Présidentielles 2012 - 1er tour

[BWT]

Au temps pour moi, dans ce cas. Digression pour digression, j'avais pourtant la certitude que l'écriture limpide de Camus avait porté à ma mémoire des images très claires d'Oran et de ses environs...J'ai tout confondu !

[iceman46]

Je suis quand même surpris qu'on soit 11 sur le forum à avoir voté pour Le Pen.

Pas moi.

je suis sur que c'est uniquement pour faire enrager certains ici.

[Ouais_supère]

J'adore l'Etranger.
Il m'a traumatisé, ce bouquin, peut-être qu'on devrait pas faire lire ça à des collégiens.
Ou justement, si, peut-être...
Bref.

[Tarod]

C'est trop tard pour mettre de la proportionnelle aux prochaines législatives. Ce n'est donc même pas une manœuvre pour limiter les dégâts pour l'UMP et empêcher le PS d'avoir une trop forte majorité. C'est du pur flan électoraliste de Sarko pour attirer le chaland du FN. C'est du Sarko quoi.

C'est pas si tard que ça, en théorie il peut changer le mode de scrutin maintenant si il veut. Le problème c'est qu'il ne pourrait pas faire de redécoupage des circonscriptions (en supprimer une partie pour faire autant de sièges à la proportionnelle) donc il serait obligé de faire un scrutin de liste (comme pour les municipales ou régionales) par département ou plutôt par région. Le problème à terme c'est que l'on aurait pas d'élus de circonscription mais des élus "régionaux" placés par leur parti sur une liste ce qui laisse une grande partie de la décision aux partis politiques.

C'est trop tard pour mettre de la proportionnelle aux prochaines législatives. Ce n'est donc même pas une manœuvre pour limiter les dégâts pour l'UMP et empêcher le PS d'avoir une trop forte majorité. C'est du pur flan électoraliste de Sarko pour attirer le chaland du FN. C'est du Sarko quoi.

C'est très nul de toutes façons.

C'est sûr que si il fait ça c'est du pur calcul pour à la fois essayer d'attirer des électeurs FN et Modem puis si jamais il est élu (si c'était le cas se serait super limite) mettre des bâtons dans les roues à la gauche car ces législatives s'annoncent très difficiles pour la droite. Aussi si Sarkozy perd ça va mettre un boxon pas possible à l'UMP et avec le mode de scrutin actuel ils vont prendre une branlée mémorable aux législatives, d'ailleurs je comprends pas bien pourquoi un type comme Copé ne souhaite pas de proportionnelle... je sais bien qu'il vise 2017 mais il doit vraiment tenir à faire partie d'un groupe se réduisant à 150 élus pendant ce temps

[Nuvo]

Le roman commence par la mort de sa mère et se termine par son exécution pour l'assassinat (qu'il ne regrette pas). C'est "La peste" qui se déroule à Oran. "L'étranger" se déroule dans la ville natale de Camus (et aussi la mienne), Alger, dont je reconnais très bien les lieux de l'action, même s'il ne sont pas cités clairement (le petit village de Marengo, la rue de Lyon, la plage de Franco, etc...).

Que penses-tu de Camus Cortese ?

[Shoemaker]

Meursault, la mort le soleil et tout et tout, est le héros absurde par excellence. Un être au-delà des conventions, en prise directe avec la nature, et qui tue donc juste à cause d'un coup de soleil, et se retrouve face à une société qui ne le comprend pas, en total déphasage avec lui.
Mais au-delà de la démonstration philosophique, Camus, inconsciemment, exprime malgré lui, sa propre nature politique colonisatrice, en faisant passer la sensibilité de son héros "de l'absurde" au premier plan, au détriment de la victime. Je m'explique : la victime aurait pu être européenne. Cela ne changeait rien à la démonstration philosophique. MAis il semblerait que Camus peut-être inconsciemment a voulu atténuer la culpabilité de Meursault, en lui faisant zigouiller un indigène. Car Camus "aime" son héros tragique.
Quoi qu'il en soit, au final, il a choisi sa passion politique de colon, au détriment de la justice et de la morale.
Edward Said a brillamment bien expliqué le processus Camusien dans l'Orientalisme.

(pardon, la question était posée à Cortese...)

[Ouais_supère]

'Tain, vous êtes chiants, à cramer tous les mythes qui me sont chers.

