Présidentielles 2012 - 1er tour

[DCP]

Ne vous gênez pas, cela peut être très intéressant et très révélateur, le langage que l'on utilise.

Didier

[Bob Cramer]

Je suis bien d'accord avec vous deux. Sauf que je pense que c'est peut-être par l'Europe qu'il faut sortir de ça. Parce que 27 états auront plus de poids qu'un seul, et parce qu'un pays tout seul qui dit "allez vous faire foutre" risque de le payer très cher.

Mais comment peut-on espérer de ceux qui ont créé ce système, qu'ils le réforment ?

Déjà, en ne votant pour eux. Je ne vois pas d'autres solutions.

[Bob Cramer]

Sauf qu'on en est rendu à emprunter pour payer les intérêts de la dette... Donc, on leur dit de se mettre leurs intérêts bien profond et on assainit le tout. On indexe le taux d'intérêt sur le taux d'inflation, à la limite, mais pas plus.

Là ou le bât blesse, si tu leur dis taux d'intérêt = inflation et pas plus, alors là c'est eux qui vont te répondre:" allez vous faire foutre", et là tu fais comment? remarque, si tu attends quelques mois les grecs risquent de te fournir la réponse.

Mais si on sort du système dans lequel on emprunte à des banques privées, on a moins de problèmes. Si l'ensemble des pays du G20 dit ça aux banques, ils n'auront pas d'autre choix que de fermer leur gueule.

[Bob Cramer]

En général, les dettes sont remboursées. Ce sont les intérêts qui étouffent les nations.
Si on arrête de payer ces intérêts, les marchés seraient, certes, malheureux.
A qui ça ferait de la peine, hormis eux ?
Depuis quand, il faudrait pleurer sur les malheurs d'un usurier ou s'inquiéter de ses états d'âme ?
On a perdu tout sens moral commun !

[Bob Cramer]

Au sujet des signatures je me disais qu'on pourrait aussi autoriser une personne à se présenter que si elle avait été une fois dans sa vie élue dans une municipalité de minimum X habitants, ou président de conseil régional ou autre poste élevé qui passe par le suffrage universel...

Avantage : la personne ne débarque pas comme ça de n'importe où, elle doit avoir fait ses preuves devant des électeurs. Par ailleurs ça lui donne l'expérience d'une campagne politique. Je trouve assez logique qu'on administre une petite structure et que par la suite on prétende à administrer un pays.

Dans ce cas, tu confortes quand même la professionnalisation du politique. Ce qui n'est pas très bon pour la vie démocratique.

Maintenant, que le candidat désigné d'un parti qui aurait obtenu, je ne sais pas, disons au moins 3% lors d'une élection nationale (ou un cumul d'élections régionales, cantonales, municipale) puisse se présenter sans les 500 signatures, ça ne me choquerait pas.

[a6gcs]

Mais si on sort du système dans lequel on emprunte à des banques privées, on a moins de problèmes. Si l'ensemble des pays du G20 dit ça aux banques, ils n'auront pas d'autre choix que de fermer leur gueule.

Je veux bien, mais par qui remplacer les banques privées? les banques centrales ? Le problème est que ce sont aussi des banques, et va dire à la banque centrale chinoise grande acheteuse d'obligations d'état notamment américaines de fermer sa gueule , elle va peut -être la fermer mais sûrement pas le gouvernement chinois.

[Ambrose]

Je suis bien d'accord avec vous deux. Sauf que je pense que c'est peut-être par l'Europe qu'il faut sortir de ça. Parce que 27 états auront plus de poids qu'un seul, et parce qu'un pays tout seul qui dit "allez vous faire foutre" risque de le payer très cher.

Mais comment peut-on espérer de ceux qui ont créé ce système, qu'ils le réforment ?

Déjà, en ne votant pour eux. Je ne vois pas d'autres solutions.

On est d'accord.

Ca exclut bien evidemment Sarkozy, mais aussi Hollande, Bayrou, Joly, Villepin, Morin...

[Tarod]

Au sujet des signatures je me disais qu'on pourrait aussi autoriser une personne à se présenter que si elle avait été une fois dans sa vie élue dans une municipalité de minimum X habitants, ou président de conseil régional ou autre poste élevé qui passe par le suffrage universel...

Avantage : la personne ne débarque pas comme ça de n'importe où, elle doit avoir fait ses preuves devant des électeurs. Par ailleurs ça lui donne l'expérience d'une campagne politique. Je trouve assez logique qu'on administre une petite structure et que par la suite on prétende à administrer un pays.

Dans ce cas, tu confortes quand même la professionnalisation du politique. Ce qui n'est pas très bon pour la vie démocratique.

Maintenant, que le candidat désigné d'un parti qui aurait obtenu, je ne sais pas, disons au moins 3% lors d'une élection nationale (ou un cumul d'élections régionales, cantonales, municipale) puisse se présenter sans les 500 signatures, ça ne me choquerait pas.

L'esprit de l'élection présidentielle dans la 5ème république c'est quand même qu'un ou des candidats hors parti puissent se présenter. C'est pour ça que l'idée des parrainages citoyen serait intéressante en plus de donner une certaine crédibilité ça impliquerait un peu les gens avant la campagne, pour les partis "classiques" qui font des primaires on compterait le nombre de votes à la place des signatures (mais la possibilité de parrainages resterait ouverte si ce parti ne souhaite pas faire de primaires).

