La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Silverwitch]

Je ne crois pas. Le film a un schéma très simple: un chevalier servant aide une demoiselle en détresse et cette relation est contrariée par le retour d'un mari, puis par la fatalité (le cycle de la violence et un piège). Le héros solitaire se venge de ceux qui pourraient menacer son aimée, puis blessé il repart seul sur son fidèle destrier au volant de sa voiture.

[Ghinzani]

Tu as le droit de t'exprimer librement. En plus, c'est ton forum, tu fais ce que tu veux. Mais sache tout de même que c'est sacrément casse-couilles de voir encore parler de ton navet des mois et des mois après la sortie, pour en remettre une couche sur la généralissime magnificence de ses incroyables qualités.

Je crois que quand tu arrives sur le forum de quelqu'un, tu dois t'adapter aux us et coutumes du forum, de la personne, afin que ceux qui ont créé ce forum se sentent encore chez eux.

C'est quand même la moindre des choses.

C'est exactement vrai...Et encore plus vrai dans la vie réelle pour habiter dans un pays ,non?

[Waddle]

Tu as le droit de t'exprimer librement. En plus, c'est ton forum, tu fais ce que tu veux. Mais sache tout de même que c'est sacrément casse-couilles de voir encore parler de ton navet des mois et des mois après la sortie, pour en remettre une couche sur la généralissime magnificence de ses incroyables qualités.

Je crois que quand tu arrives sur le forum de quelqu'un, tu dois t'adapter aux us et coutumes du forum, de la personne, afin que ceux qui ont créé ce forum se sentent encore chez eux.

C'est quand même la moindre des choses.

C'est exactement vrai...Et encore plus vrai dans la vie réelle pour habiter dans un pays ,non?

lol

[Shunt]

C'est une surinterprétation. Le film prend bien soin de montrer un moment de normalité sociale, comme la longue séquence du garage entre le garagiste, le héros et la jeune mère de famille. Le scénario décrit plutôt une trajectoire simpliste: un personnage principal seul qui mène une double vie qui rencontre une femme qui pourrait lui offrir une ouverture vers la normalité, mais ce destin est tragiquement contrarié par des adversaires (les deux mafieux), ce qui rendra l'histoire d'amour impossible (en partie à cause de deux personnages secondaires en pivot, le garagiste et le mari qui sont classiquement à la fois adjuvants et adversaires). Le schéma est donc celui d'un conte de fée à l'envers.

Ca ne contredit pas ce que je disais sur le fait que le héros de Drive est un être mobile dans l'immobilité, un espace restreint et fermé.

C'est le film qui est dans l'immaturité affective que tu décris, pas seulement le personnage principal. Certes, tu as raison de rappeler qu'il est présenté comme immature (il y a une scène où il regarde un dessin animé avec un gamin sur le canapé, absorbé). Mais tous les personnages sont vus sous un angle stéréotypé: la jeune mère de famille isolée, le garagiste est seul, et ainsi de suite. Ce qui est immature et romantique, c'est bien le film qui ne montre jamais une société, mais seulement des individus, sans lien autre qu'affectif.

La mère de famille isolée n'est pas seulement un stéréotype mais aussi une réalité dans notre société moderne, une société qui a tendance à s'atomiser, surtout dans les grandes agglomérations urbaines. On a quand même des gens en immeuble dont on découvre le cadavre au bout d'un an, trois ans même, sans que les voisins ne s'en émeuvent. C'est dire la force du lien social. D'ailleurs, la fille dans le film est la voisine de palier du héros... s'il ne l'avait pas croisé à la supérette, il n'aurait jamais remarqué son existence.

À aucun moment la mise en scène ou le récit ne viennent offrir un contrepoint. L'imaginaire du héros en sort d'ailleurs intact, fêlé, mais préservé.

Il s'en sort bien, miraculeusement même... mais quid de la suite ? Ca reste ouvert.

En quelque sorte, c'est un film qui congédie la réalité et propose une expérience subjective, à travers une focalisation très serrée.

Tout à fait. Mais il existe quelques contrepoints "critiques" et "objectifs".... la scène de l'ascenseur par exemple où on passe de la réalité fantasmée à la brutalité réelle et même un brin monstrueuse (voir le visage grimaçant et flippant de Gosling lorsqu'il écrase la tête du mec).

C'est intéressant, mais très sophistiqué. Admettons la justesse du terme employé hyper-réalité, mais d'où vient ce sentiment dans la mise en scène ? D'une relation au réel qui tient avant tout du jeu vidéo. D'ailleurs, n'est-ce pas ce qui t'a fasciné dans cette séquence, l'idée que le héros contrôle le réel ou plus exactement que la réalité est soumise à une force supérieure: il s'agit de traduire un sentiment de puissance et de contrôle. En quoi le film relativise-t-il le point de vue du héros dans cette séquence ?

Non, ce qui m'a fasciné dans cette scène, c'est la tension, l'incertitude... certes il y a un plan, un timing, mais on sent que tout peut foirer, tout peut merder et partir en sucette, si un grain de sable survient. Les anglo-saxons ont une expression pour ça : "on the edge"... sur le fil du rasoir.

C'est tout l'enjeu de la mise en scène: trouver la bonne distance entre ce qui est montré et la façon dont on le montre. À mes yeux, si le film voulait traduire ce que tu analyses, c'est un échec. Comparer ce film avec The Driver de Walter Hill montre bien que ce qui a été congédie, c'est le réel.

Il y a dans "Drive" un parti pris subjectif.

