Présidentielles 2012 - 1er tour

[Kadoc]

Et tu ne vois pas le lien évident entre ces problèmes, qui sont d'ordre économique, et l'impossibilité induite par l'UE et l'Euro de choisir notre propre politique économique ?

Honnêtement, je ne vois pas. En plus les règles économiques de l'UE, qui les respecte vraiment?
Pour moi c'est une évolution de fond, au niveau mondial, et l'UE n'est qu'une "broutille" par dessus (ce n'est pas le facteur prépondérant en tout cas)

[Ambrose]

Et tu ne vois pas le lien évident entre ces problèmes, qui sont d'ordre économique, et l'impossibilité induite par l'UE et l'Euro de choisir notre propre politique économique ?

Honnêtement, je ne vois pas.

Ah ? Il n'y a aucun lien entre la valeur de notre monnaie et nos importations, nos exportations, notre balance commerciale, la compétitivité de nos entreprises, l'emploi qui en découle, notre pouvoir d'achat ?

En plus les règles économiques de l'UE, qui les respecte vraiment?

T'es quand même pas sérieusement en train de dire que l'UE n'a rien changé à la souveraineté économique des Etats ?
J'ignorais que les Etats-membres faisaient imprimer en douce des Euros par leurs banques centrales pour financer leurs dépenses...

Pour moi c'est une évolution de fond, au niveau mondial, et l'UE n'est qu'une "broutille" par dessus (ce n'est pas le facteur prépondérant en tout cas)

Les règles du jeu, ce sont les Etats qui les fixent.
C'est complètement absurde de dire "on peut rien faire, tout ça nous dépasse" alors que ce sont justement les Etats qui ont décidé qu'il n'y avait plus de règles. Ce qui a été défait peut être refait.

[T06Roro]

Est ce que quelqu'un a regardé "on n'est pas couché" hier avec Manuel Valls?
J'ai trouvé l'interview édifiante, ou plutôt affligeante, en dehors de l'anti-sarkosysme primaire nous n'avons eu droit qu'a du langage économique complexe, le mec est censé parler aux Français mais il utilise des termes que seul quelques uns peuvent comprendre...
Le plus beau c'est que tout le monde sur le plateau a essayé de lui expliquer qu'il faisait fausse route, que les français n'était plus dupe, que l'anti-sarkosysme ne suffirait pas à gagner la campagne et que ce n'était pas non plus au centre qu'ils trouveraient les voix nécessaires pour s'imposer mais non, aucun changement de discours, aucune remise en question, et surtout aucune réponse concrète... Et pendant ce temps la Marine se frotte les mains.
D'ailleurs j'en viens même à rêver d'un second tour Le Pen/Mélenchon, j'imagine mal un de ses deux la gouverner notre pays mais plus je m'intéresse à la politique plus j'ai l'impression qu'il n'y a qu'une claque de cette envergure qui pourrait sortir de leur léthargie nos deux grands partis.

[sccc]

ce sont les problèmes majeurs de la France ? chacun sa vision...

Quels sont ils selon toi?

N'y vois pas malice à ton encontre, ta perception m'intéresse sincèrement.

Hugues

- pauvreté accrue de la population
- chômage
- pouvoir d'achat
- couverture sociale annexe
- éducation civique et scolaire
- retour aux valeurs qui ont eu fait de notre pays une référence
...etc

Que peut faire un gouvernement quand il n'a plus de levier d'action sur l'économie (parce qu'on les a cédé à une entité qui ne les use que au service d'un seul dogme ou parce qu'on s'interdit d'autres politiques par des traités).
Faire semblant. Et divertir avec des sujets secondaires (homosexualité, RSA, prostitution) pour la plupart relevant du sociétal.

En somme l'urgence est d'abord de redonner de la souveraineté au pays. Pour qu'alors d'autres politiques que "la seule voie possible" puissent être menée (la seule voie possible qui nous a amenée là où l'on en est actuellement)
Pour que des votes différents puissent signifier des politiques différentes.

Et que ce ne soit pas du pareil au même qu'on vote à gauche ou à droite.

Alors oui, de droite ou de gauche, parce qu'ils pourront décider pleinement de la politique qu'ils veulent tenir, les gouvernants pourront agir avec plus ou moins de talent sur le chomage, la pauvreté etc..
Pour le moment ils n'y peuvent pratiquement rien. Ce ne sont pas eux qui décident.

