprit, et l'histoire du cinéma ou de la photographie le montre à satiété, dès son origine, alors les conditions de production ne nous disent rien sur la valeur des oeuvres envisagées. L'intention affichée du producteur ou de l'auteur est inopérante pour évaluer un film, une photographie, un roman ou un tableau.

Marlaga a écrit:La discussion est partie de Transformers et Men in Black. Parler de culture en parlant de ces films est assez osé.


C'est parce que la distinction entre culture et consommation a un sens que je critique les films à l'estomac.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Sylphus le 12 Juin 2012, 14:26

silverwitch a écrit:Ce n'est pas très sérieux ce que tu écris là.

silverwitch a écrit:De même que tu méconnais des notions évidentes

silverwitch a écrit:Non.

silverwitch a écrit:Cela ne veut rien dire.

silverwitch a écrit:Sur le plan logique, ta formule n'a aucun sens.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 12 Juin 2012, 14:50

silverwitch a écrit:Si les conditions de production n'empêchent pas l'émergence d'oeuvres de l'esprit, et l'histoire du cinéma ou de la photographie le montre à satiété, dès son origine, alors les conditions de production ne nous disent rien sur la valeur des oeuvres envisagées. L'intention affichée du producteur ou de l'auteur est inopérante pour évaluer un film, une photographie, un roman ou un tableau.


Au contraire, les conditions de production disent tout sur la recherche artistique, esthétique et idéologique d'une oeuvre. C'est ce qui permet de faire la différence entre les marchands de tapis et les artistes. Désolé si ça te fait mal, mais tu travailles pour des marchands, pas pour des artistes.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 12 Juin 2012, 14:55

Hugues, dans le top 2011, a écrit:Film qui ne risque de ne jamais sortir au cinéma et c'est sans doute bien dommage
Faust de Alexandre Sokourov


Il faut croire que j'étais mauvaise langue.


Faust d'Alexander Sokourov

Le 20 juin au cinéma, grâce à Sophie Dulac Distribution.
Eligible à la fête du cinéma du 24 au 27 juin (une place => chaque séance suivante à 2,50 euros )
Deux fautes de goût tout de même de S.D.D : Darren Aronofsky (ajout unique à la France) et la citation de Première !


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Affiches étrangères
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Hugues le 12 Juin 2012, 15:14

Marlaga a écrit:
silverwitch a écrit:Si les conditions de production n'empêchent pas l'émergence d'oeuvres de l'esprit, et l'histoire du cinéma ou de la photographie le montre à satiété, dès son origine, alors les conditions de production ne nous disent rien sur la valeur des oeuvres envisagées. L'intention affichée du producteur ou de l'auteur est inopérante pour évaluer un film, une photographie, un roman ou un tableau.


Au contraire, les conditions de production disent tout sur la recherche artistique, esthétique et idéologique d'une oeuvre. C'est ce qui permet de faire la différence entre les marchands de tapis et les artistes. Désolé si ça te fait mal, mais tu travailles pour des marchands, pas pour des artistes.


a) En même temps tu ne sais absolument rien de son travail...
b) Quant à ton présupposé initial ("...disent tout...") il est faux*, le reste est un sophisme.

Hugues
*: il suffit pourtant de se demander si l'affirmation évite le péril du contre-exemple..
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Juin 2012, 15:15

Marlaga a écrit:Au contraire, les conditions de production disent tout sur la recherche artistique, esthétique et idéologique d'une oeuvre. C'est ce qui permet de faire la différence entre les marchands de tapis et les artistes. Désolé si ça te fait mal, mais tu travailles pour des marchands, pas pour des artistes.


Manque l'argument. Les conditions de production identiques permettent aussi bien un film de Malick qu'un film de Michael Bay, un film de John Ford qu'une série Z, un film de Robert Bresson que Les Sous-doués. Les producteurs de cinéma sont des marchands, aussi bien que les directeurs de théâtre, les éditeurs en littérature ou le galeriste en peinture. L'art n'est pas une chose pure ou neutre qui serait corrompue par la relation marchande. L'art existe dans le monde et dans la société, les oeuvres ont donc une existence sociale, à laquelle on ne peut les réduire, une oeuvre a aussi une existence esthétique, une relation d'un autre ordre.

Balzac écrivait aussi pour l'argent et la reconnaissance sociale, il n'en faisait pas moins une oeuvre. Les producteurs de cinéma veulent gagner de l'argent, mais ça ne réduit pas le cinéma à une entreprise commerciale, pas plus que le fait de payer l'entrée au Musée du Louvre ne résume la relation aux oeuvres exposées dans le musée.