[lovecraft]

J'entends beaucoup de bien de "Le Territoire des loups" avec Liam Neeson, quelqu'un l'a vu ou compte le voir ?

[Waddle]

Qui a vu "Chronicle"?

Et "The Descendants" avev George Clooney?

[Ghinzani]

Tu as le droit de t'exprimer librement. En plus, c'est ton forum, tu fais ce que tu veux. Mais sache tout de même que c'est sacrément casse-couilles de voir encore parler de ton navet des mois et des mois après la sortie, pour en remettre une couche sur la généralissime magnificence de ses incroyables qualités.

Je crois que quand tu arrives sur le forum de quelqu'un, tu dois t'adapter aux us et coutumes du forum, de la personne, afin que ceux qui ont créé ce forum se sentent encore chez eux.

C'est quand même la moindre des choses.

C'est exactement vrai...Et encore plus vrai dans la vie réelle pour habiter dans un pays ,non?

lol

pffffffff c'est tout?

[Waddle]

Tu as le droit de t'exprimer librement. En plus, c'est ton forum, tu fais ce que tu veux. Mais sache tout de même que c'est sacrément casse-couilles de voir encore parler de ton navet des mois et des mois après la sortie, pour en remettre une couche sur la généralissime magnificence de ses incroyables qualités.

Je crois que quand tu arrives sur le forum de quelqu'un, tu dois t'adapter aux us et coutumes du forum, de la personne, afin que ceux qui ont créé ce forum se sentent encore chez eux.

C'est quand même la moindre des choses.

C'est exactement vrai...Et encore plus vrai dans la vie réelle pour habiter dans un pays ,non?

lol

pffffffff c'est tout?

Que veux-tu que je te dise? Je fais de l'ironie envers Marlaga en lui retournant ses propres réflexions bizarres, et toi tu viens me dire qu'on pourrait appliquer cela à la réalité, que veux-tu que je te dise?

[Toma]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

[Silverwitch]

Ca ne contredit pas ce que je disais sur le fait que le héros de Drive est un être mobile dans l'immobilité, un espace restreint et fermé.

D'accord, mais ça veut dire quoi exactement mobile dans l'immobilité ? J'avais bien compris l'image du hamster dans sa roue, mais on revient à la question de la subjectivité: à aucun moment le film ne montre autre chose que cette absence de réalité. Pour le dire autrement, comment sais-tu que le personnage est dans un espace clos, si le film ne montre aucune différence entre cet espace clos et la réalité extérieure ?

La mère de famille isolée n'est pas seulement un stéréotype mais aussi une réalité dans notre société moderne, une société qui a tendance à s'atomiser, surtout dans les grandes agglomérations urbaines. On a quand même des gens en immeuble dont on découvre le cadavre au bout d'un an, trois ans même, sans que les voisins ne s'en émeuvent. C'est dire la force du lien social. D'ailleurs, la fille dans le film est la voisine de palier du héros... s'il ne l'avait pas croisé à la supérette, il n'aurait jamais remarqué son existence.

Je n'ai pas écrit qu'il n'y avait pas une crise du lien social ou d'un modèle de société qui atomise les individus, mais ce n'est pas ce dont parle le film. À aucun moment. La société n'existe pas, sinon quelques individus (qui n'évoluent ni ne changent, des clichés) liés par des relations affectives ou d'intérêt.

Il s'en sort bien, miraculeusement même... mais quid de la suite ? Ca reste ouvert.

Ce n'est pas ouvert, puisque comme tu l'as analysé le personnage du film vit dans un univers clos. Il est revenu au point de départ et rien dans le film n'indique ou ne peut laisser croire à une métamorphose du héros, ou même à une simple transformation. On voit bien qu'il y a une hésitation possible, puisque le film commence véritablement (après la séquence inaugurale de jeu vidéo) par une rencontre. Mais cette rencontre ne débouche sur rien. Et c'est bien le problème du film: il ne croit pas à la société, il ne croit pas au monde, il ne croit même pas à l'histoire qu'il nous raconte.

Tout à fait. Mais il existe quelques contrepoints "critiques" et "objectifs".... la scène de l'ascenseur par exemple où on passe de la réalité fantasmée à la brutalité réelle et même un brin monstrueuse (voir le visage grimaçant et flippant de Gosling lorsqu'il écrase la tête du mec).

Je dois dire que cette séquence me laisse perplexe. Il me semble que tu décris assez exactement la violence: monstrueuse. C'est-à-dire que la violence fait déborder le cadre, mais elle n'opère à aucun moment un retour au réel.

Je ne comprends pas non plus la juxtaposition du baiser fougueux et du meurtre. L'un comme l'autre semblent être de l'ordre de la violence: comme un enfant il se sert ? Au-delà de ce postulat un peu nihiliste, que peut-on retenir d'un film qui ne dit rien sur ce qui devrait être selon toi son sujet (l'immaturité, l'isolement, la perte du réel) ?

Un exercice de style ?

Non, ce qui m'a fasciné dans cette scène, c'est la tension, l'incertitude... certes il y a un plan, un timing, mais on sent que tout peut foirer, tout peut merder et partir en sucette, si un grain de sable survient. Les anglo-saxons ont une expression pour ça : "on the edge"... sur le fil du rasoir.

