La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[sheon]

J'espère que ça sera un happy ending.

[Cortese]

:D

Je crois qu'on approche de la fin.

On va donner à Shunt l'adresse du fournisseur de Contador.

[Shoemaker]

Ouais c'était bien. Ça ne vaut pas le débat entre Barmanou et silverwitch sur le romantisme, mais c'était pas mal.

Il me semble que Shunt était aussi sacrément dans le coup, non ? Et il me semble aussi que l'affaire avait démarré parce qu'on se demandait si Balzac était ou non un auteur romantique ? Mais ça fait si longtemps, Silver avait à peine un peu plus que 30 ans...
Ha la la ! "ma vie s’éteint, ma vue se brouille, il ne reste plus que le souvenir".

PS : la citation est bien entendu tirée de Mad Max 2, pour rester dans l'ambiance du débat

[Cortese]

Mais ça fait si longtemps, Silver avait à peine un peu plus que 30 ans...

Goujat !

[Ouais_supère]

Moi elle m'a emmerdé, là: j'ai passé des semaines à défendre Drive parce qu'apparemment Shunt et moi avons clairement vu le même film, mais ce qu'elle dit se tient franchement debout tout seul aussi.

Du coup, ben je vais revenir penaud devant ceux de mes amis qui ont détesté en leur disant, que, bon, "à bien y réfléchir, c'est peut-être vrai que voilà, quoi".

Allez au diable, ébranleurs de certitudes.

[Shoemaker]

Mais ça fait si longtemps, Silver avait à peine un peu plus que 30 ans...

Goujat !

hem...

[Shoemaker]

Du coup, ben je vais revenir penaud devant ceux de mes amis qui ont détesté en leur disant, que, bon, "à bien y réfléchir, c'est peut-être vrai que voilà, quoi".

Reste à savoir s'ils l'ont détesté pour les bonnes raisons ! Ca serait trop facile, hein !
Tu as encore de la réserve donc.

[Ouais_supère]

Ben, il faut admettre que "ce film est chiant et il sert à rien" demeure tout à fait compatible avec l'analyse de Silverwitch.

[Shunt]

Moi elle m'a emmerdé, là: j'ai passé des semaines à défendre Drive parce qu'apparemment Shunt et moi avons clairement vu le même film, mais ce qu'elle dit se tient franchement debout tout seul aussi.

Du coup, ben je vais revenir penaud devant ceux de mes amis qui ont détesté en leur disant, que, bon, "à bien y réfléchir, c'est peut-être vrai que voilà, quoi".

Allez au diable, ébranleurs de certitudes.

Capitulard !

[Ouais_supère]

Jamais! Il me reste encore un peu de mauvaise foi et quelques astuces rhétoriques pour m'en sortir!

[sheon]

Moi elle m'a emmerdé, là: j'ai passé des semaines à défendre Drive parce qu'apparemment Shunt et moi avons clairement vu le même film, mais ce qu'elle dit se tient franchement debout tout seul aussi.

Du coup, ben je vais revenir penaud devant ceux de mes amis qui ont détesté en leur disant, que, bon, "à bien y réfléchir, c'est peut-être vrai que voilà, quoi".

Allez au diable, ébranleurs de certitudes.

Il y a une différence entre aimer un film et considérer que c'est un bon film.

[B.Verkiler]

Du coup, ben je vais revenir penaud devant ceux de mes amis qui ont détesté en leur disant, que, bon, "à bien y réfléchir, c'est peut-être vrai que voilà, quoi".

Reste à savoir s'ils l'ont détesté pour les bonnes raisons ! Ca serait trop facile, hein !
Tu as encore de la réserve donc.

Moi j'ai pas aimé parce que toutes les gonzesses présentatrices de différentes émissions TV frétillaient sur le bôôôôô gosse aussi surement que sur le bôôôô mââââââle nouveau James Bond à la sortie de Casino Royale. Rien que ça déjà...Même pas eu besoin de le voir, en fait.

[Silverwitch]

Je ne suis pas sûr que la séquence du masque soit complaisante - illustration de la profonde immaturité du gars, qui a besoin de se dissimuler pour se donner du courage et affronter un ennemi qu'il craint. Il y a une distance assez claire.

Il faut distinguer deux degrés: le point de vue du film sur le personnage principal (ou sur les différents personnages) et le point de vue du film sur le récit, c'est-à-dire sur l'articulation par la mise en scène entre ce qui est montré et ce qui est dit.

S'il est vrai que le film montre avec une certaine distance les actes du personnage de Ryan Gosling, il ne les justifie pas moins dans la dramaturgie. Voici les schémas:

- Immaturité affective <-> innocence de l'amour.
- Violence antipathique et répugnante <-> condition pour préserver les innocents.
- Vengeance <-> destin.
- Solitude des personnages <-> impossible union entre l'innocence et la violence. La violence est nécessaire pour que le Bien survive, mais il ne peut coexister avec cette violence.

C'est tout le film qui se construit sur des oppositions factices et stéréotypées et crée des relations logiques qui n'ont rien de logique, mais sont le résultat d'un piège. Si tu consens à une partie, tu consens à l'autre. C'est ton propre appétit intellectuel, ton désir de comprendre, de te reconnaître qui te livre sans défense. Plus ta soif de comprendre les personnages est grande, plus cette puissance est convertie en une impuissance à démonter le mécanisme de justification de la violence, de la brutalité et de la vengeance.

Le film montre aussi que cet infantilisme empêche le personnage de sortir de cette fiction creuse et vaine qu'est son existence.

La romance adolescente dont tu parles plus bas en fait également partie, puisqu'il n'y a aucune rupture esthétique ou narrative. Il faudrait au moins que quelque chose se passe:

Ce qui caractérise les romances adolescentes, c'est leur caractère à la fois spontané, entier et éphémère. Il n'y a même pas de jeu de séduction. On reste à quelque chose de chaste et presqu'"idéalisé" par les personnages. Ce n'est pas seulement du fait du héros, mais aussi de la jeune femme, dont on devine qu'elle a eu son enfant très jeune, dont le mari a sans doute été le premier amour (elle évoque d'ailleurs avec nostalgie et humour leur rencontre dans le film). C'est une ado qui a grandi trop vite, aujourd'hui déprimée par sa vie d'adulte, qui ne correspond pas vraiment à ses rêves de jeunesse.