[Capet]

Dans beaucoup de municipalités les maires ne sont pas encartés, on vote pour leur dynamisme, leurs idées, leur abnégation...
Remporter une élection municipale c'est déjà un premier pas, ça montre le chemin à parcourir pour arriver premier et faire triompher ses idées et son projet. tout ceci me paraît être un bon préalable pour une candidature. D'ailleurs la plupart des candidats se sont déjà frottés au suffrage universel non ?

[Nuvo]

Hier soir, La Chaine Parlementaire a diffusé un documentaire sur la mort de Pierre Beregovoy.
Je suis resté scotché. C'était un doc à charge contre la version officielle mais avec des éléments vraiment troublant. Aussi bien au niveau de l'autopsie, que la fuite vers le val de grâce, que les témoignages incohérents du chauffeur et du garde du corps.
Je pensais sincèrement que ceux qui ne croyait pas au suicide avait très peu d'éléments. En réalité la version officielle ne repose que sur le récit du chauffeur et sur un rapport d'autopsie soit disant clair mais que personne n'a jamais pu lire...

[1er tigre]

L'Europe telle que la construisent nos dirigeants depuis plus de 50 ans est un échec. Ce qui n'était encore il y a peu qu'un "point de vue" est aujourd'hui un fait. Il suffit de regarder la Grèce, contrainte d'emprunter à plus de 20% sur les marchés, qui ne peut plus payer ses fonctionnaires, et qui devrait faire défaut d'ici quelques semaines (a priori, ce sera en mars, même si un "sommet de la dernière chance dont Sarkozy sera le héros" permettra peut-être de repousser l'inévitable après les élections françaises). Et quand la Grèce tombera, elle déclenchera un jeu de dominos qui emportera toute la zone Euro, sans épargner la France evidemment.

Je ne suis pas sur que l'union européenne soit la grande coupable que l'on veut bien désigner. Que la crise emporte à terme la zone euro, c'est probable, mais le truc c'est qu'on a laissé tout le pouvoir économique aux marchés financiers. C'est aux marchés financiers qu'il faut s'attaquer et leur reprendre tout le pouvoir qu'il leur a été donné. Et ça doit se faire même pas dans un cadre européen mais dans un cadre international. Quand les banques se retrouvent un peu mal et risquent d'engloutir les économies, les banques centrales leur prêtent de l'argent à 0.1%. Quand un état se retrouve mal, les mêmes banques leur prêtent à 6, 7 ou même 20%. Tout en mettant des millions de personnes dans la précarité, les plus pauvres évidemment. Je trouve ça infiniment plus scandaleux et largement plus prioritaire que de se demander si l'Europe est coupable ou pas. Et ce n'est certainement pas en quittant l'Europe ou en abandonnant l'€ que les banques vont cesser ce jeu.

Il faut tuer les marchés financiers, les empêcher de spéculer sur les monnaies, le blé, le pétrole, etc. Il faut encadrer par la législation nationale ou européenne les taux de crédit aux entreprises, aux particuliers. Il faut que ça soit la BCE qui prête aux états, avec des taux négociés auprès des banques. Enfin, il faut que l'ensemble des pays membres de l'€ disent aux banques que les intérêts des 10 dernières années, ben ils ne seront pas payés et que c'est comme ça.

C'est à ça que doit servir le prochain G20, à rien d'autre.

[Feyd]

Hier soir, La Chaine Parlementaire a diffusé un documentaire sur la mort de Pierre Beregovoy.
Je suis resté scotché. C'était un doc à charge contre la version officielle mais avec des éléments vraiment troublant. Aussi bien au niveau de l'autopsie, que la fuite vers le val de grâce, que les témoignages incohérents du chauffeur et du garde du corps.
Je pensais sincèrement que ceux qui ne croyait pas au suicide avait très peu d'éléments. En réalité la version officielle ne repose que sur le récit du chauffeur et sur un rapport d'autopsie soit disant clair mais que personne n'a jamais pu lire...

Il me semble avoir vu ce reportage il y a qq années. Plusieurs témoins affirment qu'il avait le haut de crâne complètement fracassé signe que la balle était entré nécessairement par le haut. Or on imagine mal Beregovoy se suicider en se mettant le flingue sur le haut du crâne.

[Cortese]

Hier soir, La Chaine Parlementaire a diffusé un documentaire sur la mort de Pierre Beregovoy.
Je suis resté scotché. C'était un doc à charge contre la version officielle mais avec des éléments vraiment troublant. Aussi bien au niveau de l'autopsie, que la fuite vers le val de grâce, que les témoignages incohérents du chauffeur et du garde du corps.
Je pensais sincèrement que ceux qui ne croyait pas au suicide avait très peu d'éléments. En réalité la version officielle ne repose que sur le récit du chauffeur et sur un rapport d'autopsie soit disant clair mais que personne n'a jamais pu lire...

Il me semble avoir vu ce reportage il y a qq années. Plusieurs témoins affirment qu'il avait le haut de crâne complètement fracassé signe que la balle était entré nécessairement par le haut. Or on imagine mal Beregovoy se suicider en se mettant le flingue sur le haut du crâne.