Oui, mais le grain de sable ne vient pas. Pour préciser mon sentiment, la réalité cinématographique fonctionne parce qu'elle fait coexister différents niveaux. Je ne critique pas le fait que le personnage de Ryan Gosling se prenne pour une figure de jeu vidéo (et qu'il soit donc à la fois inexpressif, un peu bovin et immature), mais que tout ce qui est montré dans le film obéisse à cette subjectivité. Quel intérêt a cette séquence et que vient-elle faire dans le film, si la réalité extérieure n'a aucune incidence ou plutôt qu'elle est soumise aux désirs du personnage principal ? Tout le film fonctionne sur ce point de départ que je ne peux cautionner.

Il y a dans "Drive" un parti pris subjectif.

... Qui a pour fonction de masquer, de faire écran à la nullité du récit: au sens propre, il ne se passe rien.

[Kadoc]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

Ca devait surtout lui passer l'envie d'y retourner avec elle

[Hugues]

J'entends beaucoup de bien de "Le Territoire des loups" avec Liam Neeson, quelqu'un l'a vu ou compte le voir ?

J'aurais bien mon avis.
Et un conseil.

Hugues

[Kadoc]

Fais toi plaisir...

[Hugues]

[Je vois un souci dans ton comportement: tu viens de relancer et d'attirer l'attention des membres sur le coup de pub d'Hugues sur THE film alors qu'il y a bien 3, 4 pages que tout le monde est passé à autre chose... bref, tu nourris toi-même la discussion sur le sujet dont tu ne voudrais plus qu'on parle, pas très malin...surtout que tu sais bien qu'Hugues sait bien que sa pub gêne une partie des membres, mais qu'il n'a pas envie d'arrêter pour cela, donc s'en plaindre encore et toujours ne sert pas à grand chose.

Didier

L'ennui c'est que ça n'est pas de la pub, ce post.
(Et même si à mes yeux, ça n'en a jamais été, j'en accepte la catégorisation ainsi pour bon nombre, y compris ceux qui le suivaient. Mais pas pour ce message précisément)

C'était la suite d'une discussion entâmée en aout ou septembre sur les Oscars.
Dans laquelle il y a 5 ou 6 mois, j'avais dit à Toma qui croyait faire un rêve impossible et n'en espérait pas tant que The Artist aurait tous les Oscars importants.
Ce que j'ai confirmé régulièrement ensuite.

Par ailleurs c'était aussi pour prendre le relais de ce que silverwitch avait fait parfois, en ajoutant discrètement au sujet central du message (la prévision).
Exemple:
viewtopic.php?p=233303#p233303

Pas vraiment d'erreur (même sur le film d'animation), ce qui était le but de la démonstration : montrer que c'était aussi prévisible qu'une élection, parce que ce n'est rien d'autre qu'un concours de popularité et qu'une campagne électorale. A tel point qu'il y a des films que peu de gens dans l'Academie ont vu, y compris dans les films ou acteurs récompensés.

Et puis, l'ennui aussi, c'est que, je ne suis pas le jusqu'au-bout-iste ici décrit. Je m'interdis à peu près tout et de plus en plus.
J'entends bien et devance que ça a l'air d'une complainte. Ca ne l'est pas.

Désolé pour ce message égocentré, qui m'horripile moi-même, car il n'a rien à faire, ici..
Passons à autre chose.

Hugues

[RIPUS]

.... Je m'interdis à peu près tout et de plus en plus....

Hugues

Le mec, il partage SON forum mais il doit quand même faire gaffe, on pourrais ne pas apprécier ce qu'il fait CHEZ LUI !!!!!

Non, ca va, y a rien d'anormal....

[Maverick]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

[Waddle]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

C'est Toma hein, un mec intelligent et raffiné.

[Shunt]

D'accord, mais ça veut dire quoi exactement mobile dans l'immobilité ? J'avais bien compris l'image du hamster dans sa roue, mais on revient à la question de la subjectivité: à aucun moment le film ne montre autre chose que cette absence de réalité.

Pas d'accord. La rencontre avec sa voisine et son gamin amorce déjà un retour au monde réel. Il y a ensuite le braquage qui foire et la mort du mari de la fille. La manière de filmer à ce moment rompt avec toute "esthétisation". Le type sort, il marche et se prend une balle. Plan fixe, simplicité. On n'est plus dans le jeu vidéo, même si on y replonge juste après dans le "cocon" familier de la voiture.... "son" univers. Il y a aussi la scène de l'ascenseur, où il prend conscience à travers le regard de son amie de sa bestialité (d'où le recours au masque pour éliminer ses derniers ennemis, comme pour marquer une distinction entre l'homme et la brute animale). La dernière étape enfin, c'est le plan de fin. Ce coup de couteau qui aurait pu être fatal, qui l'a profondément meurtri, mais dont il se relève. Là aussi, on est sorti du jeu, peut-être même définitivement... finalement ce "driver" est un mort-vivant (d'où l'idée aussi de la mobilité dans l'immobilité), qui a rompu partiellement avec le monde réel, la vie sociale, et qui tente de revenir à la surface, de retrouver la vie. Ce que tu expliquais en parlant de conte de fées inversé. C'est que souligne le générique de fin... "real human being".

Pour le dire autrement, comment sais-tu que le personnage est dans un espace clos, si le film ne montre aucune différence entre cet espace clos et la réalité extérieure ?