Certes, tout ça est très bien, très joli, très touchant, mais ne présente guère d'intérêt. Le propre d'une rencontre, c'est d'offrir une ouverture vers autre chose, non seulement un autre chemin possible pour les deux personnes, mais également une métamorphose: l'autre nous change. Le propre de l'amour, c'est d'élargir notre horizon, de découvrir qu'il y a de la place dans notre coeur pour accueillir d'autres êtres. Tout ça est annihilé par ce que le film nous présente comme le destin et que je nomme la justification de la violence, avec son cortège moralisateur: la violence c'est indispensable mais ceux qui s'y laissent entraîner sont punis. Ainsi, plus que jamais, la violence ne nous regarde pas, elle nous est étrangère.

Pas tout à fait. Tout corps social, tout interaction entre individus peut s'apparenter à un spectacle, mais c'est purement subjectif. Je m'explique : regarder des fourmis travailler, ça ressemble aussi à un petit spectacle d'automates, tout comme la parade nuptiale entre deux oiseaux nous évoque une pantomime un brin ridicule. Pourtant il n'y a pas d'artifice chez les fourmis ni chez les oiseaux. C'est la simple expression de leur nature, de leur être. Quand j'évoque le regard d'entomologiste de Kubrick, c'est à ça surtout que je pense. Kubrick s'ingénie - s'amuse même - à dépouiller l'homme de tous ses oripeaux, il le met à nu, pour en saisir l'essence brute, animale. Il ramène l'humanité à sa condition d'espèce animale. Ce qui le conduit d'ailleurs à relativiser l'idée même de progrès chez les humains. Dans "2001", le progrès obéit à un dessein supérieur et extérieur.

Je ne le crois pas non plus. Chez Kubrick, humanité et animalité sont liées. L'homme est un animal comme les autres. Le conflit chez Kubrick se situe plus entre cette animalité et la "civilisation", c'est-à-dire ce vernis dont l'homme s'est recouvert pour se convaincre qu'il pouvait échapper à sa condition animale, terrestre, organique.

C'est un peu plus compliqué que ça: la civilisation n'est pas un vernis, elle est indissociable de l'humanité, tout comme l'orgueil, la violence et la démesure. C'est aussi ce que nous montre 2001. Cela ne signifie pas que l'homme ne puisse échapper à sa condition, mais que sa condition est de vouloir franchir les limites et de se trouver confronté à de nouvelles limites. Il y a bien une démesure dans l'expérience humaine, du l'échelle la plus intime à celle de l'univers, mais il y a bien quelque chose qui passe l'homme, qu'on appelle ça Dieu, la Raison ou l'Idée et qui chez Kubrick est représenté par cette volonté de représenter l'abstraction,par exemple sous la forme d'un monolithe aux arêtes parfaites: une forme géométrique.

Oui, la civilisation est une illusion, un artifice, qui jette un voile sur la nature profonde de l'homme. C'est cette négation qui constitue une première forme de violence. C'est le pêché originel.

Il n'y a pas de nature profonde de l'Homme, sinon une quête de l'infini. Reprends 2001. Dans la nuit du monde, il n'y a pas d'Histoire, tout se répète: la peur, le désir, la violence. Ce cycle s'interrompt avec l'apparition du monolithe. Arme - outil - station spatiale.

Le propre de l'humanité selon Kubrick réside dans la tentative de cerner cette instance transcendante qui par sa nature intelligible permet de connaître la réalité visible. C'est l'allégorie de la caverne, comment le prisonnier pourrait-il s'arracher à ses liens s'il n'était pas appelé par cette instance transcendante au-delà de l'ouverture du souterrain ?

S'il y a pêché originel, c'est ce même pêché qui offre la possibilité de la connaissance. Nul n'y échappe, pas même l'ordinateur lui-même dans 2001, pourtant un produit de la rationalité. Kubrick comme Beethoven est fasciné par le mythe de Prométhée, et c'est cette démesure, prométhéenne que l'on trouve illustrée dans son oeuvre. Ou pour citer le paragraphe 124 du Gai Savoir de Nietzsche, "Dans l'horizon de l'infini":

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Gai_Savoir

Sur l'horizon de l'infini. — Nous avons quitté la terre et sommes montés à bord ! Nous avons brisé le pont qui était derrière nous, — mieux encore, nous avons brisé la terre qui était derrière nous ! Eh bien ! petit navire, prends garde ! A tes côtés il y a l'océan : il est vrai qu'il ne mugit pas toujours, et parfois sa nappe s'étend comme de la soie et de l'or, une rêverie de bonté. Mais il viendra des heures où tu reconnaîtras qu'il est l'infini et qu'il n'y a rien de plus terrible que l'infini. Hélas ! pauvre oiseau, toi qui t'es senti libre, tu te heurtes maintenant aux barreaux de cette cage ! Malheur à toi, si tu es saisi du mal du pays, comme s'il y avait eu là-bas plus de liberté, — et maintenant il n'y a plus de « terre » !

Mais une renaissance possible après avoir fait cette expérience limite en direction de l'infini:

nous nous sentons illuminés d'une aurore nouvelle; notre cœur en déborde de reconnaissance, d'étonnement, d'appréhen­sion et d'attente, - enfin l'horizon nous semble de nouveau libre, en admettant même qu'il ne soit pas clair, - enfin nos vaisseaux peuvent de nouveau mettre à la voile, voguer au-devant du danger, tous les coups de hasard de celui qui cherche la connaissance sont de nouveau permis; la mer, notre pleine mer, s'ouvre de nouveau devant nous, et peut-être n'y eut-il jamais une mer aussi « pleine ».