Rien n'interdit de dénoncer les oeuvres les plus faibles et les plus néfastes, mais tu te trompes d'angle, ce n'est pas sous l'angle de la consommation qu'il convient de les dénoncer, car cette dénonciation est inopérante.

Je te proposais un exercice très simple consistant à différencier voyage et tourisme, c'est toujours d'actualité.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Juin 2012, 15:16

Hugues a écrit:
Hugues, dans le top 2011, a écrit:Film qui ne risque de ne jamais sortir au cinéma et c'est sans doute bien dommage
Faust de Alexandre Sokourov


Il faut croire que j'étais mauvaise langue.


Faust d'Alexander Sokourov

Le 20 juin au cinéma, grâce à Sophie Dulac Distribution.
Eligible à la fête du cinéma du 24 au 27 juin (une place => chaque séance suivante à 2,50 euros )
Deux fautes de goût tout de même de S.D.D : Darren Aronofsky (ajout unique à la France) et la citation de Première !




:good

En voilà une bonne nouvelle !
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 12 Juin 2012, 15:27

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Au contraire, les conditions de production disent tout sur la recherche artistique, esthétique et idéologique d'une oeuvre. C'est ce qui permet de faire la différence entre les marchands de tapis et les artistes. Désolé si ça te fait mal, mais tu travailles pour des marchands, pas pour des artistes.


Manque l'argument. Les conditions de production identiques permettent aussi bien un film de Malick qu'un film de Michael Bay, un film de John Ford qu'une série Z, un film de Robert Bresson que Les Sous-doués. Les producteurs de cinéma sont des marchands, aussi bien que les directeurs de théâtre, les éditeurs en littérature ou le galeriste en peinture. L'art n'est pas une chose pure ou neutre qui serait corrompue par la relation marchande. L'art existe dans le monde et dans la société, les oeuvres ont donc une existence sociale, à laquelle on ne peut les réduire, une oeuvre a aussi une existence esthétique, une relation d'un autre ordre.

Balzac écrivait aussi pour l'argent et la reconnaissance sociale, il n'en faisait pas moins une oeuvre. Les producteurs de cinéma veulent gagner de l'argent, mais ça ne réduit pas le cinéma à une entreprise commerciale, pas plus que le fait de payer l'entrée au Musée du Louvre ne résume la relation aux oeuvres exposées dans le musée.

Rien n'interdit de dénoncer les oeuvres les plus faibles et les plus néfastes, mais tu te trompes d'angle, ce n'est pas sous l'angle de la consommation qu'il convient de les dénoncer, car cette dénonciation est inopérante.

Je te proposais un exercice très simple consistant à différencier voyage et tourisme, c'est toujours d'actualité.


Ton exemple de Balzac est parfait. Il était payé à la ligne, il en a crée un style de description à rallonge pour pondre des dizaines de pages sans faire avancer l'histoire qui n'était pas assez étoffée pour durer. On voit bien là que la marchandisation pervertit l'oeuvre contrairement à ce que tu dis. Et c'est encore plus vrai dans une industrie comme l'est le cinéma actuel.

Là où l'oeuvre est pervertie, c'est quand l'éditeur littéraire dit à l'auteur comment le livre doit être écrit, quand le producteur de disque intervient dans les arrangements, les mélodies et la longueur des morceaux d'un musicien, quand le galeriste dit au peintre quoi peindre et dans quel style le peindre. Et c'est le cas en cinéma, il est rare qu'un producteur se contente de donner l'argent au réalisateur pour tourner le film librement, sans contrainte artistique, scénaristique, de distribution des rôles ou autre. Les oeuvres sont donc perverties par cette marchandisation.

(tu peux arrêter de me donner des "exercices", tu n'as toujours pas compris que nous ne sommes pas dans une relation prof-élève et que tes "démonstrations" ne sont que les expressions de ton point de vue qui n'a pas plus de valeur que la mienne ou que celle de Cyril)
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Juin 2012, 15:45

Marlaga a écrit:Ton exemple de Balzac est parfait. Il était payé à la ligne, il en a crée un style de description à rallonge pour pondre des dizaines de pages sans faire avancer l'histoire qui n'était pas assez étoffée pour durer. On voit bien là que la marchandisation pervertit l'oeuvre contrairement à ce que tu dis. Et c'est encore plus vrai dans une industrie comme l'est le cinéma actuel.