On a des différences qui sont assez nettement marquées, dans le choix des focales, l'utilisation quasi-fantasmagorique de la musique, dont les textes font écho aux pensées du personnage ("Nightcall" après sa "mission", "Real Hero, real human being" quand il se balade à toute blinde avec la femme et l'enfant, "I don't eat, I don't sleep, I do nothing but think of you" quand le mec de la femme qu'il convoite retourne au bercail). A contrario, on a des scènes au réalisme cru, où Winding Refn rompt quelque peu avec son style pompier : la mort du mari lors du braquage, le massacre du type dans l'ascenseur (ou le regard terrorisé de la fille surprend et désarçonne notre héros), la confrontation avec les deux mafieux... la scène où, masqué, il vient tuer - achever même - le personnage joué par Ron Pearlman sur la plage, est très impressionnante, car d'une totale sobriété... cadre large, violence brute, froide presque maladroite... on arrive presque à prendre en pitié le mafieux, c'est le héros masqué qui fout les jetons (le masque évoque d'ailleurs les codes du "slasher movie", le Jason des "Vendredi" 13 ou le Michael Myers d'"Halloween"... des personnages de "méchants"). La réalisation ne magnifie pas la vengeance, la violence, ni le personnage, bien au contraire. Quand on voit la scène, on se dit vraiment que ce type est quand même un sacré barjot. On ressent un vrai malaise. On a donc bel et bien un regard extérieur et distancié dans cette séquence.

Je n'ai pas écrit qu'il n'y avait pas une crise du lien social ou d'un modèle de société qui atomise les individus, mais ce n'est pas ce dont parle le film.

Un peu quand même. Le film parle aussi des petites gens en mode survie. Le mari taulard de la fille n'est pas une ordure, un sale type, bien au contraire... juste un gars qui pour survivre et nourrir sa famille doit se compromettre avec des gens peu fréquentables, dont il devient l'obligé, comme dans une spirale infernale. Ce type n'est ni un héros, ni un salaud, un type lambda - il se prénomme d'ailleurs "Standard" - prisonnier de sa vie et ses mauvaises fréquentations.

À aucun moment. La société n'existe pas, sinon quelques individus (qui n'évoluent ni ne changent, des clichés) liés par des relations affectives ou d'intérêt.

C'est aussi une lecture du monde contemporain. Si la société existait dans le film, comment expliquer qu'un taulard replonge dans la criminalité à peine sorti de prison. C'est une réalité, celle que décrivait déjà Alfred Döblin dans "Berlin Alexanderplatz"... roman sur l'effritement et la déliquescence de la société allemande des années 20-30. Je trouve que le personnage du mari échappe d'ailleurs très justement aux clichés. Winding Refn nous prend un peu à contre-pied avec lui. On apprend pour commencer que la mignonne voisine a un mari taulard. On s'imagine une brute qui la tabasse, un gros enfoiré, on découvre au contraire un type plutôt sympathique et attachant.

Ce n'est pas ouvert, puisque comme tu l'as analysé le personnage du film vit dans un univers clos. Il est revenu au point de départ et rien dans le film n'indique ou ne peut laisser croire à une métamorphose du héros, ou même à une simple transformation. On voit bien qu'il y a une hésitation possible, puisque le film commence véritablement (après la séquence inaugurale de jeu vidéo) par une rencontre. Mais cette rencontre ne débouche sur rien. Et c'est bien le problème du film: il ne croit pas à la société, il ne croit pas au monde, il ne croit même pas à l'histoire qu'il nous raconte.

La fin reste en pointillés effectivement... on peut l'interpréter comme toi effectivement (je touche ma blessure, je suis indestructible, je reprends ma bagnole et banzaï, retour dans la roue du hamster !) ou totalement différemment : je touche ma blessure, je me rends compte que je ne suis pas passé loin, je me rends compte que la vie n'est pas un jeu vidéo, j'arrête les conneries et je pars rejoindre la fille (si tant est qu'elle veuille de moi, vu ce que j'ai mis dans la gueule du type dans l'ascenseur).

Je dois dire que cette séquence me laisse perplexe. Il me semble que tu décris assez exactement la violence: monstrueuse. C'est-à-dire que la violence fait déborder le cadre, mais elle n'opère à aucun moment un retour au réel.

De manière brève, dans le regard apeuré et terrifié de la fille (alors que le bon gros cliché dans ce genre de film aurait été qu'elle remercie le héros de l'avoir sauvée).

Je ne comprends pas non plus la juxtaposition du baiser fougueux et du meurtre. L'un comme l'autre semblent être de l'ordre de la violence: comme un enfant il se sert ?

Je ne trouve pas que le baiser fougueux relève de la violence... déjà la fille est plus que consentante, et ça intervient après un long et chaste flirt, les deux n'attendent que ce moment là mais se l'interdisent. Tout au plus, on peut y voir une forme de narcissisme du héros - appuyé par le rétrécissement du champ de vision et la lumière fantasmagorique - qui se fantasme en défenseur de la veuve et de l'orphelin, mais il y a aussi une vraie sincérité chez lui : il aime cette fille et veut la protéger. Il y a de l'urgence de ce baiser qui apparaît à la fois comme une forme d'aboutissement - de feu d'artifice - mais aussi d'adieu (l'ennemi mortel est déjà dans la place, il empiète même dans l'espace intime). C'est ce sentiment d'urgence - teinté à la fois d'exaltation et de désespoir - qui explique d'ailleurs le déchaînement quasi-animal de violence qui s'ensuit.

Au-delà de ce postulat un peu nihiliste, que peut-on retenir d'un film qui ne dit rien sur ce qui devrait être selon toi son sujet (l'immaturité, l'isolement, la perte du réel) ?