Oui, parce que ce qui l'intéresse, c'est de mettre à nu, de gratter le vernis. Kubrick s'intéresse aux expressions les plus sophistiquées, enrobées et grandiloquentes de la violence : la stratégie militaire, l'épopée napoléonienne, le nazisme... ce qui le fascine, c'est toute cette complexité, cette intelligence, cette ingéniosité mobilisées pour un si pauvre dessein. Kubrick - issu d'un milieu très modeste - s'intéresse assez peu finalement aux "petites gens", au prolétariat, sauf dans le "Baiser du Tueur" (film dont la trame n'est pas très éloignée de "Drive" d'ailleurs). Les héros "kubrickiens" sont souvent des grands ou des petits bourgeois, des aristocrates parvenus, des intellectuels, des professeurs, des médecins... des gens convaincus d'échapper à la masse, à leur condition. Ils s'intéressent à eux parce que ce sont les clés de voûte du système.

Tout à fait, et c'est ce que j'apprécie chez Kubrick. Mais j'apprécie aussi un cinéma parfois plus "terre à terre", basique, qui nous ramène à hauteur d'homme, au ressenti, à l'instinct, aux pulsions. Je crois qu'on peut à la fois aimer Kubrick et un film comme "Drive", sans être infidèle ou incohérent. Comme on peut aimer à la fois Michel-Ange et Edvard Munch, une symphonie de Mozart et une ritournelle pop.

Je ne crois pas. Ou bien il faut s'entendre sur l'acception du terme aimer, qui devient trop superficielle. Le cinéma ça sert à connaître le monde, à savoir y vivre et y mourir. Pas simplement à passer le temps. C'est le piège du monde moderne qui se referme sur nous: plus le nécessaire nous manque (l'oeuvre d'art), plus notre appétit pour des choses basses et superflues est stimulé, sans relâche. L'oeuvre d'art véritable s'oppose donc résolument à l'appétit de jouissance, au divertissement répétitif.

Peut-être parce que Nicolas Winding Refn est un vilain misogyne... comme Kubrick

Ou peut-être parce que c'est un mauvais film ! J'aurais été prête à concéder un peu à cette justification nauséeuse de la violence et de la vengeance, s'il y avait quelque chose à sauver, du tragique, une vraie histoire d'amour, un mouvement qui nous élève (quitte à chuter). Mais quand je dis une histoire d'amour, c'est une vraie histoire, comme dans Jane Eyre, avec ce si beau personnage, cette femme si libre, libre parce qu'elle a été obligée de se prendre en charge, ni famille, ni argent, ni appui, ni beauté. Il manque au personnage féminin un peu de résolution.

Peut-être cela signifie-t-il aussi que Barry - dévasté par la mort de son fils, du seul être aimé - n'a tout simplement plus envie de se battre, ni même de vivre. D'ailleurs, il ne sera pas récompensé de ce beau geste qui lui vaudra in fine d'être amputé.

Oui, mais l'essentiel est fait: il a jeté l'éponge et renoncé à sa vanité. Il a fait un pas de côté. Le tragique c'est que les destins se réfléchissent: c'est ce duel qui permet à son beau-fils de retrouver son rang et sa place familiale et sociale, d'échanger en quelque sorte sa place avec celle de Barry.

C'est intéressant aussi la caverne.

Non ! C'est intéressant uniquement parce que c'est la preuve du jour (c'est Victor Hugo qui le dit). C'est intéressant la caverne parce qu'il y a toujours une tension vers l'extérieur, c'est intéressant s'il y a une échelle qui nous permet de prendre la mesure du gouffre, s'il y a une étoile pour nous orienter.

J'ai le sentiment que "Drive" nous dit des choses pertinentes sur notre monde et sur nous-mêmes, sur nos frustrations, nos fantasmes, notre vanité aussi.

Bon, autant nous partageons un point de vue similaire sur le cinéma de Kubrick, autant que je crains que notre différence d'appréciation sur Drive soit irréconciliable.

[Waddle]

Silver, merci de nous dire si depuis l'échange avec Shunt, ton point de vue a évolué, ne serait-ce que d'un iota, par rapport au film.

Je veux savoir si c'est possible

[Silverwitch]

Silver, merci de nous dire si depuis l'échange avec Shunt, ton point de vue a évolué, ne serait-ce que d'un iota, par rapport au film.

Je veux savoir si c'est possible

[Waddle]

Silver, merci de nous dire si depuis l'échange avec Shunt, ton point de vue a évolué, ne serait-ce que d'un iota, par rapport au film.

Je veux savoir si c'est possible

Courage, ne fuis pas!

[sheon]

Prépare-toi à une tartine en guise de réponse

[Silverwitch]

Courage, ne fuis pas!

Pourquoi me poses-tu la question à moi et pas à Shunt ?

L'important n'est pas nécessairement de changer d'avis, mais d'approfondir sa relation à l'oeuvre en se penchant sur la forme employée, les procédés narratifs utilisés...

Le dialogue, la controverse, ça oblige à sortir du petit confort de nos impressions pour se confronter au sens du film, plus qu'à sa seule signification. Le reste, c'est du folklore !

[Waddle]

Pourquoi me poses-tu la question à moi et pas à Shunt ?

Je l'ai dit, pour voir s'il était possible que tu changes d'avis sur un sujet, rien de bien méchant hein

L'important n'est pas nécessairement de changer d'avis, mais d'approfondir sa relation à l'oeuvre en se penchant sur la forme employée, les procédés narratifs utilisés...

Le dialogue, la controverse, ça oblige à sortir du petit confort de nos impressions pour se confronter au sens du film, plus qu'à sa seule signification. Le reste, c'est du folklore !

Je ne dis pas le contraire hein.

[Silverwitch]

Je l'ai dit, pour voir s'il était possible que tu changes d'avis sur un sujet, rien de bien méchant hein

Ça m'arrive... Quand j'ai tort.