Ce qu'on nous avait appris au service militaire c'est qu'avec les armes à feu modernes (balle légère à haute vélocité), le trou d'entrée est petit et le trou de sortie grand. Donc ça ne parait pas si contradictoire que ça.

[Waddle]

A propos de Melenchon :

Il a été excellent de bout en bout !

Il a été très bien.

Je note avec plaisir que vous avez évolué sur le bonhomme.

Ouais m'enfin Faiseur de chaussures, ce n'est pas parce qu'ils constatent qu'il a été très bien que cela signifie qu'ils ont changé fondamentalement d'avis sur le bonhomme.

Pour ma part, si Chevènement ne se présente pas, c'est lui que je choisirais.

[Ambrose]

Je viens d'entendre la conférence de presse de Villepin qui présentaient ses voeux et les grandes lignes de son programme, et c'était pas très clair. Dans une même phrase, il arrivait à dire qu'il fallait plus de souveraineté et plus d'intégration européenne.

[Nuvo]

Hier soir, La Chaine Parlementaire a diffusé un documentaire sur la mort de Pierre Beregovoy.
Je suis resté scotché. C'était un doc à charge contre la version officielle mais avec des éléments vraiment troublant. Aussi bien au niveau de l'autopsie, que la fuite vers le val de grâce, que les témoignages incohérents du chauffeur et du garde du corps.
Je pensais sincèrement que ceux qui ne croyait pas au suicide avait très peu d'éléments. En réalité la version officielle ne repose que sur le récit du chauffeur et sur un rapport d'autopsie soit disant clair mais que personne n'a jamais pu lire...

Il me semble avoir vu ce reportage il y a qq années. Plusieurs témoins affirment qu'il avait le haut de crâne complètement fracassé signe que la balle était entré nécessairement par le haut. Or on imagine mal Beregovoy se suicider en se mettant le flingue sur le haut du crâne.

Ce qu'on nous avait appris au service militaire c'est qu'avec les armes à feu modernes (balle légère à haute vélocité), le trou d'entrée est petit et le trou de sortie grand. Donc ça ne parait pas si contradictoire que ça.

Il y a des photos prises de la berge d'en face par un journaliste qui montrent un trou d'entrée sur le haut de la tête. Un médecin de l'hopital dit qu'au scanner, l'arrière de son cerveau était très atteint.

Il n'y a pas eu d'analyse des mains de Béré pour savoir s'il y avait de la poudre dessus...
C'est une enquête à la Oswald Dallas 63.

[Fouad]

Hier soir, La Chaine Parlementaire a diffusé un documentaire sur la mort de Pierre Beregovoy.
Je suis resté scotché. C'était un doc à charge contre la version officielle mais avec des éléments vraiment troublant. Aussi bien au niveau de l'autopsie, que la fuite vers le val de grâce, que les témoignages incohérents du chauffeur et du garde du corps.
Je pensais sincèrement que ceux qui ne croyait pas au suicide avait très peu d'éléments. En réalité la version officielle ne repose que sur le récit du chauffeur et sur un rapport d'autopsie soit disant clair mais que personne n'a jamais pu lire...

Il me semble avoir vu ce reportage il y a qq années. Plusieurs témoins affirment qu'il avait le haut de crâne complètement fracassé signe que la balle était entré nécessairement par le haut. Or on imagine mal Beregovoy se suicider en se mettant le flingue sur le haut du crâne.

Ce qu'on nous avait appris au service militaire c'est qu'avec les armes à feu modernes (balle légère à haute vélocité), le trou d'entrée est petit et le trou de sortie grand. Donc ça ne parait pas si contradictoire que ça.

Il y a des photos prises de la berge d'en face par un journaliste qui montrent un trou d'entrée sur le haut de la tête. Un médecin de l'hopital dit qu'au scanner, l'arrière de son cerveau était très atteint.

Il n'y a pas eu d'analyse des mains de Béré pour savoir s'il y avait de la poudre dessus...
C'est une enquête à la Oswald Dallas 63.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7 ... Grossouvre

Toi qui est passionné de complots tu dois connaître par coeur.
Là il est vrai que c'est étrange. Le type se fait sauter la cervelle au revolver dans le palais présidentiel mais personne n'a rien entendu. Et puis il est retrouvé avec une épaule bousillée...

Encore mieux il y a AZF. Mais dès le départ les autorités françaises ont décidé que c'était un accident.
Curieusement cela n'intéresse pas Meyssan et tous les complotistes. Allez savoir pourquoi.

[Shoemaker]

A propos de Melenchon :

Il a été excellent de bout en bout !

Il a été très bien.

Je note avec plaisir que vous avez évolué sur le bonhomme.

Ouais m'enfin Faiseur de chaussures, ce n'est pas parce qu'ils constatent qu'il a été très bien que cela signifie qu'ils ont changé fondamentalement d'avis sur le bonhomme.

Pour ma part, si Chevènement ne se présente pas, c'est lui que je choisirais.

Sache mon cher footballeur, que tout cordonnier que je suis, j'en reste pour autant, précis : "évolué sue le bonhomme", que j'ai dit. Et même pas "fondamentalement". Juste évolué ! Je suis un artisan précis, et prudent !
Ceci dit :
J'aime bien les deux (EDIT : Melenchon et Chevènement, bien sûr !). Mon coeur balance, comme qui dirait.
Les deux m'ont déçu sur un point particulier : Mélenchon a priori, est de la Franc Maçonnerie, rassemblement de flibustiers (et plus sérieusement, c'est un indécrottable naïf), et j'ai lu que Chevènement fait ou faisait partie du club de filous, le Siècle.
La perfection n'est vraiment pas de ce monde...