Il montre quand même un monde désespérant, quasi-darwinien, peuplé de gens paumés conduits à certaines extrémités pour survivre et conserver leur maigre place dans la société de consommation. La fuite en avant, l'enfermement sur soi, la perte du réel n'en sont qu'un des symptômes.

Un exercice de style ?

Je ne crois pas du tout. Parce que "Drive" s'inscrit en droite ligne de "Bronson" ou "le Guerrier Silencieux", les précédents films de Winding Refn, marqués par l'obsession du déclin, de la déliquescence sociale, qui pointe la violence civilisationelle du monde occidental. D'ailleurs ce qui m'a bluffé avec "Drive", c'est qu'il ait pu transformer un film de commande et un scénario aussi basique en une oeuvre aussi personnelle et intelligente.

Oui, mais le grain de sable ne vient pas.

Mais il vient ensuite.

Pour préciser mon sentiment, la réalité cinématographique fonctionne parce qu'elle fait coexister différents niveaux. Je ne critique pas le fait que le personnage de Ryan Gosling se prenne pour une figure de jeu vidéo (et qu'il soit donc à la fois inexpressif, un peu bovin et immature), mais que tout ce qui est montré dans le film obéisse à cette subjectivité. Quel intérêt a cette séquence et que vient-elle faire dans le film, si la réalité extérieure n'a aucune incidence ou plutôt qu'elle est soumise aux désirs du personnage principal ? Tout le film fonctionne sur ce point de départ que je ne peux cautionner.

Il ne s'agit que d'un point de départ. La réalité extérieure resurgit de manière brutale par la suite.

[redmatt17]

Pour moi, le grand absent des Oscars, c'est Drive. Je suis quand même bien surpris de le voir nominé uniquement pour le meilleur son, alors que c'est sa mise en scène qui est son point fort (il n'y a pas d'oscar de la mise en scène, mais de la direction artistique, ce qui à mon avis est à peu près équivalent).

J'ai adoré ce film, et je serais heureux de connaître les raisons qui te l'ont fait apprécier ? (Désolé si tu t'es déjà exprimé sur le sujet ailleurs ou plus tôt).

[redmatt17]

C'est nul, et quand j'écris ça, c'est un euphémisme. Que l'on parle de l'histoire qui mélange de manière convenue, romantisme adolescent sentimental (le beau gosse taiseux) et fascination pour la violence ou que l'on regarde la mise en scène, caractérisée par une obsession des mouvements de caméra, si possible creux (jamais justifiés sinon par la peur de l'immobilité).

On a affaire justement à un personnage qui se meut sans but précis, qui conduit, qui avance, sans même se demander où il va. Il se déplace, fonce, mais dans un espace restreint, familier qu'il finit d'ailleurs par connaître par coeur. En dehors de sa bagnole, c'est un casanier. Sa vie, c'est celle d'un hamster qui court dans sa roue (son essai en Nascar sur un ovale qui tourne en rond en est l'illustration). Il ne cherche ni l'argent, ni la gloire, juste un brin de d'adrénaline et de sensations pour meubler la vacuité de son existence. Mais pour lui, l'immobilité, c'est la mort.

Par ailleurs, pour un héros romantique, il a quand même un beau pet au casque. Entre ses déchaînements de violence, son incapacité à communiquer, son immaturité affective, c'est la définition même du sociopathe, qui va jusqu'à se déguiser pour accomplir sa vengeance à la manière d'un super-héros de comics.

Pour en revenir à la réalisation, toute la séquence de conduite autour du premier casse est brillantissime. Sans doute une des meilleures scènes de poursuites depuis "Duel" de Spielberg. Les sons, les jeux d'ombre et de lumières, le hors-champ... on est dans une sorte d'"hyper-réalité", où un hélico, uniquement perceptible par ses projecteurs et le bruit de son hélice, devient un inquiétant prédateur volant, une bagnole de flic aux gyrophares éteints, un fauve tapi dans l'ombre... la jungle urbaine devient le terrain de jeu fantasmé de ce grand ado attardé.

Tu décris pile-poil ce que je n'arrive pas du tout à exprimer moi-même.

Ok, j'ai trouvé la suite, et je ne peux qu'être d'accord.

[redmatt17]

Ce qui est immature et romantique, c'est bien le film qui ne montre jamais une société, mais seulement des individus, sans lien autre qu'affectif.

Ben, j'ai pensé, moi, que c'était justement le propos du film, montrer une sorte de désagrégation du lien social, qui valait pour les personnages mais pas seulement.

C'est justement une des qualités, selon moi, du film. La plupart des films ne montre pas la réalité, en tous cas pas celle que je vis.

[Neoflo]

Tiens, aujourd'hui j'ai revu Shining que j'avais vu il y a très longtemps.
Alors si le côte suspense, peur, horreur, tension ... est bien évidemment présent (et bien sûr Nicholson), j'ai trouvé le film complètement vide de sens hormis ces ressentis, ces sensations.
Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ce qu'il y a à retirer de ce film lorsque l'on fait abstraction du ressenti direct ?

[Toma]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

C'est Toma hein, un mec intelligent et raffiné.

je n'ai pas la carte pour lancer un petit sarcasme à propos de la Grande Silverwitch ?

vous m'envoyez désolés

[DCP]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

C'est Toma hein, un mec intelligent et raffiné.

je n'ai pas la carte pour lancer un petit sarcasme à propos de la Grande Silverwitch ?

vous m'envoyez désolés

Le propos n'est pas de lancer un sarcasme, mais de le faire de façon élégante et raffinée, ta phrase étant un peu, comme dire, brute de décoffrage.....