[RIPUS]

L'important n'est pas nécessairement de changer d'avis, mais d'approfondir sa relation à l'oeuvre en se penchant sur la forme employée, les procédés narratifs utilisés...

Le dialogue, la controverse, ça oblige à sortir du petit confort de nos impressions pour se confronter au sens du film, plus qu'à sa seule signification. Le reste, c'est du folklore !

ce genre de phrase, tu la remanie un peu et ca s'applique a a peu près tout dans la vie.

Je la garde pour la relire quand je réalise que je deviens fermé et inébranlable dans mes "certitudes".

[Cortese]

Je l'ai dit, pour voir s'il était possible que tu changes d'avis sur un sujet, rien de bien méchant hein

Ça m'arrive... Quand j'ai tort.

Mais comme en général tu ne donnes pas un avis mais une analyse technique, je ne vois pourquoi on essaierait de te faire changer de discours. Tes contradicteurs devraient comprendre qu'ils ne doivent se situer que dans les limites communes du débat d'opinion. Est-ce que quelqu'un ici entame une controverse avec Ghinzani sur la chirurgie-dentaire ? Non. Personne n'oserait.

[Waddle]

Je l'ai dit, pour voir s'il était possible que tu changes d'avis sur un sujet, rien de bien méchant hein

Ça m'arrive... Quand j'ai tort.

[Waddle]

Je l'ai dit, pour voir s'il était possible que tu changes d'avis sur un sujet, rien de bien méchant hein

Ça m'arrive... Quand j'ai tort.

Mais comme en général tu ne donnes pas un avis mais une analyse technique, je ne vois pourquoi on essaierait de te faire changer de discours. Tes contradicteurs devraient comprendre qu'ils ne doivent se situer que dans les limites communes du débat d'opinion. Est-ce que quelqu'un ici entame une controverse avec Ghinzani sur la chirurgie-dentaire ? Non. Personne n'oserait.

Non Cortese, ce ne sont (et heureusement) pas que des analyses techniques. Le cinéma ça reste de l'art, même si la technique se met au service de cet art.

[Cortese]

Je l'ai dit, pour voir s'il était possible que tu changes d'avis sur un sujet, rien de bien méchant hein

Ça m'arrive... Quand j'ai tort.

Mais comme en général tu ne donnes pas un avis mais une analyse technique, je ne vois pourquoi on essaierait de te faire changer de discours. Tes contradicteurs devraient comprendre qu'ils ne doivent se situer que dans les limites communes du débat d'opinion. Est-ce que quelqu'un ici entame une controverse avec Ghinzani sur la chirurgie-dentaire ? Non. Personne n'oserait.

Non Cortese, ce ne sont (et heureusement) pas que des analyses techniques. Le cinéma ça reste de l'art, même si la technique se met au service de cet art.

Mais l'art c'est d'abord de la technique ! Repense aux peintres de la Renaissance. Léonard de Vinci c'est quand même foutrement structuré sur le plan technique, scientifique même.
Quant au plus important dans l'analyse d'un film, l'analyse de l'organisation du discours, c'est aussi de la technique d'abord. Sinon, ça lui aurait servi à quoi son doctorat en littérature, à silver ? Et les mecs qui ont des agrégation de philo ou des doctorat en psychologie, tu crois qu'ils ont fait quoi pendant leurs études sinon se donner les moyens techniques d'analyse ? Donc il faut faire la part des choses, et admettre que si on peut polémiquer par exemple sur le message politique d'un film (la politique concerne tout le monde), décrire les émotions que nous avons ressenties en visionnant un film, il faut être conscient de ses limites, admettre qu'on a eu des raisons inconscientes qui nous ont ému par exemple, ou qu'on est tombé dans le piège de la facilité à l'esbrouffe tendu par le réalisateur. Il me semble que ce que nous dit silverwitch c'est qu'il nous faut essayer d'éduquer notre discernement. Par contre je suis d'accord qu'il ne faut hésiter à polémiquer avec elle quand elle s'aventure hors de ses domaines de compétences, s'il lui arrive d'utiliser (personne n'est parfait) l'argument d'autorité. Moi par exemple, chemin faisant, j'ai vu à la devanture d'un soldeur le DVD de "Starship Troopers", eh bien j'ai failli l'acheter...

[Waddle]

Mais l'art c'est d'abord de la technique ! Repense aux peintres de la Renaissance. Léonard de Vinci c'est quand même foutrement structuré sur le plan technique, scientifique même.
Quant au plus important dans l'analyse d'un film, l'analyse de l'organisation du discours, c'est aussi de la technique d'abord. Sinon, ça lui aurait servi à quoi son doctorat en littérature, à silver ? Et les mecs qui ont des agrégation de philo ou des doctorat en psychologie, tu crois qu'ils ont fait quoi pendant leurs études sinon se donner les moyens techniques d'analyse ? Donc il faut faire la part des choses, et admettre que si on peut polémiquer par exemple sur le message politique d'un film (la politique concerne tout le monde), décrire les émotions que nous avons ressenties en visionnant un film, il faut être conscient de ses limites, admettre qu'on a eu des raisons inconscientes qui nous ont ému par exemple, ou qu'on est tombé dans le piège de la facilité à l'esbrouffe tendu par le réalisateur. Il me semble que ce que nous dit silverwitch c'est qu'il nous faut essayer d'éduquer notre discernement. Par contre je suis d'accord qu'il ne faut hésiter à polémiquer avec elle quand elle s'aventure hors de ses domaines de compétences, s'il lui arrive d'utiliser (personne n'est parfait) l'argument d'autorité. Moi par exemple, chemin faisant, j'ai vu à la devanture d'un soldeur le DVD de "Starship Troopers", eh bien j'ai failli l'acheter...