[Shoemaker]

'Tain, vous êtes chiants, à cramer tous les mythes qui me sont chers.

Ah non ! attend !
L'Etranger est un très beau livre, écris dans une langue lumineuse.
La théorie de l'Absurde, en gros accepter l'absurdité de la vie, entrer en communion avec les éléments, et trouver un bonheur dans une sorte de paix entre soi-même et le tragique de la vie, c'est une belle théorie, qu'on peut faire sienne sans problemo.
Camus a été un journaliste toujours du côté des damnés de ce monde. Dans Actuelles, il décrira la misère atroce qui ravageait la Kabylie, pendant que la colonisation prospérait à donf.
Il a été un homme de gauche sans états d'âme.
Il a écrit de très belle choses, c'est indéniable !
etc etc.
C'est juste qu'il n'a pas eu la force de transcender son déterminisme ethnique. C'est comme ça.
On ne va pas jeter Celine à cause de son hystérie antisémite, ou Voltaire à cause de ses affaires négrières.
On est de son temps, de sa culture, de son monde...
S'extraire de ces déterminismes puissants, c'est très très dur...
Nul n'est tenu à la perfection.

Donc, oui, tu peux continuer à aimer Camus, ne t'en prive surtout pas !

Edit :
Camus n'était pas à proprement parler un colon. Il a aimé l'Algérie passionnément.
Il a été ostracisé par les colons.
Il a défendu les faibles. Il n'a jamais été raciste.
C'"est juste qu'il n'a pas eu la force d'admettre le fait colonial en tant que tel.
Il s'est figé dans cette belle impossibilité fantasmatique : un Algérie liée à la France par des liens naturelles, profonds, indéfectibles, etc. Il n'est pas le seul.

[Tarod]

La réaction de Le Pen à la question du journaliste sur Sarkozy et la proportionnelle:

[denim]

et hop…un petit tour de passe passe,jean louis Borloo est nommé à la tête de VEOLIA à la place de Proglio.

sacré nico…t'as besoin de faire le ménage autour de toi,qu'on te laisse la voie libre.

par contre,"l'action" VEOLIA à la bourse…boum badaboum…grosse chute.

[Ghinzani]

et hop…un petit tour de passe passe,jean louis Borloo est nommé à la tête de VEOLIA à la place de Proglio.

sacré nico…t'as besoin de faire le ménage autour de toi,qu'on te laisse la voie libre.

par contre,"l'action" VEOLIA à la bourse…boum badaboum…grosse chute.

Il y a longtemps qu'elle n'a plus le vent en poupe.

[Cortese]

Le roman commence par la mort de sa mère et se termine par son exécution pour l'assassinat (qu'il ne regrette pas). C'est "La peste" qui se déroule à Oran. "L'étranger" se déroule dans la ville natale de Camus (et aussi la mienne), Alger, dont je reconnais très bien les lieux de l'action, même s'il ne sont pas cités clairement (le petit village de Marengo, la rue de Lyon, la plage de Franco, etc...).

Que penses-tu de Camus Cortese ?

Shoemaker t'a répondu mieux que je ne l'aurais fait. Moi j'ai lu l'Etranger récemment, sans préparation, et je trouve que ce roman reflète parfaitement la mentalité coloniale que porte (hélas) Camus. C'est extrêmement choquant de voir décrire à la perfection la ville de mon enfance (que j'ai passionnément aimée) où plus de la moitié de la population était arabe et de constater la quasi absence de ces gens là (si ce n'est à l'état de mirage qui ne prend corps que mort) dans le roman. Je trouve Jules Roy (un autre écrivain Pied-Noir) plus honnête quand il évoquait dans l'Express ses souvenirs d'enfance : il dit que les arabes pour les Européens c'était quelque chose entre les meubles et le bétail. Des choses qui sont là, qu'on voit sans les voir, une sorte de non-être.

[Nuvo]

Merci à tous les deux, j'en prends bonne note.
Mais bordel y avait-il des humanistes ?

[Cortese]

Merci à tous les deux, j'en prends bonne note.
Mais bordel y avait-il des humanistes ?