Didier

[Marlaga]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

C'est Toma hein, un mec intelligent et raffiné.

je n'ai pas la carte pour lancer un petit sarcasme à propos de la Grande Silverwitch ?

vous m'envoyez désolés

Aym vient de s'ouvrir les veines avec un cutter rouillé

[Toma]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

C'est Toma hein, un mec intelligent et raffiné.

je n'ai pas la carte pour lancer un petit sarcasme à propos de la Grande Silverwitch ?

vous m'envoyez désolés

Aym vient de s'ouvrir les veines avec un cutter rouillé

oh, pauvre chou, il manque un espace

[Toma]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

C'est Toma hein, un mec intelligent et raffiné.

je n'ai pas la carte pour lancer un petit sarcasme à propos de la Grande Silverwitch ?

vous m'envoyez désolés

Le propos n'est pas de lancer un sarcasme, mais de le faire de façon élégante et raffinée, ta phrase étant un peu, comme dire, brute de décoffrage.....

Didier

c'est le topic du petit doigt relevé et de la bouche en cul de poule ici ?

[Ouais_supère]

Y a une bonne ambiance, ici, je trouve.

[Kadoc]

Ouais, hein!
Il manque une belle chronique détaillée signée nanarland pour redonner le sourire aux cinéphiles!

[B.Verkiler]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

C'est Toma hein, un mec intelligent et raffiné.

je n'ai pas la carte pour lancer un petit sarcasme à propos de la Grande Silverwitch ?

vous m'envoyez désolés

Aym vient de s'ouvrir les veines avec un cutter rouillé

oh, pauvre chou, il manque un espace

Pourquoi , tu voulais dire : "Vous m'envoyez des olés" ?

[Waddle]

le mec qui invitait Silverwitch au ciné pour sortir .... ca devait lui passer l'envie de se la faire aprés

C'est Toma hein, un mec intelligent et raffiné.

je n'ai pas la carte pour lancer un petit sarcasme à propos de la Grande Silverwitch ?

vous m'envoyez désolés

Aym vient de s'ouvrir les veines avec un cutter rouillé

oh, pauvre chou, il manque un espace

Pourquoi , tu voulais dire : "Vous m'envoyez des olés" ?

[lovecraft]

J'entends beaucoup de bien de "Le Territoire des loups" avec Liam Neeson, quelqu'un l'a vu ou compte le voir ?

J'aurais bien mon avis.
Et un conseil.

Hugues

Ben si tu ne veux pas le donner, ne le donne pas...

[Silverwitch]

Pas d'accord. La rencontre avec sa voisine et son gamin amorce déjà un retour au monde réel. Il y a ensuite le braquage qui foire et la mort du mari de la fille. La manière de filmer à ce moment rompt avec toute "esthétisation". Le type sort, il marche et se prend une balle. Plan fixe, simplicité. On n'est plus dans le jeu vidéo, même si on y replonge juste après dans le "cocon" familier de la voiture.... "son" univers. Il y a aussi la scène de l'ascenseur, où il prend conscience à travers le regard de son amie de sa bestialité (d'où le recours au masque pour éliminer ses derniers ennemis, comme pour marquer une distinction entre l'homme et la brute animale). La dernière étape enfin, c'est le plan de fin. Ce coup de couteau qui aurait pu être fatal, qui l'a profondément meurtri, mais dont il se relève. Là aussi, on est sorti du jeu, peut-être même définitivement... finalement ce "driver" est un mort-vivant (d'où l'idée aussi de la mobilité dans l'immobilité), qui a rompu partiellement avec le monde réel, la vie sociale, et qui tente de revenir à la surface, de retrouver la vie. Ce que tu expliquais en parlant de conte de fées inversé. C'est que souligne le générique de fin... "real human being".

D'accord, bien que je pense que tu prêtes plus au film qu'il ne tient. La limite vient du fait que le film ne sait pas trop quoi faire de cette rencontre, sinon l'amorce d'une transformation qui ne viendra pas.

On a des différences qui sont assez nettement marquées, dans le choix des focales, l'utilisation quasi-fantasmagorique de la musique, dont les textes font écho aux pensées du personnage ("Nightcall" après sa "mission", "Real Hero, real human being" quand il se balade à toute blinde avec la femme et l'enfant, "I don't eat, I don't sleep, I do nothing but think of you" quand le mec de la femme qu'il convoite retourne au bercail). A contrario, on a des scènes au réalisme cru, où Winding Refn rompt quelque peu avec son style pompier : la mort du mari lors du braquage, le massacre du type dans l'ascenseur (ou le regard terrorisé de la fille surprend et désarçonne notre héros), la confrontation avec les deux mafieux... la scène où, masqué, il vient tuer - achever même - le personnage joué par Ron Pearlman sur la plage, est très impressionnante, car d'une totale sobriété... cadre large, violence brute, froide presque maladroite... on arrive presque à prendre en pitié le mafieux, c'est le héros masqué qui fout les jetons (le masque évoque d'ailleurs les codes du "slasher movie", le Jason des "Vendredi" 13 ou le Michael Myers d'"Halloween"... des personnages de "méchants"). La réalisation ne magnifie pas la vengeance, la violence, ni le personnage, bien au contraire. Quand on voit la scène, on se dit vraiment que ce type est quand même un sacré barjot. On ressent un vrai malaise. On a donc bel et bien un regard extérieur et distancié dans cette séquence.