Ce qu'on voit depuis 2 ans devrait t'ouvrir les yeux, sur l'absence quasi totale de marge de manoeuvre du politique.

Hugues

Excellent.

Pratiquement, une fois qu'on sera sortis le l'Euro, de l'Europe et de l'Otan, on se retrouvera avec la MEME classe politique. Celle qui a tout fait pour que l'Europe soit une faillite.

A moins d'un nouveau 1789, les conséquences seront pires (et avec 1789, elles le seront encore plus dans l'immédiat).

[Kadoc]

Ah ? Il n'y a aucun lien entre la valeur de notre monnaie et nos importations, nos exportations, notre balance commerciale, la compétitivité de nos entreprises, l'emploi qui en découle, notre pouvoir d'achat ?

Ca aide? Certainement. Ca sauve? Je ne crois pas.

C'est complètement absurde de dire "on peut rien faire, tout ça nous dépasse"

Où est-ce que j'ai dit ça?

L'UE et l'euro sont les coupables idéaux, mais il serait extrêmement naïf de croire que revenir dessus résoudra tous les problèmes de la France.

[Ambrose]

L'UE et l'euro sont les coupables idéaux, mais il serait extrêmement naïf de croire que revenir dessus résoudra tous les problèmes de la France.

Donc puisque sortir de l'UE et de l'Euro ne changeront rien selon toi, le mieux c'est de ne rien faire et de laisser la situation continuer à empirer ?

[denim]

surtout que quand on est passé du franc à l'euro,malgré les "questionnements" que chacun de nous se sont posés et bien çà c'est fait…et on en a vu le résultat 10 ans après…nos questionnements se sont confirmés,aujourd'hui ils sont face à un mur "insurmontable",alors qu'est ce qu'on fait ?? on continue dans l'utopie ou on retourne à ce que l'on savait faire avant,même s'il va falloir tirailler un peu pour retrouver nos repères.

et le premier qui parle de l'Europe2 et de l'Euro2…on le coule avec des blocs de béton aux pieds.

[sccc]

surtout que quand on est passé du franc à l'euro,malgré les "questionnements" que chacun de nous se sont posés et bien çà c'est fait…et on en a vu le résultat 10 ans après…nos questionnements se sont confirmés,aujourd'hui ils sont face à un mur "insurmontable",alors qu'est ce qu'on fait ?? on continue dans l'utopie ou on retourne à ce que l'on savait faire avant,même s'il va falloir tirailler un peu pour retrouver nos repères.

et le premier qui parle de l'Europe2 et de l'Euro2…on le coule avec des blocs de béton aux pieds.

Le résultat de l'Euro 10 ans après, tu le vois. Le résultat hypothétique du franc tu ne le vois pas, c'est confortable. La question est: es-tu sûr que la situation serait meilleure aujourd'hui avec le franc compte tenu de l'évolution mondiale, qui, elle, ne dépend pas du franc ou de l'Euro comme monnaie utilisée en France?

[denim]

"évolution mondiale"…le problème c'est qu'ils l'ont bien laissé "évoluer" de cette manière,avec leur soi-disant pays émergents,ça fait 30 ans qu'ils émergent alors qu'ils arrêtent de prendre les gens pour des cons avec leur "évolution mondiale".

c'est plutôt "l'évolution de leur patrimoine" qu'ils se sont bien appliqués à mettre en oeuvre…et pour çà,au diable les emplois et les peuples,tout est bon pour y arriver et le pire,c'est que même nos politiques sont aussi cons qu'eux et aussi lâches.

[sccc]

"évolution mondiale"…le problème c'est qu'ils l'ont bien laissé "évoluer" de cette manière,avec leur soi-disant pays émergents,ça fait 30 ans qu'ils émergent alors qu'ils arrêtent de prendre les gens pour des cons avec leur "évolution mondiale".

c'est plutôt "l'évolution de leur patrimoine" qu'ils se sont bien appliqués à mettre en oeuvre…et pour çà,au diable les emplois et les peuples,tout est bon pour y arriver et le pire,c'est que même nos politiques sont aussi cons qu'eux et aussi lâches.

La mondialisation se serait faite avec ou sans le franc (et le but est en effet de permettre aux multinationales de s'en mettre plein les poches). Tu peux le regretter (et je le regrette également), mais tu ne réponds pas à la question que j'ai posée.