[Kôôl-x]

Je ne peux pas résister à ce caviar du pauvre :




Allez les frontistes, on y croit !

[Stéphane]

Absolument pas madame, vous vous trompez.

[Cyril]

Impossible d'avoir une réponse correcte, elle ne fait que botter en touche ou répondre à côté Et dire qu'elle risque d'aller au deuxième tour, pauvre France.

[sheon]

"Merci pour la grande leçon d'économie"

[Bob Cramer]

Je suis bien d'accord avec vous deux. Sauf que je pense que c'est peut-être par l'Europe qu'il faut sortir de ça. Parce que 27 états auront plus de poids qu'un seul, et parce qu'un pays tout seul qui dit "allez vous faire foutre" risque de le payer très cher.

Mais comment peut-on espérer de ceux qui ont créé ce système, qu'ils le réforment ?

Déjà, en ne votant pour eux. Je ne vois pas d'autres solutions.

On est d'accord.

Ca exclut bien evidemment Sarkozy, mais aussi Hollande, Bayrou, Joly, Villepin, Morin...

Bien évidemment. Tu peux rajouter la soi disante rebelle Marine Lepen dans ta liste, puisqu'elle est d'accord sur la rigueur, ce qui veut implicitement dire qu'elle ne veut pas sortir de ce système.

[Bob Cramer]

Au sujet des signatures je me disais qu'on pourrait aussi autoriser une personne à se présenter que si elle avait été une fois dans sa vie élue dans une municipalité de minimum X habitants, ou président de conseil régional ou autre poste élevé qui passe par le suffrage universel...

Avantage : la personne ne débarque pas comme ça de n'importe où, elle doit avoir fait ses preuves devant des électeurs. Par ailleurs ça lui donne l'expérience d'une campagne politique. Je trouve assez logique qu'on administre une petite structure et que par la suite on prétende à administrer un pays.

Dans ce cas, tu confortes quand même la professionnalisation du politique. Ce qui n'est pas très bon pour la vie démocratique.

Maintenant, que le candidat désigné d'un parti qui aurait obtenu, je ne sais pas, disons au moins 3% lors d'une élection nationale (ou un cumul d'élections régionales, cantonales, municipale) puisse se présenter sans les 500 signatures, ça ne me choquerait pas.

L'esprit de l'élection présidentielle dans la 5ème république c'est quand même qu'un ou des candidats hors parti puissent se présenter. C'est pour ça que l'idée des parrainages citoyen serait intéressante en plus de donner une certaine crédibilité ça impliquerait un peu les gens avant la campagne, pour les partis "classiques" qui font des primaires on compterait le nombre de votes à la place des signatures (mais la possibilité de parrainages resterait ouverte si ce parti ne souhaite pas faire de primaires).

L'un n'exclue pas l'autre. Que le candidat désigné par l'UMP, le PS, le PC, le FN, les verts soit exempté de signature ne me choquerait pas. Par contre, qu'un autre candidat ait besoin de 500 parrainages d'élus ou d'électeurs peu importe, je continue de trouver ça normal.

[Bob Cramer]

Mais si on sort du système dans lequel on emprunte à des banques privées, on a moins de problèmes. Si l'ensemble des pays du G20 dit ça aux banques, ils n'auront pas d'autre choix que de fermer leur gueule.

Je veux bien, mais par qui remplacer les banques privées? les banques centrales ? Le problème est que ce sont aussi des banques, et va dire à la banque centrale chinoise grande acheteuse d'obligations d'état notamment américaines de fermer sa gueule , elle va peut -être la fermer mais sûrement pas le gouvernement chinois.

la BCE prête aux états européens, et éventuellement aux banques. C'est elle qui décide de la valeur de sa monnaie (dévaluation ou révaluation) et pas les marchés financiers.

[Tarod]

L'un n'exclue pas l'autre. Que le candidat désigné par l'UMP, le PS, le PC, le FN, les verts soit exempté de signature ne me choquerait pas. Par contre, qu'un autre candidat ait besoin de 500 parrainages d'élus ou d'électeurs peu importe, je continue de trouver ça normal.

Je pense aussi qu'il faut un filtre pour les candidatures à la présidentielle mais le problème c'est bien les parrainages d'élus locaux qui tout d'abord ne représentent pas réellement la société et qui sont soumis à des pressions énormes sans qu'ils aient rien demandé! On peut quand même se demander si c'est logique d'organiser un filtre pour une élection nationale avec des élus locaux

[The Stig]

[La question est d'avoir le souci de l'intérêt commun. Un homme politique, il a beau être sorti major des plus grandes écoles, s'il ne se soucie pas du sort du plus grand nombre, mais ne pense qu'à sa pomme ou à sauvegarder les intérêts de certains groupes, ce sera un mauvais homme politique. Or, le jeu politique actuel ne sert qu'à fabriquer ce genre de personnes.