Ah mais je suis parfaitement d'accord que les émotions ne font pas un bon film, ni d'ailleurs le fait qu'on ait aimé (ou pas) et que nous devons raisonner à partir d'éléments plus objectifs. Silver et Hugues nous ont bien éduqué là-dessus

Mais ceci ne veut pas dire que c'est d'abord de la technique. De la connaissance si tu veux, du savoir certainement, mais pas de la technique.

Un doctorat de philo ou de littérature, ce n'est pas vraiment ce que j’appellerais un diplôme technique

[Shunt]

Il faut distinguer deux degrés: le point de vue du film sur le personnage principal (ou sur les différents personnages) et le point de vue du film sur le récit, c'est-à-dire sur l'articulation par la mise en scène entre ce qui est montré et ce qui est dit.

S'il est vrai que le film montre avec une certaine distance les actes du personnage de Ryan Gosling, il ne les justifie pas moins dans la dramaturgie. Voici les schémas:

- Immaturité affective <-> innocence de l'amour.
- Violence antipathique et répugnante <-> condition pour préserver les innocents.
- Vengeance <-> destin.
- Solitude des personnages <-> impossible union entre l'innocence et la violence. La violence est nécessaire pour que le Bien survive, mais il ne peut coexister avec cette violence.

C'est tout le film qui se construit sur des oppositions factices et stéréotypées et crée des relations logiques qui n'ont rien de logique, mais sont le résultat d'un piège. Si tu consens à une partie, tu consens à l'autre. C'est ton propre appétit intellectuel, ton désir de comprendre, de te reconnaître qui te livre sans défense. Plus ta soif de comprendre les personnages est grande, plus cette puissance est convertie en une impuissance à démonter le mécanisme de justification de la violence, de la brutalité et de la vengeance.

Revenons justement sur l'enchaînement des évènements dans le film :

1. Le héros de "Drive" fait un choix : aider la fille en aidant son mari à braquer un prêteur sur gage. Il se persuade de manière présomptueuse qu'en venant prêter main forte au gars, il garantit la réussite de l'entreprise.

2. Erreur. Le plan facile se révèle un piège foireux qui se referme sur le mari et donc sur le héros complice. Le héros se sort du traquenard, mais il a toujours les mafieux à ses trousses. A ce moment là, les mafieux se foutent en fait de la fille et de l'enfant - même si l'enfant a déjà été menacé pour contraindre le mari sorti de prison à participer au braquage.

3. Les mafieux en veulent au héros et à lui seul, puisqu'en venant filer un coup de main pour le braquage, il a tout fait foirer involontairement. En plus c'est lui qui a le pognon, 1 million de dollars dans un sac. Il devient dès lors une cible à abattre et c'est Shannon - son pote garagiste - qui révèle maladroitement aux mafieux le pourquoi du comment de son implication dans ce plan foireux : il a voulu aider la fille et l'enfant. Ce n'est qu'après ça qu'ils deviennent une cible, car s'en prendre à eux, c'est un moyen de faire mal à cet adversaire retors, dont ils se méfient (vieille technique mafieuse - et pour le coup avérée...).

Dire que la "violence antipathique et répugnante" est la "condition pour préserver les innocents" me parait donc un raccourci. Parlons de la scène la plus violente, celle de l'ascenseur. Dans cette situation précise, quelle échappatoire ? S'il n'anticipe pas, lui et la fille sont condamnés. Question de vie ou de mort. Comprenant la situation, se sentant acculé, il n'a pas d'autre choix que de mourir ou de frapper vite et le premier.

Après il y a ce déchaînement ultra-violent où il massacre le mec. Il aurait pu s'arrêter une fois le type neutralisé, mais il s'acharne avec frénésie. Parce qu'il est à ce moment là dans un état absolu de rage, de tension, il ne se contrôle plus... regard effrayé de la fille qui lui fait prendre conscience d'un coup de la monstruosité de son acte... porte d'ascenseur qui se referme sur la fille qui disparaît... à aucun moment - et la réalisation est on ne peut plus claire là-dessus - cet acharnement n'est montré comme nécessaire et "justifié". Il a juste perdu le contrôle... et aggravé son cas, car cela va décupler la rage de ses ennemis. C'est à ce moment précis qu'il perd la partie, mais elle n'est pas terminée.

Pour l'étape suivante, il va revêtir le masque pour éliminer Nino (Ron Pearlman). Masquer la peur de l'ennemi et la peur de soi-même, se distancier de ses propres actes, se bâtir une armure mentale. Il y a un plan élaboré et réfléchi cette fois. La violence est froide. Est-elle nécessaire ? Là aussi se poser la question signifie qu'on envisage une ou des alternatives ? Quelles sont-elles ? Appeler les flics ? Notre héros a tellement les mains sales à ce stade que ce serait peu crédible... c'est un criminel. Prendre la fuite ? Pour aller où ? Notre héros est incapable de se projeter, de s'inventer un ailleurs ("I'm there for a while"). Par ailleurs, l'autre mafieux, Bernie Rose, le prévient : "for the rest of your life you gonna be looking over your shoulders". D'ailleurs l'intimidation fonctionne, puisqu'il accepte de négocier avec lui et de lui rendre "pacifiquement" le million de dollars et solder leur contentieux. Mais Bernie le prend par surprise et le poignarde. Il se défend et survit miraculeusement.

Je ne vois pas de justification, de cautionnement de la violence. On est dans une spirale infernale. Le héros ne cherche pas tant à "protéger l'innocence" qu'à chercher une issue, notamment une issue pour lui-même. Qu'il ne trouve pas vraiment finalement. Ou très partiellement.

Certes, tout ça est très bien, très joli, très touchant, mais ne présente guère d'intérêt. Le propre d'une rencontre, c'est d'offrir une ouverture vers autre chose, non seulement un autre chemin possible pour les deux personnes, mais également une métamorphose: l'autre nous change. Le propre de l'amour, c'est d'élargir notre horizon, de découvrir qu'il y a de la place dans notre coeur pour accueillir d'autres êtres.

C'est ce qui arrive au héros... jusqu'au braquage foireux.