[Silverwitch]

Le résultat de l'Euro 10 ans après, tu le vois. Le résultat hypothétique du franc tu ne le vois pas, c'est confortable. La question est: es-tu sûr que la situation serait meilleure aujourd'hui avec le franc compte tenu de l'évolution mondiale, qui, elle, ne dépend pas du franc ou de l'Euro comme monnaie utilisée en France?

Tu as raison de mettre en garde contre la virtualité, cependant le retour au franc signifie un gain: quelle que soit la médiocrité de notre classe politique, c'est un pas vers le rétablissement de la souveraineté nationale. Si une nation n'est plus indépendante, elle n'est pas libre, si le peuple n'est pas souverain, alors il n'y a plus de démocratie. Aujourd'hui la nation et le peuple sont dépossédés de la souveraineté monétaire.

Et il y a une inconnue dans ton raisonnement: par quel miracle l'euro (élément de la mondialisation) pourrait-il mieux nous protéger des effets de l'évolution mondiale qu'un retour à une monnaie nationale ? De même, le fait que d'autres pays puissent affronter la crise avec une monnaie nationale témoigne de la validité de ce choix. Entre deux possibilités équivalentes, une morale élémentaire demande de choisir celle qui garantit la souveraineté et l'indépendance.

Je comprends que la Belgique puisse avoir un point de vue différent de la France, la taille et la place de ce pays, son histoire et sa culture lient étroitement sa prospérité au commerce international et au rôle des échanges. Pour la France, c'est un peu différent, tu ne crois pas ?

[sccc]

Le résultat de l'Euro 10 ans après, tu le vois. Le résultat hypothétique du franc tu ne le vois pas, c'est confortable. La question est: es-tu sûr que la situation serait meilleure aujourd'hui avec le franc compte tenu de l'évolution mondiale, qui, elle, ne dépend pas du franc ou de l'Euro comme monnaie utilisée en France?

Tu as raison de mettre en garde contre la virtualité, cependant le retour au franc signifie un gain: quelle que soit la médiocrité de notre classe politique, c'est un pas vers le rétablissement de la souveraineté nationale. Si une nation n'est plus indépendante, elle n'est pas libre, si le peuple n'est pas souverain, alors il n'y a plus de démocratie. Aujourd'hui la nation et le peuple sont dépossédés de la souveraineté monétaire.

Et il y a une inconnue dans ton raisonnement: par quel miracle l'euro (élément de la mondialisation) pourrait-il mieux nous protéger des effets de l'évolution mondiale qu'un retour à une monnaie nationale ? De même, le fait que d'autres pays puissent affronter la crise avec une monnaie nationale témoigne de la validité de ce choix. Entre deux possibilités équivalentes, une morale élémentaire demande de choisir celle qui garantit la souveraineté et l'indépendance.

Je comprends que la Belgique puisse avoir un point de vue différent de la France, la taille et la place de ce pays, son histoire et sa culture lient étroitement sa prospérité au commerce international et au rôle des échanges. Pour la France, c'est un peu différent, tu ne crois pas ?

Je crois qu'un retour en arrière n'est crédible et viable que de manière construite, progressive et sans rupture. Pas de façon unilatérale. Si le transitoire consécutif à la sortie de l'Euro est trop violent et d'amplitude trop prononcée, il n'y aura pas de relèvement avant des décennies, parce qu'aucun pays européen ne dispose de ressources suffisantes pour l'amortir (sauf peut-être l'Allemagne mais pour combien de temps). Le problème est certainement différent entre pays Européens, mais la balance commerciale nettement déficitaire de la France ne va certainement pas l'aider. On a déjà parlé de cela dans l'autre topic: on n'inverse pas une tendance pareille du jour au lendemain. La sortie de l'Euro permettra d'améliorer la compétitivité par la dévaluation, mais le coût des importations va subir l'effet inverse de même que la charge de la dette. Qui va l'emporter et à quelle échéance? Comment gérer les conséquences sociales? Quelle classe politique aura les couilles pour gérer ça plus efficacement qu'elle ne l'a fait jusqu'ici (c'est-à-dire en s'appuyant sur les directives européennes pour appliquer des politiques impopulaires qu'elle n'avait pas le cran de promulguer elle-même)?