Je n'ai pas vu de différence dans le choix des focales et l'utilisation de la musique me semble tout de même assez maladroite, pour dire le moins... Je partage sinon ta lecture du film, et c'est bien pour cette raison que je le critique. Le film fait le contraire de ce qu'il devrait faire: il fait disparaître la réalité derrière une vision hyper subjective et montre la violence de manière frontale et insistante. En quelque sorte, le contraire de ce que fait Kubrick ou de ce que fait Ford, cinéastes chez qui la vision de la violence est toujours subjective et partielle.

Quant à ce que tu décris en termes de mise en scène, le seul problème c'est que le film radote ce que Soderbergh avait déjà fait de manière rigoureuse plus de dix ans avant, avec L'Anglais. Quelques exemples:







Si ça fait penser au cinéma des années 60 et 70, ou au Point Blank de John Boorman, ce n'est pas un hasard.

Un peu quand même. Le film parle aussi des petites gens en mode survie. Le mari taulard de la fille n'est pas une ordure, un sale type, bien au contraire... juste un gars qui pour survivre et nourrir sa famille doit se compromettre avec des gens peu fréquentables, dont il devient l'obligé, comme dans une spirale infernale. Ce type n'est ni un héros, ni un salaud, un type lambda - il se prénomme d'ailleurs "Standard" - prisonnier de sa vie et ses mauvaises fréquentations.

Et le film crédite la vision de l'incapacité de la normalité à agir sur le monde, d'où l'idée du super-héros, ou du vengeur. Non ?

C'est aussi une lecture du monde contemporain. Si la société existait dans le film, comment expliquer qu'un taulard replonge dans la criminalité à peine sorti de prison. C'est une réalité, celle que décrivait déjà Alfred Döblin dans "Berlin Alexanderplatz"... roman sur l'effritement et la déliquescence de la société allemande des années 20-30. Je trouve que le personnage du mari échappe d'ailleurs très justement aux clichés. Winding Refn nous prend un peu à contre-pied avec lui. On apprend pour commencer que la mignonne voisine a un mari taulard. On s'imagine une brute qui la tabasse, un gros enfoiré, on découvre au contraire un type plutôt sympathique et attachant.

Le film s'est donc trompé de héros ?

La fin reste en pointillés effectivement... on peut l'interpréter comme toi effectivement (je touche ma blessure, je suis indestructible, je reprends ma bagnole et banzaï, retour dans la roue du hamster !) ou totalement différemment : je touche ma blessure, je me rends compte que je ne suis pas passé loin, je me rends compte que la vie n'est pas un jeu vidéo, j'arrête les conneries et je pars rejoindre la fille (si tant est qu'elle veuille de moi, vu ce que j'ai mis dans la gueule du type dans l'ascenseur).

Pourquoi pas, en effet. Mais quand on en arrive là, ça fait bien longtemps que j'ai perdu tout intérêt pour ce personnage.

De manière brève, dans le regard apeuré et terrifié de la fille (alors que le bon gros cliché dans ce genre de film aurait été qu'elle remercie le héros de l'avoir sauvée).

Oui, certainement. Il y a quand même un problème dans la construction du point de vue dans cette séquence...

Je ne trouve pas que le baiser fougueux relève de la violence... déjà la fille est plus que consentante, et ça intervient après un long et chaste flirt, les deux n'attendent que ce moment là mais se l'interdisent. Tout au plus, on peut y voir une forme de narcissisme du héros - appuyé par le rétrécissement du champ de vision et la lumière fantasmagorique - qui se fantasme en défenseur de la veuve et de l'orphelin, mais il y a aussi une vraie sincérité chez lui : il aime cette fille et veut la protéger. Il y a de l'urgence de ce baiser qui apparaît à la fois comme une forme d'aboutissement - de feu d'artifice - mais aussi d'adieu (l'ennemi mortel est déjà dans la place, il empiète même dans l'espace intime). C'est ce sentiment d'urgence - teinté à la fois d'exaltation et de désespoir - qui explique d'ailleurs le déchaînement quasi-animal de violence qui s'ensuit.

Et ça tu ne trouves pas que c'est un cliché ?

Il montre quand même un monde désespérant, quasi-darwinien, peuplé de gens paumés conduits à certaines extrémités pour survivre et conserver leur maigre place dans la société de consommation. La fuite en avant, l'enfermement sur soi, la perte du réel n'en sont qu'un des symptômes.

Je n'ai pas vu tout ça, sinon en creux, puisque le film fait à peu près disparaître cette réalité au profit de l'univers subjectif du personnage principal.

Je ne crois pas du tout. Parce que "Drive" s'inscrit en droite ligne de "Bronson" ou "le Guerrier Silencieux", les précédents films de Winding Refn, marqués par l'obsession du déclin, de la déliquescence sociale, qui pointe la violence civilisationelle du monde occidental. D'ailleurs ce qui m'a bluffé avec "Drive", c'est qu'il ait pu transformer un film de commande et un scénario aussi basique en une oeuvre aussi personnelle et intelligente.

Le problème ce n'est pas d'où on part, mais où on arrive.

[redmatt17]

Ça doit être tellement passionnant de tout savoir.

Edit : Quoi que non, si c'est autant chiant que de l'extérieur...

[Hugues]

J'entends beaucoup de bien de "Le Territoire des loups" avec Liam Neeson, quelqu'un l'a vu ou compte le voir ?

J'aurais bien mon avis.
Et un conseil.