Tout ça est annihilé par ce que le film nous présente comme le destin et que je nomme la justification de la violence, avec son cortège moralisateur: la violence c'est indispensable mais ceux qui s'y laissent entraîner sont punis. Ainsi, plus que jamais, la violence ne nous regarde pas, elle nous est étrangère.

Je ne pense pas que le film nous présente la violence comme quelque chose d'"étranger". Le film nous montre que l'on ne maîtrise pas la violence. C'est un tourbillon. Ce type - qui dans toute la première partie du film fait preuve d'un self control incroyable - est incapable de la contrôler ni d'en maîtriser les conséquences. Elle est à la fois en nous mais elle s'impose à nous. Par ailleurs, le héros n'est ni véritablement puni (il survit), ni véritablement récompensé (il ne peut retrouver la fille et retourne dans son monde intérieur).

Je ne crois pas. Ou bien il faut s'entendre sur l'acception du terme aimer, qui devient trop superficielle. Le cinéma ça sert à connaître le monde, à savoir y vivre et y mourir. Pas simplement à passer le temps.

Rassure toi, je n'ai jamais autant le sentiment de perdre mon temps que devant un mauvais film.

C'est le piège du monde moderne qui se referme sur nous: plus le nécessaire nous manque (l'oeuvre d'art), plus notre appétit pour des choses basses et superflues est stimulé, sans relâche. L'oeuvre d'art véritable s'oppose donc résolument à l'appétit de jouissance, au divertissement répétitif.

Je ne pense pas que "Drive" corresponde à ces critères. Le qualifier de "chef d'oeuvre absolu" serait bien entendu exagéré, mais je crois qu'il n'y a pas que d'un côté les chefs d'oeuvre et de l'autre les navets.

J'aurais été prête à concéder un peu à cette justification nauséeuse de la violence et de la vengeance, s'il y avait quelque chose à sauver, du tragique, une vraie histoire d'amour, un mouvement qui nous élève (quitte à chuter).

C'est ton côté fleur bleue ça...: D

Mais quand je dis une histoire d'amour, c'est une vraie histoire, comme dans Jane Eyre, avec ce si beau personnage, cette femme si libre, libre parce qu'elle a été obligée de se prendre en charge, ni famille, ni argent, ni appui, ni beauté. Il manque au personnage féminin un peu de résolution.

Je te le concède. On dirait effectivement une petite fleur à peine sortie du couvent, alors que la vie l'a déjà durement éprouvée.

Bon, autant nous partageons un point de vue similaire sur le cinéma de Kubrick, autant que je crains que notre différence d'appréciation sur Drive soit irréconciliable.

N'oublie pas tout a commencé par cette assertion de ta part : "c'est nul, et quand j'écris ça, c'est un euphémisme"

[denim]

tiens je ne savais pas que Will Smith était "homo"…ou "gay".

après tout il fait ce qu'il veut…c'est son fion après tout.

[denim]

voilà du texte…à consommer sans modération.

[Shoemaker]

Du coup, ben je vais revenir penaud devant ceux de mes amis qui ont détesté en leur disant, que, bon, "à bien y réfléchir, c'est peut-être vrai que voilà, quoi".

Reste à savoir s'ils l'ont détesté pour les bonnes raisons ! Ca serait trop facile, hein !
Tu as encore de la réserve donc.

Moi j'ai pas aimé parce que toutes les gonzesses présentatrices de différentes émissions TV frétillaient sur le bôôôôô gosse aussi surement que sur le bôôôô mââââââle nouveau James Bond à la sortie de Casino Royale. Rien que ça déjà...Même pas eu besoin de le voir, en fait.

Argument concis, mais parfaitement recevable.

[Sylphus]

voilà du texte…à consommer sans modération.

"Un grand seigneur"...très très bon film, notamment la première et la troisième partie.

[Cortese]

une vraie histoire d'amour

C'est ton côté fleur bleue ça...: D

Surtout que dans une salle de cinéma on peut pas sauter les lignes comme avec un roman.
J'ai toujours été fasciné par le drôle de regard vitreux des acteurs juste avant le premier baiser. Ça ressemble beaucoup au même regard vitreux des présentateurs de JT au moment (bref) où ils annoncent un reportage vidéo. Selon une double page du "Pilote" des grandes années, c'est le moment où le présentateur hypnotise sa proie (nous), mais je ne suis pas tellement convaincu : le simple regard des chats fixant soudain un oiseau au loin est bien plus puissamment théâtral.

[Ouais_supère]

J'ai vu Midnight In Paris, de Woody Allen, ce soir.

Je me suis bien amusé, mais je devinais quasiment au plan près ce qui allait se passer, ce qui n'est pas très bon signe, et le trait est quand même un peu trop appuyé.
Bref, ça manquait un peu de subtilité, ou bien c'est moi qui en ai manqué et j'ai rien compris.

(et c'est un détail mais Carla Bruni joue vraiment comme une patate... Elle ne sait pas se tenir, elle trépigne, ne sait ni où se mettre ni où regarder, j'en étais gêné pour elle, incroyable.)

[The Stig]

J'ai partagé ton analyse quand je l'ai vu mais néanmoins je l'ai tout de même trouvé agréable à regarder. Quand on compare à ses récents, Scoop ou Whatever works par exemple, j'ai trouvé ça plusieurs tons en dessous. J'ai en outre vu un autre Woody Allen beaucoup moins récent, Broadway Danny Rose, le week-end dernier, qui est un de ses noirs et blancs vraiment drôle et bien ficelé.

Quant à Carlita, au fond son rôle est tellement mineur dans ce film qu'on s'en fout qu'elle joue mal, mais en comparaison avec sa soeur c'est sûr que c'est frappant.

[Ouais_supère]

Oui, agréable à regarder, mais avec le recul je pense que c'était pas très bien, comme film.

J'ai bien envie de m'en faire quelques uns, de Woody, je note donc tes suggestions.