[Silverwitch]

Je crois qu'un retour en arrière n'est crédible et viable que de manière construite, progressive et sans rupture. Pas de façon unilatérale. Si le transitoire consécutif à la sortie de l'Euro est trop violent et d'amplitude trop prononcée, il n'y aura pas de relèvement avant des décennies, parce qu'aucun pays européen ne dispose de ressources suffisantes pour l'amortir (sauf peut-être l'Allemagne mais pour combien de temps). Le problème est certainement différent entre pays Européens, mais la balance commerciale nettement déficitaire de la France ne va certainement pas l'aider. On a déjà parlé de cela dans l'autre topic: on n'inverse pas une tendance pareille du jour au lendemain. La sortie de l'Euro permettra d'améliorer la compétitivité par la dévaluation, mais le coût des importations va subir l'effet inverse de même que la charge de la dette. Qui va l'emporter et à quelle échéance? Comment gérer les conséquences sociales?

C'est très intéressant, et en effet je dois reconnaître qu'une explosion de la zone euro pourrait avoir des conséquences difficiles. J'aimerais mieux une sortie ordonnée et commune plutôt qu'une rupture unilatérale, même si la France pourrait absorber cette sortie plus facilement que l'Allemagne (dont la prospérité est plus dépendante des exportations).

La question de la balance commerciale est directement liée à la surévaluation de l'euro, ainsi c'est vrai qu'à la mondialisation libre-échangiste. Rappelons ainsi que la France investit beaucoup plus à l'étranger qu'elle ne reçoit d'investissements en France (le décalage est de l'ordre de plusieurs dizaines de milliards d'euros par an).

Je pense pour ma part que la France doit jouer son rôle et peser: si elle ne peut convaincre ses partenaires de changer la mission de la BCE, elle doit menacer d'abandonner l'euro et le cas échéant, mettre sa menace à exécution. La sortie de la France entraînera immédiatement celle de l'Italie et l'euro sera de l'histoire ancienne. Mais pour bien faire, la France doit aussi quitter l'Union Européenne, l'OTAN, l'OMC, le FMI, la Banque Mondiale.

[Silverwitch]

UE: Chevènement pour un référundum

C'est moi qui souligne:

Jean-Pierre Chevènement, candidat à la présidentielle, a suggéré aujourd'hui la tenue d'un référendum sur le projet de traité négocié jeudi à Bruxelles, afin que le peuple "décide si nous devons accepter d'abandonner la souveraineté budgétaire après la souveraineté monétaire".

"Il est évident que ce traité, d'abord ne répond pas à l'urgence, ensuite n'est pas conforme à la Constitution: il faudrait normalement organiser un référendum pour décider si nous devons accepter d'abandonner la souveraineté budgétaire après la souveraineté monétaire", a affirmé le président d'honneur du MRC, invité de 12-13 Dimanche sur France 3.

"D'insuffisantes contreparties"

Selon lui, le président Nicolas Sarkozy "n'a pas obtenu de contreparties suffisantes aux concessions considérables qu'il a faites" à l'Allemagne sur la discipline budgétaire des États de l'Union. L'ancien ministre a estimé que "François Hollande a bougé sur un point: il a, me semble-t-il, rejeté le traité européen qu'a mitonné M. Sarkozy. Ca, c'est positif, parce que je défends la souveraineté budgétaire et fiscale de la France, qui est la condition de son indépendance".

Le candidat PS ne s'est pas encore exprimé personnellement sur ce projet de traité, mais des responsables de son équipe de campagne l'ont fortement critiqué. "Maintenant", Jean-Pierre Chevènement souhaiterait "que François Hollande mette davantage l'accent sur la cherté de l'euro et que les perspectives fédérales qui sont les siennes soient quelque peu adoucies". "Je crois à une confédération européenne, je pense qu'il faut aller vers une plus grande solidarité" entre les Etats de l'Union, a-t-il rappelé.

[Stéphane]

Il y a vingt ans, le mercredi 11 décembre au petit matin, les Douze concluaient le traité de Maastricht

[Silverwitch]

Il y a vingt ans, le mercredi 11 décembre au petit matin, les Douze concluaient le traité de Maastricht

Jour funeste !

[Kadoc]

Donc puisque sortir de l'UE et de l'Euro ne changeront rien selon toi, le mieux c'est de ne rien faire et de laisser la situation continuer à empirer ?

Encore une fois, où est-ce que j'ai dit ça?