Je ne sais pas. Mon père était parfaitement assimilé aux Européens (il avait une petite boutique d'artisan bijoutier dans le coeur des quartiers européens, il idolâtrait la DS19 et les romans d'Emile Zola). Les gens lui demandaient s'il était Corse à cause de la consonance latine de notre nom, il avait quelques amis Européens, il avait même envisagé, jeune, de se marier avec une Espagnole d'Algérie, mais finalement au soir de sa vie, il me disait qu'il doutait qu'il puisse exister des Européens qui ne soient pas racistes. Pour lui le racisme fait partie intégrante de la personnalité européenne et il n'y a rien de bon à attendre de la civilisation européenne. Il est mort bien avant leur apparition sur la scène, mais on dirait que Bush, Netanyahou, Sarkozy et Marine lui ont donné raison post-mortem.
Mais personnellement je connais des Pieds-Noirs de souche française qui sont de vrais humanistes, qui ont choisis d'être Algériens et qui y vivent toujours (très bien d'ailleurs). Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ils ne sont pas communistes mais chrétiens pratiquants (et le sont toujours). Leur fils est un bon ami, il a passé quelques années en France au moment des attentats islamistes, mais il me disait qu'il préférait de loin vivre en Algérie qu'en France. Il a des opinions politiques très PS (ce qui est un sujet de controverses avec moi !).

[Neoflo]

Les blancs tous racistes

[Cortese]

Les blancs tous racistes

Eh oui Bwana. L'avantage c'est qu'en ragout, ils ne sont pas mauvais.

[denim]

Merci à tous les deux, j'en prends bonne note.
Mais bordel y avait-il des humanistes ?

Je ne sais pas. Mon père était parfaitement assimilé aux Européens (il avait une petite boutique d'artisan bijoutier dans le coeur des quartiers européens, il idolâtrait la DS19 et les romans d'Emile Zola). Les gens lui demandaient s'il était Corse à cause de la consonance latine de notre nom, il avait quelques amis Européens, il avait même envisagé, jeune, de se marier avec une Espagnole d'Algérie, mais finalement au soir de sa vie, il me disait qu'il doutait qu'il puisse exister des Européens qui ne soient pas racistes. Pour lui le racisme fait partie intégrante de la personnalité européenne et il n'y a rien de bon à attendre de la civilisation européenne. Il est mort bien avant leur apparition sur la scène, mais on dirait que Bush, Netanyahou, Sarkozy et Marine lui ont donné raison post-mortem.
Mais personnellement je connais des Pieds-Noirs de souche française qui sont de vrais humanistes, qui ont choisis d'être Algériens et qui y vivent toujours (très bien d'ailleurs). Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ils ne sont pas communistes mais chrétiens pratiquants (et le sont toujours). Leur fils est un bon ami, il a passé quelques années en France au moment des attentats islamistes, mais il me disait qu'il préférait de loin vivre en Algérie qu'en France. Il a des opinions politiques très PS (ce qui est un sujet de controverses avec moi !).

hé ho…faut pas nous prendre pour des jambons hein.
un père artisan bijoutier qui taquine de la DS19 et qui lit du ZOLA !!! il voulait se donner bonne conscience ???

ah ah ah ah…bravo la supercherie.

[Kadoc]

Les blancs tous racistes

Ce n'est pas ce qu'il a dit. Et il n'a pas non plus dit que la civilisation européenne avait l'apanage du racisme.

Après tout, historiquement, et même maintenant, c'est assez difficile à contredire.

[Cortese]

Merci à tous les deux, j'en prends bonne note.
Mais bordel y avait-il des humanistes ?

Je ne sais pas. Mon père était parfaitement assimilé aux Européens (il avait une petite boutique d'artisan bijoutier dans le coeur des quartiers européens, il idolâtrait la DS19 et les romans d'Emile Zola). Les gens lui demandaient s'il était Corse à cause de la consonance latine de notre nom, il avait quelques amis Européens, il avait même envisagé, jeune, de se marier avec une Espagnole d'Algérie, mais finalement au soir de sa vie, il me disait qu'il doutait qu'il puisse exister des Européens qui ne soient pas racistes. Pour lui le racisme fait partie intégrante de la personnalité européenne et il n'y a rien de bon à attendre de la civilisation européenne. Il est mort bien avant leur apparition sur la scène, mais on dirait que Bush, Netanyahou, Sarkozy et Marine lui ont donné raison post-mortem.
Mais personnellement je connais des Pieds-Noirs de souche française qui sont de vrais humanistes, qui ont choisis d'être Algériens et qui y vivent toujours (très bien d'ailleurs). Contrairement à ce qu'on pourrait croire, ils ne sont pas communistes mais chrétiens pratiquants (et le sont toujours). Leur fils est un bon ami, il a passé quelques années en France au moment des attentats islamistes, mais il me disait qu'il préférait de loin vivre en Algérie qu'en France. Il a des opinions politiques très PS (ce qui est un sujet de controverses avec moi !).