[Silverwitch]

Revenons justement sur l'enchaînement des évènements dans le film :

1. Le héros de "Drive" fait un choix : aider la fille en aidant son mari à braquer un prêteur sur gage. Il se persuade de manière présomptueuse qu'en venant prêter main forte au gars, il garantit la réussite de l'entreprise.

2. Erreur. Le plan facile se révèle un piège foireux qui se referme sur le mari et donc sur le héros complice. Le héros se sort du traquenard, mais il a toujours les mafieux à ses trousses. A ce moment là, les mafieux se foutent en fait de la fille et de l'enfant - même si l'enfant a déjà été menacé pour contraindre le mari sorti de prison à participer au braquage.

3. Les mafieux en veulent au héros et à lui seul, puisqu'en venant filer un coup de main pour le braquage, il a tout fait foirer involontairement. En plus c'est lui qui a le pognon, 1 million de dollars dans un sac. Il devient dès lors une cible à abattre et c'est Shannon - son pote garagiste - qui révèle maladroitement aux mafieux le pourquoi du comment de son implication dans ce plan foireux : il a voulu aider la fille et l'enfant. Ce n'est qu'après ça qu'ils deviennent une cible, car s'en prendre à eux, c'est un moyen de faire mal à cet adversaire retors, dont ils se méfient (vieille technique mafieuse - et pour le coup avérée...).

Dire que la "violence antipathique et répugnante" est la "condition pour préserver les innocents" me parait donc un raccourci. Parlons de la scène la plus violente, celle de l'ascenseur. Dans cette situation précise, quelle échappatoire ? S'il n'anticipe pas, lui et la fille sont condamnés. Question de vie ou de mort. Comprenant la situation, se sentant acculé, il n'a pas d'autre choix que de mourir ou de frapper vite et le premier.

Après il y a ce déchaînement ultra-violent où il massacre le mec. Il aurait pu s'arrêter une fois le type neutralisé, mais il s'acharne avec frénésie. Parce qu'il est à ce moment là dans un état absolu de rage, de tension, il ne se contrôle plus... regard effrayé de la fille qui lui fait prendre conscience d'un coup de la monstruosité de son acte... porte d'ascenseur qui se referme sur la fille qui disparaît... à aucun moment - et la réalisation est on ne peut plus claire là-dessus - cet acharnement n'est montré comme nécessaire et "justifié". Il a juste perdu le contrôle... et aggravé son cas, car cela va décupler la rage de ses ennemis. C'est à ce moment précis qu'il perd la partie, mais elle n'est pas terminée.

Pour l'étape suivante, il va revêtir le masque pour éliminer Nino (Ron Pearlman). Masquer la peur de l'ennemi et la peur de soi-même, se distancier de ses propres actes, se bâtir une armure mentale. Il y a un plan élaboré et réfléchi cette fois. La violence est froide. Est-elle nécessaire ? Là aussi se poser la question signifie qu'on envisage une ou des alternatives ? Quelles sont-elles ? Appeler les flics ? Notre héros a tellement les mains sales à ce stade que ce serait peu crédible... c'est un criminel. Prendre la fuite ? Pour aller où ? Notre héros est incapable de se projeter, de s'inventer un ailleurs ("I'm there for a while"). Par ailleurs, l'autre mafieux, Bernie Rose, le prévient : "for the rest of your life you gonna be looking over your shoulders". D'ailleurs l'intimidation fonctionne, puisqu'il accepte de négocier avec lui et de lui rendre "pacifiquement" le million de dollars et solder leur contentieux. Mais Bernie le prend par surprise et le poignarde. Il se défend et survit miraculeusement.

Je ne vois pas de justification, de cautionnement de la violence. On est dans une spirale infernale. Le héros ne cherche pas tant à "protéger l'innocence" qu'à chercher une issue, notamment une issue pour lui-même. Qu'il ne trouve pas vraiment finalement. Ou très partiellement.

On tourne un peu en rond, parce que tu n'envisages pas les différents degrés qui constituent le point de vue cinématographique. Pour poursuivre une image que j'employai hier, un spectateur est dans la situation du prisonnier dans l'allégorie de la Caverne: il regarde un théâtre animé par une construction dramatique complexe, qui articule plusieurs points de vue articulés les uns dans les autres.

Il y a un point de vue interne constitué par les relations de savoir des différents personnages entre eux. Il y a un point de vue externe constitué par le point de vue du film sur chaque personnage et le personnage principal en particulier, il y a un point de vue général sur le récit lui-même, il y a la relation entre le film et ce qu'il montre, et enfin une relation entre le spectateur et ce qu'il voit.

La mise en scène constitue l'articulation de ces différents niveaux, entre ce qui est dit et ce qui est montré, dans l'espace et le temps. Chez Platon, ces quatre niveaux sont constitués ainsi: théâtre inférieur des simulacres (ombres de marionnettes et échos de paroles que la paroi de la caverne projette aux prisonniers); théâtre intermédiaire des marionnettes (petit mur longeant la route où les passants transportent des objets qui dépassent au-dessus de leur tête); le théâtre supérieur des réalités (la surface de la terre, ombres, images, choses, ciel); le théâtre du mythe tout entier (c'est le spectacle raconté).

Tout ça pour dire que tu ne peux pas ignorer la raison d'être d'une dramaturgie. Or en acceptant sans discuter le caractère inéluctable de la violence subie et donnée, c'est exactement ce que tu fais: tu es plongé dans le simulacre (le piège du récit) et ne peux accéder au niveau prescriptif du film. Un récit, c'est quoi ? C'est une construction arbitraire. Tu peux donc démontrer que le film critique le personnage principal en ne magnifiant pas son goût de la violence ou sa solitude, c'est non seulement un stéréotype (le justicier vengeur est toujours relativement antipathique et toujours solitaire, bien qu'il attire irrésistiblement le sexe opposé, de Henry Fonda dans Warlock jusqu'à Clint Eastwood dans la plupart de ses films), mais cela ne nous dit rien sur le point de vue du film sur le récit lui-même et la manière dont il justifie la violence et la vengeance.