[Stéphane]

Il y a vingt ans, le mercredi 11 décembre au petit matin, les Douze concluaient le traité de Maastricht

Jour funeste !

"Trop facile"

[Kadoc]

Mais pour bien faire, la France doit aussi quitter l'Union Européenne, l'OTAN, l'OMC, le FMI, la Banque Mondiale.

Ce genre de choses pourrait revenir à se tirer une balle dans le pied, voire même plus haut. Si les autres sont rancuniers et qu'ils décident de nous mettre des bâtons dans les roues parce qu'on sort de leur moule, on ira sans doute pas bien loin tout seul.
Le Monde n'a pas besoin de la France pour survivre. La France, elle...

[Silverwitch]

Il y a vingt ans, le mercredi 11 décembre au petit matin, les Douze concluaient le traité de Maastricht

Jour funeste !

"Trop facile"

Comment résister ! D'ailleurs ça me donne une idée...

[Silverwitch]

Mais pour bien faire, la France doit aussi quitter l'Union Européenne, l'OTAN, l'OMC, le FMI, la Banque Mondiale.

Ce genre de choses pourrait revenir à se tirer une balle dans le pied, voire même plus haut. Si les autres sont rancuniers et qu'ils décident de nous mettre des bâtons dans les roues parce qu'on sort de leur moule, on ira sans doute pas bien loin tout seul.
Le Monde n'a pas besoin de la France pour survivre. La France, elle...

Je ne comprends pas pourquoi et comment: les pays étrangers refuseraient de vendre à la France ? Les pays européens décideraient de nous boycotter ? Cela n'a pas grand sens. Et surtout, la France fait encore partie des pays dont la prospérité dépend assez peu des échanges extérieurs, beaucoup moins que la Belgique, ou que l'Allemagne.

Aujourd'hui seuls quatre ou cinq grands pays peuvent le faire: les USA, le Japon, la France, l'Italie, par exemple.

[T06Roro]

Mais pour bien faire, la France doit aussi quitter l'Union Européenne, l'OTAN, l'OMC, le FMI, la Banque Mondiale.

Ce genre de choses pourrait revenir à se tirer une balle dans le pied, voire même plus haut. Si les autres sont rancuniers et qu'ils décident de nous mettre des bâtons dans les roues parce qu'on sort de leur moule, on ira sans doute pas bien loin tout seul.
Le Monde n'a pas besoin de la France pour survivre. La France, elle...

Mais qui te dit que la France se retrouverait isolé? De nombreux pays sont au bords de la rupture et je pense qu'une prise de position aussi forte de la France (ou d'un autre pays riche) créerait un effet boule de neige dans tout le monde occidental. D'ailleurs c'est un comble de voir que finalement la fin de l'Europe fédère bien plus les européens que l'Europe elle-même.

[Silverwitch]

Mais qui te dit que la France se retrouverait isolé? De nombreux pays sont au bords de la rupture et je pense qu'une prise de position aussi forte de la France (ou d'un autre pays riche) créerait un effet boule de neige dans tout le monde occidental. D'ailleurs c'est un comble de voir que finalement la fin de l'Europe fédère bien plus les européens que l'Europe elle-même.

On peut en tout cas parier que les pays de l'Europe du Sud suivraient la France si elle devait abandonner l'euro pour redonner de l'air à des économies asphyxiées par l'euro rare et cher.

[Kadoc]

Mais qui te dit que la France se retrouverait isolé?

Certes, mais qui te dit qu'elle ne le serait pas. On en revient à l'argument de sccc : attention aux actions brutales et unilatérales

[Kadoc]

Je ne comprends pas pourquoi et comment: les pays étrangers refuseraient de vendre à la France ? Les pays européens décideraient de nous boycotter ? Cela n'a pas grand sens. Et surtout, la France fait encore partie des pays dont la prospérité dépend assez peu des échanges extérieurs, beaucoup moins que la Belgique, ou que l'Allemagne.

Je leur ferais tout à fait confiance pour éviter de nous donner les gros contrats à l'exportation, taxer nos produits, etc...
Dans le système actuel, penses-tu réellement qu'un seul pays puisse réellement se passer de commerce extérieur?

[Silverwitch]

Je leur ferais tout à fait confiance pour éviter de nous donner les gros contrats à l'exportation, taxer nos produits, etc...
Dans le système actuel, penses-tu réellement qu'un seul pays puisse réellement se passer de commerce extérieur?