Hugues

Ben si tu ne veux pas le donner, ne le donne pas...

C'est pas que je ne veux pas le donner hein. C'est que je vais me faire rouspéter.
Mais bon, je t'écris ça d'ici la fin de l'aprem

Hugues

[Waddle]

Hyper passionnant l'échange entre Shunt et Silver sur "Drive". Ca donne des clés pour décrypter le film, et voir ce qu'on avait pas vu (positivement comme négativement).

En tous les cas, n'en déplaise à Silver, on peut déjà dire que c'est un bon film, vu comment ça fait réfléchir.

[Silverwitch]

En tous les cas, n'en déplaise à Silver, on peut déjà dire que c'est un bon film, vu comment ça fait réfléchir.

Ce n'est pas le film qui fait réfléchir, ce sont des individus qui réfléchissent à propos d'un film. C'est très différent. L'analyse de Shunt est certainement plus intelligente que le film qui m'apparaît toujours comme stéréotypé avec son double schéma: le justicier dans la ville (personnage ambigu + vengeance) + boy meets girl.

Ce qui nous donne: le héros rencontre une femme, il l'aime, il la perd, elle est menacée, il la retrouve, il se venge, il la perd...

Sur le fond, le film n'a rien à raconter (ou à montrer) ni sur le premier schéma, ni sur le second. Shunt a été sensible au brio de certaines séquences ainsi qu'à son discours intelligible sur l'atomisation des individus. Je ne suis pas convaincue que ça fasse un bon film.

[Nuvo]

Au fait Silver, toi qui est notre encyclopédie Cinéma
J'ai découvert il y a peu que l'un de mes films d'enfance préféré, Cinéma Paradiso, avait été très "coupé" au montage. En réalité Jacques Perrin retrouvait son amour d'adolescence... (Brigitte Fossey) et l'histoire était complétement différente à la fin.
Que penses-tu de ce genre de "director cut" qui font que ce que voulait raconter le réalisateur est en réalité complétement massacré.
On voit Jacques Perrin pester contre l'attitude d'Alfredo dans l'affaire (Noiret a convaincu Fossey de s'éloigner de Toto pour qu'il devienne réalisateur).

[Silverwitch]

Au fait Silver, toi qui est notre encyclopédie Cinéma
J'ai découvert il y a peu que l'un de mes films d'enfance préféré, Cinéma Paradiso, avait été très "coupé" au montage. En réalité Jacques Perrin retrouvait son amour d'adolescence... (Brigitte Fossey) et l'histoire était complétement différente à la fin.
Que penses-tu de ce genre de "director cut" qui font que ce que voulait raconter le réalisateur est en réalité complétement massacré.
On voit Jacques Perrin pester contre l'attitude d'Alfredo dans l'affaire (Noiret a convaincu Fossey de s'éloigner de Toto pour qu'il devienne réalisateur).

Il n'y a pas une seule réponse, mais autant de réponses que de situations ! Le final cut est en effet rarement confié au seul réalisateur, dans le cas des films les plus commerciaux. Il arrive que la version voulue par le réalisateur soit moins bonne, comme il est fréquent que la vision du cinéaste soit mutilée par des impératifs économiques (limiter la durée du film pour mieux vendre le film aux télévisions et avoir une séance de plus par jour, par exemple).

Dans le cas qui nous occupe, quelle est la version qui t'a fait aimer le film ? La version courte !

[Nuvo]

C'est difficile de savoir mais j'aurais pu aimer la version longue ! Les director Cut ne sont sorties qu'en DVD et ne sont pas traduit en français.
Il faudrait pouvoir voir le film d'une traite avec les scènes enlevées pour se faire une opinion.
Il est probable que je n'aurais pas aimer voir Toto critiquer Alfredo juste après l'avoir enterrer...

D'après ce que j'ai lu ils ont coupé car c'était trop long et donc peu de salle le diffusait. Alors qu'il a fait un carton ensuite.

[Waddle]

En tous les cas, n'en déplaise à Silver, on peut déjà dire que c'est un bon film, vu comment ça fait réfléchir.

Ce n'est pas le film qui fait réfléchir, ce sont des individus qui réfléchissent à propos d'un film. C'est très différent. L'analyse de Shunt est certainement plus intelligente que le film qui m'apparaît toujours comme stéréotypé avec son double schéma: le justicier dans la ville (personnage ambigu + vengeance) + boy meets girl.

Ce qui nous donne: le héros rencontre une femme, il l'aime, il la perd, elle est menacée, il la retrouve, il se venge, il la perd...

Sur le fond, le film n'a rien à raconter (ou à montrer) ni sur le premier schéma, ni sur le second. Shunt a été sensible au brio de certaines séquences ainsi qu'à son discours intelligible sur l'atomisation des individus. Je ne suis pas convaincue que ça fasse un bon film.

Lol, fallait pas me prendre au 1er degré hein

Ce que je voulais dire, c'est que le film malgré lui, est l'objet d'un échange intéressant qui fait qu'ainsi, il devient "utile" si tu veux, je ne disais pas du tout que le film en lui même faisait réfléchir.

Perso, moi je l'ai vu entre midi et deux pendant ma pause de boulot, et je me suis endormi pendant 10 minutes (j'étais fatigué il faut dire). Et de ce que j'ai vu, j'avoue que j'ai mal compris pourquoi les gens et les critiques le trouvaient sublime, mais je me suis dit qu'il y avait des choses qui m'avaient échappé.

Le point de vue de Shunt est néanmoins intéressant.