Tu passes au jugement esthétique sans arguments à l'appui. Que Balzac ou Dumas aient été payés à la ligne et que cela ait une influence possible sur la forme d'une partie de leur production littéraire ne dit rien sur la valeur de cette production. Il se trouve qu'une fois la brume dissipée, Balzac comme Dumas sont toujours lus, commentés et considérés comme de grands romanciers qui ont bâti une oeuvre littéraire cohérente, pertinente et originale. On peut contester cette opinion, mais on ne peut le faire qu'avec une relation esthétique, pas une relation de consommation qui ne dit rien sur l'oeuvre.

Marlaga a écrit:Là où l'oeuvre est pervertie, c'est quand l'éditeur littéraire dit à l'auteur comment le livre doit être écrit, quand le producteur de disque intervient dans les arrangements, les mélodies et la longueur des morceaux d'un musicien, quand le galeriste dit au peintre quoi peindre et dans quel style le peindre. Et c'est le cas en cinéma, il est rare qu'un producteur se contente de donner l'argent au réalisateur pour tourner le film librement, sans contrainte artistique, scénaristique, de distribution des rôles ou autre. Les oeuvres sont donc perverties par cette marchandisation.


Comment expliques-tu la différence entre le cinéma de Terrence Malick et celui de Michael Bay ? Les conditions de production sont globalement identiques. Tout ça est donc très gentil et très intéressant, mais ton propos ne tient que s'il s'appuie sur les films et les oeuvres (critères intrinsèques), et non sur des considérations générales ou sociologiques (critères extrinsèques). Ton argument pourrait être retenu si toutes les productions artistiques étaient d'une même vacuité, c'est-à-dire si le cinéma (ou la photographie) avaient toujours produit du divertissement à l'estomac. Or il n'en est rien. Les critères extrinsèques sont insuffisants pour évaluer un film. Un film est autre chose que la société qui l'engendre ou même que son créateur. Pourquoi ? Parce que si l'oeuvre est un objet, elle est plus qu'un objet, elle est un objet aux propriétés unique: dans toute oeuvre d'art, c'est un monde qui s'y trouve tout entier. Et non seulement un monde, mais une conscience, un point de vue sur ce monde, singulier, abstrait, imaginaire, et pourtant réel.

Marlaga a écrit:(tu peux arrêter de me donner des "exercices", tu n'as toujours pas compris que nous ne sommes pas dans une relation prof-élève et que tes "démonstrations" ne sont que les expressions de ton point de vue qui n'a pas plus de valeur que la mienne ou que celle de Cyril)


Il te suffit de répondre à une question très simple, est-ce que le mot voyage a le même sens que le mot tourisme ? Oui, non, pourquoi. Comme tu n'es pas un élève, tu n'as nulle crainte d'être jugé. De même, tu n'auras aucune peine à me montrer ce que différencie le cinéma du tennis de table ou d'une bonne sieste à l'ombre d'un bel arbre au bord d'un lac.

On pourra ensuite en revenir aux fondations et considérer la différence entre le monde et la société, et ainsi t'aider à comprendre que l'oeuvre d'art est certes un objet à l'existence sociale, mais également un objet destiné à l'éternité, c'est-à-dire non seulement à survivre à ses conditions de création comme à son auteur, mais également à la société qui l'a engendré. Une oeuvre dialogue avec ses semblables, dans un ciel abstrait, hors-du monde. Ce ne sera sans doute pas pour aujourd'hui, mais qui sait...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 12 Juin 2012, 16:10

Les films de Michael Bay sont destinés à l'éternité :love:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 12 Juin 2012, 16:14

Marlaga a écrit:Les films de Michael Bay sont destinés à l'éternité :love:


Oui. À l'éternité dans les poubelles du cinéma !

Bons ou mauvais, tous les films ont cette relation esthétique, ce qui les différencie par exemple de la pétanque, comme de l'usage de produits stupéfiants. Si je suis donc toujours disposée à te donner raison quand tu pointes les dérives du divertissement à l'estomac (la standardisation des productions, et tous les excès de la relation marchande), je ne peux accepter ton postulat qui consiste à faire de l'estomac l'arbitre de la relation esthétique.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede DCP le 12 Juin 2012, 21:41

silverwitch a écrit: Bons ou mauvais, tous les films ont cette relation esthétique, ce qui les différencie par exemple de la pétanque, comme de l'usage de produits stupéfiants.


D'accord, mais es-ce que les spectateurs (et parfois les auteurs) des films ont conscience de cette relation esthétique ?