On ne peut pas se passer de commerce extérieur, c'est vrai. Nous devons importer de nombreux produits, matières premières ou biens manufacturés, et il est certain que des mesures de rétorsion d'un certain nombre de pays (je pense aux USA et à la Chine) sont à prévoir. Il y a donc un risque, c'est le propre d'un pari.

Mais nos voisins européens sont liés à nous et il serait impossible à l'Allemagne, à l'Italie ou à la Belgique de ne plus commercer avec la France sous peine d'effondrement économique pour les premiers cités. Néanmoins, c'est presque le moment ou jamais: notre prospérité est relativement indépendante de nos échanges extérieurs (moins de 25% du PIB) et plus on avance dans la mondialisation, plus il sera difficile d'en sortir...

Un pari, c'est comme une médaille, il y a deux faces: on peut le perdre en s'isolant (mais un isolement relatif), et on peut le gagner en entraînant d'autres pays, en donnant l'exemple. Tout ça n'aurait de sens que si la France promeut une certaine exemplarité: ce n'est pas un repli que nous ferions par simple calcul, mais pour mettre en place un autre modèle, plus juste, plus égalitaire, plus fraternel.

[Kadoc]

On ne peut pas se passer de commerce extérieur, c'est vrai. Nous devons importer de nombreux produits, matières premières ou biens manufacturés, et il est certain que des mesures de rétorsion d'un certain nombre de pays (je pense aux USA et à la Chine) sont à prévoir. Il y a donc un risque, c'est le propre d'un pari.

Mais nos voisins européens sont liés à nous et il serait impossible à l'Allemagne, à l'Italie ou à la Belgique de ne plus commercer avec la France sous peine d'effondrement économique pour les premiers cités. Néanmoins, c'est presque le moment ou jamais: notre prospérité est relativement indépendante de nos échanges extérieurs (moins de 25% du PIB) et plus on avance dans la mondialisation, plus il sera difficile d'en sortir...

Un pari, c'est comme une médaille, il y a deux faces: on peut le perdre en s'isolant (mais un isolement relatif), et on peut le gagner en entraînant d'autres pays, en donnant l'exemple. Tout ça n'aurait de sens que si la France promeut une certaine exemplarité: ce n'est pas un repli que nous ferions par simple calcul, mais pour mettre en place un autre modèle, plus juste, plus égalitaire, plus fraternel.

Mais dans le pire des cas, 25% du PIB, c'est un coup de poignard en plein coeur de notre économie. (faut bien quelqu'un pour jouer le rôle du pessimiste)

[Ambrose]

Mais qui te dit que la France se retrouverait isolé? De nombreux pays sont au bords de la rupture et je pense qu'une prise de position aussi forte de la France (ou d'un autre pays riche) créerait un effet boule de neige dans tout le monde occidental. D'ailleurs c'est un comble de voir que finalement la fin de l'Europe fédère bien plus les européens que l'Europe elle-même.

On peut en tout cas parier que les pays de l'Europe du Sud suivraient la France si elle devait abandonner l'euro pour redonner de l'air à des économies asphyxiées par l'euro rare et cher.

C'est pas forcément la France qui initiera le mouvement. Je ne vois pas comment des pays comme la Grèce et l'Espagne, complètement asphyxiés, pourront tenir longtemps dans ce système.

[T06Roro]

Je leur ferais tout à fait confiance pour éviter de nous donner les gros contrats à l'exportation, taxer nos produits, etc...
Dans le système actuel, penses-tu réellement qu'un seul pays puisse réellement se passer de commerce extérieur?

On ne peut pas se passer de commerce extérieur, c'est vrai. Nous devons importer de nombreux produits, matières premières ou biens manufacturés, et il est certain que des mesures de rétorsion d'un certain nombre de pays (je pense aux USA et à la Chine) sont à prévoir. Il y a donc un risque, c'est le propre d'un pari.

Mais nos voisins européens sont liés à nous et il serait impossible à l'Allemagne, à l'Italie ou à la Belgique de ne plus commercer avec la France sous peine d'effondrement économique pour les premiers cités. Néanmoins, c'est presque le moment ou jamais: notre prospérité est relativement indépendante de nos échanges extérieurs (moins de 25% du PIB) et plus on avance dans la mondialisation, plus il sera difficile d'en sortir...