hé ho…faut pas nous prendre pour des jambons hein.
un père artisan bijoutier qui taquine de la DS19 et qui lit du ZOLA !!! il voulait se donner bonne conscience ???

ah ah ah ah…bravo la supercherie.

Il avait pas une DS (beaucoup trop cher) mais une Simca Aronde d'occasion. Ce que les gens ne comprennent pas c'est que les 10% d'Algériens qui avaient la chance d'aller à l'école n'avaient pas d'autre choix que de devenir des Français au rabais, vu qu'ils ne pouvaient pas bénéficier de la citoyenneté et que l'enseignement de la langue arabe était interdit. Résultat on a obtenu des gens complètement français mais complètement amers vis à vis de la France. Quand on mène une politique de gribouille pendant un siècle on obtient forcément des résultats absurdes.

[Neoflo]

Les blancs tous racistes

Ce n'est pas ce qu'il a dit. Et il n'a pas non plus dit que la civilisation européenne avait l'apanage du racisme.

Après tout, historiquement, et même maintenant, c'est assez difficile à contredire.

Il me disait qu'il doutait qu'il puisse exister des Européens qui ne soient pas racistes. Pour lui le racisme fait partie intégrante de la personnalité européenne et il n'y a rien de bon à attendre de la civilisation européenne [...] lui ont donné raison post-mortem.

Au délà de l'histoire, il faut quand même bien être clair, Cortese a clairement exprimé ici le fait que pour lui, tous les européens (sous-entendu les blancs) sont racistes.
Ces propos sont clairs bien au délà de l'histoire. Chacun en tirera maintenant ce qu'il en veut mais il faut s'arrêter de se cacher sur ce que dit Cortese !

[Neoflo]

Et pour revenir à Camus, sans jugement de valeurs de ma part, ce que Cortese déteste chez Camus, cela se résume en cette phrase de Camus lui-même :

"J'ai toujours condamné la terreur. Je dois condamner aussi un terrorisme qui s'exerce aveuglément dans les rues d'Alger par exemple, et qui peut un jour frapper ma mère ou ma famille. Je crois à la justice, mais je défendrai ma mère avant la justice."

[denim]

Les blancs tous racistes

Ce n'est pas ce qu'il a dit. Et il n'a pas non plus dit que la civilisation européenne avait l'apanage du racisme.

Après tout, historiquement, et même maintenant, c'est assez difficile à contredire.

Il me disait qu'il doutait qu'il puisse exister des Européens qui ne soient pas racistes. Pour lui le racisme fait partie intégrante de la personnalité européenne et il n'y a rien de bon à attendre de la civilisation européenne [...] lui ont donné raison post-mortem.

Au délà de l'histoire, il faut quand même bien être clair, Cortese a clairement exprimé ici le fait que pour lui, tous les européens (sous-entendu les blancs) sont racistes.
Ces propos sont clairs bien au délà de l'histoire. Chacun en tirera maintenant ce qu'il en veut mais il faut s'arrêter de se cacher sur ce que dit Cortese !

PAS D'AMALGAME !!!

[Kadoc]

Au délà de l'histoire, il faut quand même bien être clair, Cortese a clairement exprimé ici le fait que pour lui, tous les européens (sous-entendu les blancs) sont racistes.
Ces propos sont clairs bien au délà de l'histoire. Chacun en tirera maintenant ce qu'il en veut mais il faut s'arrêter de se cacher sur ce que dit Cortese !

Je ne me cache pas, je trouve le personnage assez détestable. Mais la "civilisation européenne", pour qui n'est pas européen, apporte rarement beaucoup de bonnes choses.