Et tu vas me démontrer que c'est en tirant au sort les gouvernants qu'on aura des hommes politiques soucieux de l'intérêt général ?
De toute façon, je ne me fais plus d'illusion de ce côté là. Certains des plus grands chercheurs américains ont publié des travaux montrant qu'il n'y avait "pas de différence entre tyrans et démocrates : les leaders font ce qu'il faut pour rester au pouvoir."
http://www.futurity.org/society-culture ... -politics/

J'ajouterai que de toutes façons, il ne faut pas s'illusionner non plus sur les hautes compétences de nos hommes politiques "professionnels". Un Sarkozy, qui est juriste de formation (comme d'ailleurs une bonne proportion des politiciens actuels j'ai l'impression)

Non, je me permets de faire une parenthèse là dessus : l'immense majorité des hommes politiques juristes sont, pour moi et je ne suis pas le seul à le penser, des imposteurs. Parce qu'ils ont fait une carrière politique, ils ont droit en quelque sorte à une "équivalence", scandaleuse selon moi, qui leur permet de devenir avocat, pendant que les juristes eux ont à se taper 8 ans de formation, en comptant l'école du barreau. Je ne dis pas ça parce que je considère que le droit est plus difficile que toute autre matière, mais c'est un peu comme si on délivrait un doctorat d'éco à quelqu'un parce qu'il a fait des études de science politique... Le nombre de politiciens passé par cette voie est impressionant : Copé, De Villepin, Dati, Mamère, Lefebvre... (http://tempsreel.nouvelobs.com/politiqu ... vocat.html) Hormis Sarkozy et Valérie Pécresse (qui fut conseillère du gouvernement auprès du Conseil d'Etat), je ne connais quasiment pas de politicien qui ait fait des études de droit classiques.
Sarkozy est certes juriste de formation, et il a exercé en tant qu'avocat parce qu'il fallait bien qu'il fasse quelque chose, mais je ne pense pas qu'il ait plus compétence qu'un étudiant en droit (il était chargé de td à Nanterre, on a entendu des trucs assez sympa sur lui mais passons). Néanmoins Sarkozy a un parcours particulier puisqu'il ne vient effectivement pas de l'ENA.

il n'a pas de bagage particulier lorsqu'il s'agit d'affronter les questions économiques ou monétaires. Un "amateur" ne serait pas moins qualifié que lui. La fonction du politique est globale, il s'agit de fixer des axes de travail, d'indiquer des directions à suivre. A charge ensuite pour les techniciens, les spécialistes, de mettre en oeuvre les solutions correspondant à ces axes.

Je ne dis pas le contraire. J'en suis bien conscient. Mais il n'en reste pas moins qu'un chef de l'état, tout conseillé qu'il soit, a un rôle à jouer, que ce soit du point de vue des décisions et relations internationales et des grandes orientations politiques. Et ça ne s'invente pas. Je veux dire, objectivement, regarde ton entourage et dis moi si beaucoup de personnes seraient aptes, selon toi, à diriger et représenter un pays si elles étaient choisies au hasard ? Un homme politique, quoiqu'on en dise, ça a besoin d'une visibilité, d'un réseau, d'être légitime. Ceux que nous avons ne le sont peut être pas, mais est-ce plus légitime d'avoir un représentant qui l'est devenu parce qu'il a été choisi au hasard ? Je n'irai pas jusqu'à dire que les gens s'identifient à un homme politique mais ils savent au moins de quelle mouvance il est issu, et s'il est au pouvoir, qu'il a été élu. Ce qui me rassure plus, mais c'est mon avis, qu'un mec choisi au hasard, aussi bien conseillé soit-il. Et puis par qui sera-t-il conseillé ? Après la politique, la suspiscion se reportera-t-elle alors sur les spécialistes et techniciens dont tu parles ?

[The Stig]

C'est quand même incroyable de voir tant d'hermétisme aux idées nouvelles.

C'est quand même incroyable d'avoir à lire des trucs pareils oui. De l'hermétisme aux idées nouvelles ? Parce que faire tomber le système actuel pour toi c'est une idée nouvelle ? Heureusement que tu as eu l'idée, personne avant toi n'y avait pensé.

[quote@Notre parole n'avait pas d'importance hier, voilà qu'aujourd'hui, elle est devenue dangereuse !
« Populisme ! », « dictature ! »...Autant que le mot « démocratie », ces termes que vous brandissez comme des épouvantails n'ont plus aucun sens ! Vidés de toute substance et de toute signification, ce sont des armes bien pratiques quand on ne peut pas réfuter (ou comprendre) le point de vue de son interlocuteur.[/quote]

Oui, bien sûr. Comme le fait de vider de s'auto-persuader qu'on a raison en critiquant mon intervention, mais évidemment sans se référer à l'intervention elle-même. Ne pas vouloir adopter ton point de vue revient donc à le vider de substance et de signification, merci pour l'information. C'est aussi être conservateur et hermétique à tout changement. Je suis donc un ennemi du peuple et de la vox populi, face aux idées novatrices et révolutionnaires de ce bon vieux BWT, enfin je voulais dire camarade BWT. Oh tout de suite, c'est de la caricature. Ou pas.
Bah, ça doit être moi, mon interprétation mesquine, simplement du mauvais esprit. Après tout, quand tes idées auront prit le dessus, et que tu m'auras empaillé en place publique... hum je veux dire que tu m'auras rappelé pour me dire que "tu vois, j'avais raison", nous pourrons enfin supprimer toutes ces tares qui affectent notre beau pays depuis si longtemps, les inégalités et les injustices, pas vrai tovaritch ? Je pense que si tu lis Vassili Grossman, tu auras une réponse meilleure que toutes celles que je pourrai te faire ici à tes idées novatrices.