Un pari, c'est comme une médaille, il y a deux faces: on peut le perdre en s'isolant (mais un isolement relatif), et on peut le gagner en entraînant d'autres pays, en donnant l'exemple. Tout ça n'aurait de sens que si la France promeut une certaine exemplarité: ce n'est pas un repli que nous ferions par simple calcul, mais pour mettre en place un autre modèle, plus juste, plus égalitaire, plus fraternel.

Je crois que je suis tombé amoureux

Puis quitte à perdre notre richesse (puisque c'est aussi ce que nous promet le système) autant tout faire pour que ce soit le prix de notre liberté.

[schumi84f1]

Est ce que quelqu'un a regardé "on n'est pas couché" hier avec Manuel Valls?
J'ai trouvé l'interview édifiante, ou plutôt affligeante, en dehors de l'anti-sarkosysme primaire nous n'avons eu droit qu'a du langage économique complexe, le mec est censé parler aux Français mais il utilise des termes que seul quelques uns peuvent comprendre...
Le plus beau c'est que tout le monde sur le plateau a essayé de lui expliquer qu'il faisait fausse route, que les français n'était plus dupe, que l'anti-sarkosysme ne suffirait pas à gagner la campagne et que ce n'était pas non plus au centre qu'ils trouveraient les voix nécessaires pour s'imposer mais non, aucun changement de discours, aucune remise en question, et surtout aucune réponse concrète... Et pendant ce temps la Marine se frotte les mains.
D'ailleurs j'en viens même à rêver d'un second tour Le Pen/Mélenchon, j'imagine mal un de ses deux la gouverner notre pays mais plus je m'intéresse à la politique plus j'ai l'impression qu'il n'y a qu'une claque de cette envergure qui pourrait sortir de leur léthargie nos deux grands partis.

je l'ai vu, Bruel et Magimel ont été meilleurs que lui question politique, t'imagines !
le truc sympa à entendre c'était qu'il disait que depuis le début FH est le meilleur candidat du PS pourtant lui (MV) s'est présenté contre lui... ridicule !

[Silverwitch]

Mais dans le pire des cas, 25% du PIB, c'est un coup de poignard en plein coeur de notre économie. (faut bien quelqu'un pour jouer le rôle du pessimiste)

Oui, si tous les pays avec lesquels nous échangeons arrêtaient d'acheter ou de nous vendre les biens nécessaires, notre économie connaîtrait une crise d'une grande ampleur. Mais le risque est infime: nos voisins européens dépendent de nous pour leur prospérité, ne plus échanger avec la France c'est pour eux aussi se ruiner.

S'il est donc presque certain que les USA et la Chine prendraient des mesures de rétorsion pouvant aller jusqu'au boycott des produits français, il est très probable que nos voisins se contenteraient de pratiquer la réciprocité en taxant nos exportations. Je crois que c'est un pari que la France pourrait gagner, mais je préfèrerais autant que la France n'avance pas seule dans cette voie et que nous organisions une réponse européenne, avec les pays qui veulent une autre Europe que celle du libre-échange ouvert à tous les vents.

[T06Roro]

Mais dans le pire des cas, 25% du PIB, c'est un coup de poignard en plein coeur de notre économie. (faut bien quelqu'un pour jouer le rôle du pessimiste)

En continuant dans ce système nous n'aurons de toutes façons bientôt plus de sécu, de retraite, de smic et toujours plus de chômeurs etc... donc j'ai du mal à imaginer concrètement ce que 25% de PIB en moins auront comme conséquence sur ma vie.
Sur celle de nos riches en revanche j'imagine bien oui, mais ça fait 20 ans qu'on ne pense qu'à eux donc au bout d'un moment il faudra bien qu'ils passent à la caisse.

[schumi84f1]

ce sont les problèmes majeurs de la France ? chacun sa vision...

Quels sont ils selon toi?

N'y vois pas malice à ton encontre, ta perception m'intéresse sincèrement.