On en revient donc au schéma que je décris depuis le début: la violence est brutale et antipathique, elle est nécessaire pour sauver les innocents, bien qu'elle isole celui qui s'y livre (d'où le stéréotype du justicier errant, de l'étranger). Tu butes donc sur un problème, n'était l'enrobage, il n'y a aucune différence de nature entre Drive et Death Wish. Et ça, tu ne veux pas le voir, parce que tu prends la partie pour le tout. Le récit a donc réussi à te piéger en transformant ton appétit de comprendre les personnages en impuissance à identifier le caractère réactionnaire du film.

À cet effet, le film use de procédés connus, l'introjection qui te conduit à éprouver une empathie pour les personnages du film en butte à un implacable destin, et l'oubli que derrière son caractère purement descriptif, un récit est toujours prescriptif. De fait, un film montre une suite d'actions liées entre elles (description) pour démontrer un point de vue sur le monde (prescription). Le piège, c'est que le film cache son caractère arbitraire en naturalisant l'acte locutoire qui le constitue: un acte locutoire, cela signifie qu'un film produit du sens. Il le cache parce qu'un film est également un acte illocutoire (le film nous dit comment on doit le recevoir) et un acte perlocutoire (il veut émouvoir). Voir John Austin et son modèle pragmatique des actes de langage:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_de_langage


Ainsi Pretty Woman, ce n'est pas seulement une jolie histoire entre un homme et une femme, mais également une fable, celle de l'ascension sociale: tout le monde peut réussir, même si l'on vient du ruisseau, même si l'on est une pute, on peut faire un beau mariage. L'activité critique, c'est la capacité à défaire les pièges du récit pour identifier sa nature arbitraire et en vérifier la validité. Ainsi Bewitched (Ma sorcière bien-aimée) est une sympathique série américaine, mais dont le caractère prescriptif est évident: Samantha est l'objectivation au sens propre d'une fée du logis. Le bonheur pour une femme est donc le bonheur domestique, la vie de famille et toute la série est une machine d'assignation à résidence pour ses téléspectatrices. Quelle valeur aurait ma critique, si je me contente d'apprécier la virtuosité avec laquelle la série jongle avec des codes bien établis ?

C'est ce qui arrive au héros... jusqu'au braquage foireux.

Ce n'est pas ce que j'ai vu. Pas débat intérieur, pas d'ambiguité, et surtout aucune confrontation des points de vue: pas de tragique, pas de transformation.

Je ne pense pas que le film nous présente la violence comme quelque chose d'"étranger". Le film nous montre que l'on ne maîtrise pas la violence. C'est un tourbillon. Ce type - qui dans toute la première partie du film fait preuve d'un self control incroyable - est incapable de la contrôler ni d'en maîtriser les conséquences. Elle est à la fois en nous mais elle s'impose à nous. Par ailleurs, le héros n'est ni véritablement puni (il survit), ni véritablement récompensé (il ne peut retrouver la fille et retourne dans son monde intérieur).

C'est normal, le film promeut le chacun à sa place: la jeune femme est innocente, que ferait-elle avec le héros-vengeur-justicier dont la nature est la solitude ? Sans violence, le héros ne serait pas marginal, et sans sa violence, l'innocence serait piétinée.

Rassure toi, je n'ai jamais autant le sentiment de perdre mon temps que devant un mauvais film.

Je ne pense pas que "Drive" corresponde à ces critères. Le qualifier de "chef d'oeuvre absolu" serait bien entendu exagéré, mais je crois qu'il n'y a pas que d'un côté les chefs d'oeuvre et de l'autre les navets.

Il y a d'un côté les films qui consolent, de l'autre les films qui mettent le spectateur en guerre contre lui-même. Cela me va comme ligne de démarcation, la complexité contre le manichéisme. Par exemple:







Ce ne sont pas des oeuvres d'art, mais des films complexes, passionnants. Rien à voir avec des films interchangeables.

C'est ton côté fleur bleue ça...: D

C'est que je crois au cinéma classique, où l'action est un révélateur, où il y a de place pour ce qui nous élève. Je suis avant tout une inconditionnelle de John Ford: j'aime le cinéma qui nous change, quitte à nous mettre à l'épreuve. Un monde où il y a de la place pour l'Homme.

N'oublie pas tout a commencé par cette assertion de ta part : "c'est nul, et quand j'écris ça, c'est un euphémisme"

Disons que ce n'est pas très bon !

[Silverwitch]

J'ai vu Midnight In Paris, de Woody Allen, ce soir.

Je me suis bien amusé, mais je devinais quasiment au plan près ce qui allait se passer, ce qui n'est pas très bon signe, et le trait est quand même un peu trop appuyé.
Bref, ça manquait un peu de subtilité, ou bien c'est moi qui en ai manqué et j'ai rien compris.

Ça ne manque pas seulement de subtilité, c'est nul !

[Ouais_supère]

Ça, c'est fait.

[Waddle]

J'ai vu Midnight In Paris, de Woody Allen, ce soir.

Je me suis bien amusé, mais je devinais quasiment au plan près ce qui allait se passer, ce qui n'est pas très bon signe, et le trait est quand même un peu trop appuyé.
Bref, ça manquait un peu de subtilité, ou bien c'est moi qui en ai manqué et j'ai rien compris.

Ça ne manque pas seulement de subtilité, c'est nul !

Moi j'ai trouvé le film beau, à défaut de bon, même si l'histoire était médiocre.

Suis-je irrécupérable?

[Kadoc]

En même temps, si tous les gens qui aiment des films considérés par Silverwitch comme nuls étaient irrécupérables, ça vaudrait pas bien le coup de vivre.

[DCP]

En même temps, si tous les gens qui aiment des films considérés par Silverwitch comme nuls étaient irrécupérables, ça vaudrait pas bien le coup de vivre.

Bravo, tu viens de trouver la solution au problème de surpopulation de la terre !

Didier