J'entends ici « Platon ». Mais toute la pensée philosophique de notre monde est influencée par l’œuvre de Platon...qui n'était pas un démocrate.

So what ? Tu veux aussi qu'on mette en place les gardiens de la cité idéale pendant qu'on y est ? Platon n'est pas parole d'évangile, et tu le sais bien. Qu'il ait eu une influence et un rayonnement exceptionnel, c'est indiscutable. Il n'en reste pas moins qu'il était beaucoup dans le monde des idées, et certains philosophes plus "pragmatiques" ou réalistes avaient d'autres visions que celles des philosophes gouvernants et protecteurs. Entre autres, Aristote prônait lui aussi une aristocratie, avec un suffrage censitaire, (aristocratie, tu le sais,encore au sens de gouvernement des meilleurs), le tout à une époque où l'esclavage était encore bien à la mode. Car la démocratie, ça n'est pas seulement la définition que tu en sous-entends à travers démocrate, c'est aussi le sens que lui donne Tocqueville, une forme de société ayant pour valeur la liberté et l'égalité. Connais-tu beaucoup de pays mieux que la démocratie française, au hasard, de ce point de vue là ? (je ne dis pas qu'on ne pourrait pas faire mieux hein)

Comme d'autres, il était pour le gouvernement par les « meilleurs ». C'est bien entendu une acception tout à fait valable, ce qui n'empêche pas de s'intéresser aux autres « aventures » humaines possibles...

Vi. Je note "aventures" humaines, diantre ça tourne au récit romanesque.

La professionnalisation de la politique et donc de l'exercice du pouvoir corrompt forcément les hommes, aussi vertueux puissent-ils êtres. L'intérêt commun se perd toujours au profit de l'intérêt personnel. Et cette professionnalisation n'est pas accessible à toutes les couches de la société, si bien qu'on retrouve une hérédité dans les classes politiques dirigeantes.

Mouais. C'est pas la professionnalisation de la politique qui corrompt les hommes. C'est le pouvoir. C'est inverser cause et conséquence : la professionnalisation est un des moyens que les hommes politiques ont inventé pour arriver au pouvoir. Tu vois dans certaines dictatures du XXème siècle qu'il n'y a pas besoin d'être un pro de la politique pour arriver au pouvoir et être corrompu par lui. Et il y a l'exemple du Ché, qui a fait exécuter de sang froid lui-même 500 opposants cubains. Pourtant, s'il était une figure, il n'était pas ce que j'appelle un professionnel de la politique au sens classique du terme. En outre, en France comme ailleurs (voir Lula au Brésil), certains membres du gouvernement sont ou ont été issu des classes populaires, ou, en tous cas, pas de la haute.

Regarde à titre de comparaison la Grande Bretagne d'aujourd'hui, où, comme me le disaient certains britanniques, Cameron et ses amis sont tous millionaires, et parfois même en dizaines. Tous, sans exception, issu des grandes familles, des grandes écoles, etc (je n'ai pas vérifié pour tous, mais à première vue ça semble être le cas).

De même, elle ne correspond pas à la « démocratie » puisque les électeurs choisissent toujours dans le même pool de candidats, candidats eux-mêmes désignés par les partis, partis eux-mêmes très peu nombreux.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ai peu de partis représentés et peu de candidats est un handicap à la démocratie. Le fait est, dans tous les cas cad quel que soit le parti vainqueur des élections, qu'il y a plus de problèmes que de solutions en politique, et rarement assez de marge de manoeuvre pour que les gouvernants puissent réellement avoir un impact positif sur les choses. Ce qui en conséquence maintient la maîtrise du pouvoir entre 2 grandes familles politiques, 2 grandes coalitions "modérées" (ou pas d'ailleurs), dont les visions ne sont dans les faits pas très éloignées. Il n'empêche pas le phénomène de la reproduction des élites est un vrai sujet, c'est même évident, je te l'accorde.

Et, finalement, n'est-il pas dangereux de donner le pouvoir à ceux qui veulent l'exercer coûte que coûte ? Je n'en suis pas certain ! Cela mérite débat...Si l'on en est capable...

Est-il moins dangereux de donner le pouvoir à quelqu'un qui ne veut pas l'exercer coûte que coûte ? Je n'en suis pas sûr. C'est "dangereux" si tu es vraiment sur la route des politiciens en question, et encore.

Tout cela pour dire que les démocrates les plus acharnés n'en sont pas ! Ceux qui se prononcent pour les gouvernements représentatifs, pour les élections, pour les logiques partisanes et pour la professionnalisation de la politique contreviennent aux principes fondamentaux de la démocratie...C'est tout !

C'est tout ? Certes. Donc on ne peut discuter. Et puis ce n'est pas comme si tu avais quasiment affirmé plus haut être opposé à la démocratie, en t'abritant derrière Platon. Il y a, dans ton discours, une interprétation de chaque terme que tu fais selon ton intérêt pour arriver à ta conclusion : que tout cela n'est pas démocratie. Au fond, tout ce que tu dis n'est pas faux, mais tu profites d'une certaine ambiguité des termes pour jouer dessus.