Honnêtement, quand j'ai regardé MIB3, j'ai passé un bon moment divertissant, mais j'ai de la peine à voir la dimension esthétique du film, la vision du monde qu'il y a dans ce film et je ne sais pas si les auteurs du film ont une vision du monde, un point de vue original, un message à faire passer comme il peut y en avoir dans un film de Malick.
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Kadoc le 12 Juin 2012, 22:12

DCP a écrit:un message à faire passer comme il peut y en avoir dans un film de Malick.

Là tu t'avances un peu... :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede DCP le 12 Juin 2012, 22:12

silverwitch a écrit:Ton argument pourrait être retenu si toutes les productions artistiques étaient d'une même vacuité, c'est-à-dire si le cinéma (ou la photographie) avaient toujours produit du divertissement à l'estomac.


Euh....je ne pense pas que la photographie a produit "du divertissement à l'estomac" comme le cinéma, je n'ai guère entendu des gens aller à une exposition photo pour se divertir comme tu vas voir un "blockbuster"....la question de la relation esthétique en photographie se pose plutôt, à mon avis, sur le fait qu'avec le passage au numérique et la démocratisation des appareils photos de type "reflex", tout le monde est photographe.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede DCP le 12 Juin 2012, 22:28

Kadoc a écrit:
DCP a écrit:un message à faire passer comme il peut y en avoir dans un film de Malick.

Là tu t'avances un peu... :D


Ça, c'est pour flatter la "partie adverse"..... :P

Sinon, il y a de l'art dans le football, Polanski joue pour la Pologne... :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 13 Juin 2012, 00:16

J'ai bien rigolé devant "Le Prénom".

Ça m'a fait penser à "Carnage", mais en mieux écrit, mieux joué et plus drôle. Ce qui n'est pas très compliqué parce que le vomi comme ressort comique, à part Polanski, il n'y a que Mickael Youn qui ose je pense.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 13 Juin 2012, 00:36

Ambrose a écrit:J'ai bien rigolé devant "Le Prénom".

Ça m'a fait penser à "Carnage", mais en mieux écrit, mieux joué et plus drôle. Ce qui n'est pas très compliqué parce que le vomi comme ressort comique, à part Polanski, il n'y a que Mickael Youn qui ose je pense.


:popcorn:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 13 Juin 2012, 10:25

DCP a écrit:D'accord, mais es-ce que les spectateurs (et parfois les auteurs) des films ont conscience de cette relation esthétique ?


Bien évidemment, sauf à oublier qu'ils regardent un film (ou une pièce de théâtre, ou lisent un roman). Un spectateur ne regarde pas un tableau comme le paysage qu'il voit de sa fenêtre.

DCP a écrit:Honnêtement, quand j'ai regardé MIB3, j'ai passé un bon moment divertissant, mais j'ai de la peine à voir la dimension esthétique du film, la vision du monde qu'il y a dans ce film et je ne sais pas si les auteurs du film ont une vision du monde, un point de vue original, un message à faire passer comme il peut y en avoir dans un film de Malick.


Comme tous les mots ont un sens, toutes les images articulées par un film trahissent sa conscience. Toute oeuvre nous dit autre chose que ce qu'elle montre ou ce qu'elle raconte, et ce dans les domaines les plus vastes et parfois les plus surprenants. Cela peut être la manière de présenter la violence sous un angle distancié, ou de justifier une opposition caricaturale entre les bons et les méchants, ou mille autres choses. Généralement, la structure même du film permet d'en prendre conscience. Si tu racontes Psycho chronologiquement, tu perçois un procédé, celui de l'ellipse qui dissimule une information essentielle.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 13 Juin 2012, 10:28

DCP a écrit:Euh....je ne pense pas que la photographie a produit "du divertissement à l'estomac" comme le cinéma, je n'ai guère entendu des gens aller à une exposition photo pour se divertir comme tu vas voir un "blockbuster"....la question de la relation esthétique en photographie se pose plutôt, à mon avis, sur le fait qu'avec le passage au numérique et la démocratisation des appareils photos de type "reflex", tout le monde est photographe.


Je suis en désaccord, la photographie fait exactement le même usage de son pouvoir: photographies de scènes violentes ou de guerre, photographies érotiques constituent certainement une grande part de l'histoire de la photographie commerciale.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 13 Juin 2012, 10:28

Ambrose a écrit:J'ai bien rigolé devant "Le Prénom".

Ça m'a fait penser à "Carnage", mais en mieux écrit, mieux joué et plus drôle. Ce qui n'est pas très compliqué parce que le vomi comme ressort comique, à part Polanski, il n'y a que Mickael Youn qui ose je pense.


Super !
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