Hugues

- pauvreté accrue de la population
- chômage
- pouvoir d'achat
- couverture sociale annexe

Et tu ne vois pas le lien évident entre ces problèmes, qui sont d'ordre économique, et l'impossibilité induite par l'UE et l'Euro de choisir notre propre politique économique ?

j'ai pas dit qu'il n'y avait pas de lien, j'ai dit que ce n'était pas la priorité
il faut rééduquer les français, dans tous les secteurs : au niveau du chomage, du travail, de la santé, du civisme...
si tu rétablis ces valeurs :
- tu auras des gens qui veulent bosser plutôt que toucher du chomage et de bosser de manière plus ou moins déclaré
- tu auras des gens qui vont chez le dr lorsqu'ils sont vraiment malade, qui ne se font pas faire automatiquement des ordonnances, qui ne se font pas faire des arrêts de complaisance
- tu auras des gens qui n'auront pas peur d'investir dans des quartiers difficiles car ils auront aucune envie d'être agressés, cambriolés, rackettés...
- tu auras des gens qui consommeront donc relanceront l'économie plutôt que d'épargner (en banque ou sous le matelas)
- tu auras des gens qui comprendront que les régimes obligatoires arrivent à saturation et qu'il faut au plus tôt penser à sa retraite qui dure de plus en plus longtemps
...etc
et tout ça ce n'est ni l'UE ni l'euro, c'est un état d'esprit, une éducation, du respect...etc

[Ambrose]

Je sais pas s'il faut en rire ou en pleurer...

[schumi84f1]

libre à toi de croire que la merde dans ton couple c'est à cause de ton voisin

[Ambrose]

libre à toi de croire que la merde dans ton couple c'est à cause de ton voisin

Je crois surtout que t'as aucune idée de ce dont tu parles.

[schumi84f1]

dis moi où j'ai tort alors "mr je sais tout" parce que dire que je dis des conneries, tout le monde peut le faire, le prouver et contre argumenter, déjà là c'est plus dur !

[Ambrose]

dis moi où j'ai tort alors "mr je sais tout" parce que dire que je dis des conneries, tout le monde peut le faire, le prouver et contre argumenter, déjà là c'est plus dur !

Fais l'effort de lire les débats sur le forum pour commencer. Je ne vais pas répéter ce qui se dit depuis des pages et des pages.

On en est arrivé à point où Airbus, fleuron de l'industrie française, délocalise sa production en dehors de la zone euro. Si pour toi, c'est la faute au manque de civisme et à la "perte des valeurs françaises"...

[T06Roro]

schumi84f1, je veux bien croire que les français sont des branleurs, je veux bien croire que les français sont tous des voleurs qui ne pensent qu'à une chose c'est niquer l'Etat, je veux bien croire que les banlieues Française sont des repères de criminels endurci, mais j'aimerai bien que tu m'expliques alors pourquoi il y a du chômage en Espagne, en Allemagne, en Italie, pourquoi la Grèce, l'Irlande, le Portugal sont aujourd'hui des états surendetté, pourquoi il y a de l'insécurité en Angleterre malgré leur suréquipement en vidéo surveillance...

[schumi84f1]

dis moi où j'ai tort alors "mr je sais tout" parce que dire que je dis des conneries, tout le monde peut le faire, le prouver et contre argumenter, déjà là c'est plus dur !

Fais l'effort de lire les débats sur le forum pour commencer. Je ne vais pas répéter ce qui se dit depuis des pages et des pages.

On en est arrivé à point où Airbus, fleuron de l'industrie française, délocalise sa production en dehors de la zone euro. Si pour toi, c'est la faute au manque de civisme et à la "perte des valeurs françaises"...

2 raisons :
- il y a un problème de cout de revient (pas seulement lié à la monnaie posée sur la facture mais due à la pression fiscale, sociale...etc)
- l'€ est une monnaie jeune (10 ans), tu ne peux pas lui demander d'être la monnaie de référence en si peu de temps, depuis combien de temps le $ est la monnaie de référence ? +60 ans surement pour une monnaie qui date quand même d'avant 1800...

[Ambrose]

2 raisons :
- il y a un problème de cout de revient (pas seulement lié à la monnaie posée sur la facture mais due à la pression fiscale, sociale...etc)

Tu penses que les ouvriers européens sont trop payés ? Qu'ils bénéficient de trop de droits ?

- l'€ est une monnaie jeune (10 ans), tu ne peux pas lui demander d'être la monnaie de référence en si peu de temps, depuis combien de temps le $ est la monnaie de référence ? +60 ans surement pour une monnaie qui date quand même d'avant 1800...

Et c'est quoi le rapport entre la baisse des exportations et la "jeunesse" de la monnaie ?