Il y a, en effet, différentes façon d'obtenir un gouvernement représentatif. Il y a un juste milieu à la professionnalisation de la politique, ainsi qu'au système électif, qui les rendent tout à fait adaptés aux principes fondamentaux à la démocratie et appropriés à l'usage démocratique. Ou en tous cas plus appropriés que tout ce que tu proposes d'autre qui respecterait les principes fondamentaux dont tu parles. Mais cela, je ne te demande pas de le reconnaître, je sais que c'est peine perdue.

[Sylphus]

Et il existe encore des forumistes pour nous expliquer que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être laissée à des amateurs ? C'est une blague ?

Pas la politique, la gestion d´un pays, qui demande des aptitudes que les citoyens n´ont pas dans leur grande majorité. Maintenant je suis tout prêt à lire des idées nouvelles (et sérieuses) pour remplacer le modèle actuel. Mais, comme toujours, rien ne viendra.

Parçe que c'est en faisant, quoi, 5 ans à l'ENA, que l'on apprend à gérer un pays ? ?

Didier

C'est une première étape oui.
Pendant des années, on nous a expliqué que l'ENA était nuisible au pays. Jugeons les faits en suivant votre raisonnement : depuis 5 ans, le pays est dirigé par un homme qui ne sort pas de l'ENA. On voit le résultat : le pire bilan depuis 50 ans.

Cela dit, ça ne répond toujours pas à ma question : quelles sont les idées que vous proposez ?

[Silverwitch]

Regarde à titre de comparaison la Grande Bretagne d'aujourd'hui, où, comme me le disaient certains britanniques, Cameron et ses amis sont tous millionaires, et parfois même en dizaines. Tous, sans exception, issu des grandes familles, des grandes écoles, etc (je n'ai pas vérifié pour tous, mais à première vue ça semble être le cas).

John Major: son père était un ancien artiste de cirque ruiné et il a quitté l'école à l'âge de seize ans.

[DCP]

Et il existe encore des forumistes pour nous expliquer que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être laissée à des amateurs ? C'est une blague ?

Pas la politique, la gestion d´un pays, qui demande des aptitudes que les citoyens n´ont pas dans leur grande majorité. Maintenant je suis tout prêt à lire des idées nouvelles (et sérieuses) pour remplacer le modèle actuel. Mais, comme toujours, rien ne viendra.

Parçe que c'est en faisant, quoi, 5 ans à l'ENA, que l'on apprend à gérer un pays ? ?

Didier

C'est une première étape oui.
Pendant des années, on nous a expliqué que l'ENA était nuisible au pays. Jugeons les faits en suivant votre raisonnement : depuis 5 ans, le pays est dirigé par un homme qui ne sort pas de l'ENA. On voit le résultat : le pire bilan depuis 50 ans.

Cela dit, ça ne répond toujours pas à ma question : quelles sont les idées que vous proposez ?

En Suisse, on a aucune grande école comparable à l'ENA et il me semble que l'on s'en sort pas si mal. Je me demande d'ailleurs si l'ENA a des équivalents dans d'autres pays ? Sans vouloir m'attaquer à l'ENA, juste comprendre si c'est une spécificité française.....Et ma question provenait aussi que j'ai fait l'université en économie et j'ai pas l'impression que ma formation très théorique était bien loin de la réalité du terrain....donc, l'ENA comme 1ère étape, pourquoi pas ?

Didier

[Fouad]

Regarde à titre de comparaison la Grande Bretagne d'aujourd'hui, où, comme me le disaient certains britanniques, Cameron et ses amis sont tous millionaires, et parfois même en dizaines. Tous, sans exception, issu des grandes familles, des grandes écoles, etc (je n'ai pas vérifié pour tous, mais à première vue ça semble être le cas).

John Major: son père était un ancien artiste de cirque ruiné et il a quitté l'école à l'âge de seize ans.

Il avait d'ailleurs échoué à devenir conducteur de bus...
Mais Major fait bien figure d'exception désormais.

[Sylphus]

Voici une petite synthèse trouvée sur le site sondage-en-france.fr des sondages réalisés depuis un mois.



Peu d'évolution, le premier tour semble toujours être couru d'avance malgré les déclarations officielles de tous les candidats.
On constate que 5 candidats franchiraient la barre des 5%, Mélenchon cristallisant la quasi totalité des voix d'extrême-gauche, ne lui manquant que les 3% d'Eva Joly (ce qui expliquerait son rapprochement avec celle-ci lors des derniers jours ?).
A droite, Sarkozy ne semble pas être menacé par Villepin, Dupont-Aignan, Morin et Lepage, qui totalisent à eux 4 moins de 5% des suffrages. Il n'est pas non plus inquiété par Bayrou qui grignote plutôt des voix à Hollande, ni par Le Pen qui semble être bloquée aux alentours des 18%/20%. La courbe de Sarkozy stagne depuis 1 mois à un niveau suffisant pour se qualifier même s'il perdrait entre 6 et 9 points par rapport à 2007. Il peut même espérer être en tête au premier tour si Hollande poursuit son déclin (grignotage de Chevènement, montée de Bayrou, retrait de Morin et Lepage...). L'écart entre les deux reste incertain : il oscille sur les derniers sondages entre 2 points (OW) et 6,5 points (LH2).