[Neoflo]

Au délà de l'histoire, il faut quand même bien être clair, Cortese a clairement exprimé ici le fait que pour lui, tous les européens (sous-entendu les blancs) sont racistes.
Ces propos sont clairs bien au délà de l'histoire. Chacun en tirera maintenant ce qu'il en veut mais il faut s'arrêter de se cacher sur ce que dit Cortese !

Je ne me cache pas, je trouve le personnage assez détestable. Mais la "civilisation européenne", pour qui n'est pas européen, apporte rarement beaucoup de bonnes choses.

Ah non mais ça c'est autre chose mais il y a un gouffre entre remettre en cause certaines actions de la civilisation européenne et indiquer clairement que tous les européens sont des racistes, gouffre qu'encore une fois Cortese a franchi sans soucis.

[Cortese]

Camus a reproché au FLN ses attentats contre les civils (bars, stades etc...) en oubliant (ou en ignorant) que jusqu'en 1956 le FLN évitait de s'en prendre aux civils européens. Le premier attentat qui a entrainé ensuite la réplique du FLN avait été commis par un agent du SDECE et ancien sous-préfet, Archiary, avec des complicités policières, de nuit dans la Casbah pour faire un maximum de victimes (70 morts environs). Comme l'a dit un historien, en Algérie le contre-terrorisme a précédé le terrorisme, et ça Camus n'a pas voulu le savoir.

[Cortese]

Au délà de l'histoire, il faut quand même bien être clair, Cortese a clairement exprimé ici le fait que pour lui, tous les européens (sous-entendu les blancs) sont racistes.
Ces propos sont clairs bien au délà de l'histoire. Chacun en tirera maintenant ce qu'il en veut mais il faut s'arrêter de se cacher sur ce que dit Cortese !

Je ne me cache pas, je trouve le personnage assez détestable. Mais la "civilisation européenne", pour qui n'est pas européen, apporte rarement beaucoup de bonnes choses.

Ah non mais ça c'est autre chose mais il y a un gouffre entre remettre en cause certaines actions de la civilisation européenne et indiquer clairement que tous les européens sont des racistes, gouffre qu'encore une fois Cortese a franchi sans soucis.

Si tu savais lire (encore un échec de la civilisation occidentale) tu aurais lu que je citais l'opinion de mon père, qui a lui même été victime des actions de l'OAS, et qui avait une assez piètre idée de ses fréquentations pied-noir. Au cours de la conversation où je le citais, je l'avais contredit (sans le convaincre). Mais Mossieur Néoflo il est ce qu'il est : un personnage assez détestable comme dirait mon ami Kadoc.

[Stéphane]

TU termines en disant que les faits lui ont donné raison, quand-même.

[Cortese]

TU termines en disant que les faits lui ont donné raison, quand-même.

Il faut demander des comptes à Bush (j'avais été soulagé de voir les nombreuses manifestations contre le président des USA) et à Sarkozy (j'ai été consterné de voir la quasi totalité de la classe politique et de l'opinion prendre parti pour le pogrom de l'OTAN en Libye).

[iceman46]

ba tout le monde le sait les europeens sont racistes pas les arabes,ils suffit d'aller chez eux ou nous sommes les bienvenus.

[Neoflo]

TU termines en disant que les faits lui ont donné raison, quand-même.

Il faut demander des comptes à Bush (j'avais été soulagé de voir les nombreuses manifestations contre le président des USA) et à Sarkozy (j'ai été consterné de voir la quasi totalité de la classe politique et de l'opinion prendre parti pour le pogrom de l'OTAN en Libye).

A partir du moment où tu viens de nous confirmer que tu considères bien tous les européens comme racistes, le reste est un autre sujet.

[denim]

ben moi j'aurais bien aimé connaitre le père de Cortése...

[iceman46]

ben moi j'aurais bien aimé connaitre le père de Cortése...

idem il avait l'air d'etre un homme sage.

[Cortese]

TU termines en disant que les faits lui ont donné raison, quand-même.

Il faut demander des comptes à Bush (j'avais été soulagé de voir les nombreuses manifestations contre le président des USA) et à Sarkozy (j'ai été consterné de voir la quasi totalité de la classe politique et de l'opinion prendre parti pour le pogrom de l'OTAN en Libye).

A partir du moment où tu viens de nous confirmer que tu considères bien tous les européens comme racistes, le reste est un autre sujet.

Tu n'as qu'à me démentir en ne votant ni Marine ni Sarko. Si je constate qu'à eux deux ils font 50 % des voix j'en déduirai en bonne logique qu'une bonne partie de la population française est d'abord motivée par des considérations racistes (bien que Sarko soit plus pro-israélien que vraiment raciste mais le résultat est le même).

[Neoflo]

TU termines en disant que les faits lui ont donné raison, quand-même.

Il faut demander des comptes à Bush (j'avais été soulagé de voir les nombreuses manifestations contre le président des USA) et à Sarkozy (j'ai été consterné de voir la quasi totalité de la classe politique et de l'opinion prendre parti pour le pogrom de l'OTAN en Libye).

A partir du moment où tu viens de nous confirmer que tu considères bien tous les européens comme racistes, le reste est un autre sujet.

Tu n'as qu'à me démentir en ne votant ni Marine ni Sarko. Si je constate qu'à eux deux ils font 50 % des voix j'en déduirai en bonne logique qu'une bonne partie de la population française est d'abord motivée par des considérations racistes (bien que Sarko soit plus pro-israélien que vraiment raciste mais le résultat est le même).

Ne commence pas à changer ton discours quand on te mets face à tes contradictions.
Tu as bien dit clairement que tu considérais qu'il n'y avait pas d'européens qui ne soient pas racistes.

Maintenant tu nous parles d'une bonne partie, de 50% ... on dirait que tu "joues" au politicien pris la main dans le sac et c'est bien décevant de ta part, au moins assumes tes convictions !

[Cortese]

TU termines en disant que les faits lui ont donné raison, quand-même.

Il faut demander des comptes à Bush (j'avais été soulagé de voir les nombreuses manifestations contre le président des USA) et à Sarkozy (j'ai été consterné de voir la quasi totalité de la classe politique et de l'opinion prendre parti pour le pogrom de l'OTAN en Libye).

A partir du moment où tu viens de nous confirmer que tu considères bien tous les européens comme racistes, le reste est un autre sujet.

Tu n'as qu'à me démentir en ne votant ni Marine ni Sarko. Si je constate qu'à eux deux ils font 50 % des voix j'en déduirai en bonne logique qu'une bonne partie de la population française est d'abord motivée par des considérations racistes (bien que Sarko soit plus pro-israélien que vraiment raciste mais le résultat est le même).

Ne commence pas à changer ton discours quand on te mets face à tes contradictions.
Tu as bien dit clairement que tu considérais qu'il n'y avait pas d'européens qui ne soient pas racistes.

Maintenant tu nous parles d'une bonne partie, de 50% ... on dirait que tu "joues" au politicien pris la main dans le sac et c'est bien décevant de ta part, au moins assumes tes convictions !

Je dis qu'une grande partie de la population de souche européenne est raciste par sa culture. Je dis qu'une bonne partie de la culture raciste européenne est entretenue par des politiciens sans scrupules qui cultivent ce racisme. Je dis que le racisme est un problème de fond dans la culture européenne industrielle post-chrétienne. Message modéré Voilà, c'est clair ?

[iceman46]

par contre on lit clairement que cortese lui n'est pas raciste

[Waddle]

Ne commence pas à changer ton discours quand on te mets face à tes contradictions.
Tu as bien dit clairement que tu considérais qu'il n'y avait pas d'européens qui ne soient pas racistes.

Maintenant tu nous parles d'une bonne partie, de 50% ... on dirait que tu "joues" au politicien pris la main dans le sac et c'est bien décevant de ta part, au moins assumes tes convictions !

Fais preuve d'un peu d'intelligence, et apprends à lire le contenu d'un message dans sa globalité.

Tu penses vraiment que Cortese essayent de convaincre que chaque européen, sans exception est raciste? Alors qu'il discute sans problème avec beaucoup de français ou européens ici?

Ce qu'il exprime est clair (pour moi en tout cas): il y a du racisme latent, du racisme ordinaire dans la civilisation européenne. On peut ne pas être d'accord, mais ne transforme pas non plus ce qu'il a dit.

[Kôôl-x]

[Feyd]

Et il vote toujours pour les mêmes.

[Feyd]

En plus grand

[Nicklaus]

C'est du mougeon Halal ? C'est important de le savoir.