[Fatcap]

Je ne peux pas résister à ce caviar du pauvre :

Allez les frontistes, on y croit !

C'est bloqué à l'étranger par Youtube... Ca dit quoi ?

[Ambrose]

Je ne peux pas résister à ce caviar du pauvre :

Allez les frontistes, on y croit !

C'est bloqué à l'étranger par Youtube... Ca dit quoi ?

Ça dit qu'elle a l'air un peu largué dès qu'on lui pose des questions précises. C'est bien gentil au FN d'avoir abandonné la thématique habituelle sur l'immigration pour parler un peu d'économie, mais ça aurait été mieux de mettre des piles dans la calculette avant ça.

[Xave]

Même sur le thème "historique", elle se fait coincer, quand il s'agit d'expliquer qu'elle compte supprimer les allocs aux parents "étrangers" d'enfants "français". On sent bien à ce moment-là que chez la fille, c'est comme chez le père, les français "bougnoules", c'est pas vraiment des français, et dès qu'il faut être précis, là aussi, c'est difficile...

[Xave]

Sinon, je suis impressionné par le score qu'arrive à faire Bayrou alors que sa structure est moribonde, qu'on l'entend vraiment peu contrairement à l'autre braillarde qui se plaint, et qu'il est rare de réussir un "coup" deux fois. Une base de plus de 10% dans ces conditions, c'est pas mal.

[Ambrose]

Vu que Sarko et Hollande proposent grosso modo la même chose, j'ai toujours pas compris ce que Bayrou, qui se situe entre les deux, a d'intéressant.

[Aiello]

Vu que Sarko et Hollande proposent grosso modo la même chose, j'ai toujours pas compris ce que Bayrou, qui se situe entre les deux, a d'intéressant.

Ils ont proposé des choses, pour le moment ?

[Toma]

Vu que Sarko et Hollande proposent grosso modo la même chose, j'ai toujours pas compris ce que Bayrou, qui se situe entre les deux, a d'intéressant.

Ils ont proposé des choses, pour le moment ?

oui, Hollande propose de voter contre Sarko

et Sarko propse d'attendre qu'il se présente officiellement

elle est pas bien la campagne ?

[Fouad]

Et il existe encore des forumistes pour nous expliquer que la politique est quelque chose de trop sérieux pour être laissée à des amateurs ? C'est une blague ?

Pas la politique, la gestion d´un pays, qui demande des aptitudes que les citoyens n´ont pas dans leur grande majorité. Maintenant je suis tout prêt à lire des idées nouvelles (et sérieuses) pour remplacer le modèle actuel. Mais, comme toujours, rien ne viendra.

Parçe que c'est en faisant, quoi, 5 ans à l'ENA, que l'on apprend à gérer un pays ? ?

Didier

C'est une première étape oui.
Pendant des années, on nous a expliqué que l'ENA était nuisible au pays. Jugeons les faits en suivant votre raisonnement : depuis 5 ans, le pays est dirigé par un homme qui ne sort pas de l'ENA. On voit le résultat : le pire bilan depuis 50 ans.

Cela dit, ça ne répond toujours pas à ma question : quelles sont les idées que vous proposez ?

En Suisse, on a aucune grande école comparable à l'ENA et il me semble que l'on s'en sort pas si mal. Je me demande d'ailleurs si l'ENA a des équivalents dans d'autres pays ? Sans vouloir m'attaquer à l'ENA, juste comprendre si c'est une spécificité française.....Et ma question provenait aussi que j'ai fait l'université en économie et j'ai pas l'impression que ma formation très théorique était bien loin de la réalité du terrain....donc, l'ENA comme 1ère étape, pourquoi pas ?

Didier

Taper sur l'ENA relève d'une grande démagogie.

Déjà l'ENA est accessible sur CONCOURS et en supprimant l'ENA les grands corps de l'ENA serait accessible comment : sur copinage, ou par hérédité ???

Et puis ceux qui tapent sur l'ENA sont souvent de grands frustrés qui ont raté l'ENA ou même pas pu présenter le concours.


Et il faut aussi dire que l'ENA attire de moins en moins de candidats, souvent issus d'autres grandes écoles dans laquelle ils font une préparation ENA.

Supprimons l'ENA et il n'y aura alors que des X ou HEC aux postes clefs, cela reviendra au même.
D'ailleurs Hollande, comme un paquet d'ENARQUE, a fait HEC avant de terminer sa scolarité à l'ENA. DSK a fait HEC avant d'échouer deux fois à l'ENA. Pécresse a fait HEC et l'ENA...

Au moins à l'ENA il y a tout de même un souci du service public contrairement à HEC où le but est de faire du pognon dans le privé.
Après que des énarques se tournent vers le privé pour faire du pognon, et entretiennent une confusion malsaine entre privé et public est un fait, mais on ne peut pas le reprocher en tant que tel à 'ENA.

Le seul truc qu'on peut reprocher à l'ENA c'est sa reproduction des élites, mais c'est le cas dans les TOUTES les grandes écoles françaises.

Bref taper sur l'ENA est une énorme démagogie et l'ENA n'est pas un problème en soi.