Un bon film ne se confond pas avec ses intentions

[Silverwitch]

L'exorciste

Ce film m'a fait rire. Pour un film d'horreur, c'est le signe qu'il est raté non ?

Pas nécessairement, cela peut signifier que le film est un navet ou bien que tu n'as pas été un spectateur-modèle, sans qu'aucune des deux hypothèses n'épuise la question. Un bon film ne se confond pas avec ses intentions ou plus exactement avec l'effet qu'il viserait à provoquer.

[Ambrose]

Un bon film ne se confond pas avec ses intentions ou plus exactement avec l'effet qu'il viserait à provoquer.

Pour les films qui ne sont rien d'autre que des "films de genre", un peu quand même non ?

[Silverwitch]

Pour les films qui ne sont rien d'autre que des "films de genre", un peu quand même non ?

Il faudrait que tu montres que L'Exorciste ne serait rien d'autre qu'un film qui se résume à vouloir faire peur. Dans le cas d'un film pornographique, je serais d'accord avec toi: la valeur du film se limite à l'effet qu'il procure sur son spectateur...

[sheon]

C'est faux, il y a des pornos très marrants volontairement.

[Ambrose]

Pour les films qui ne sont rien d'autre que des "films de genre", un peu quand même non ?

Il faudrait que tu montres que L'Exorciste ne serait rien d'autre qu'un film qui se résume à vouloir faire peur.

Ça ne va pas de soi ?

Et c'est pas le producteur qui clamait fièrement à l'époque "le film qui fait accoucher les femmes enceintes" ?

[Hugues]

Le producteur c'est le producteur.
Et puis le film vit sa vie. Au delà de ce que dit le producteur, et même des intentions de son réalisateur.

Hugues (qui est fou de s'immiscer entre eux, je n'étais que de passage)

[Silverwitch]

Ça ne va pas de soi ?

Et c'est pas le producteur qui clamait fièrement à l'époque "le film qui fait accoucher les femmes enceintes" ?

Bah non, ça ne va pas de soi: la publicité ne nous dit rien sur le film lui-même, mais éventuellement sur les intentions affichées par son auteur.

[Ambrose]

Et puis le film vit sa vie. Au delà de ce que dit le producteur, et même des intentions de son réalisateur.

Bah non, ça ne va pas de soi: la publicité ne nous dit rien sur le film lui-même, mais éventuellement sur les intentions affichées par son auteur.

Ok. Mais même en allant au-delà des intentions de son auteur, il y a quoi à retenir de ce film et à côté duquel je suis passé ?

[Silverwitch]

Ok. Mais même en allant au-delà des intentions de son auteur, il y a quoi à retenir de ce film et à côté duquel je suis passé ?

Uhm...

Pour ne rien te cacher, je n'aime pas beaucoup ce film non plus...

[Ambrose]

Ok. Mais même en allant au-delà des intentions de son auteur, il y a quoi à retenir de ce film et à côté duquel je suis passé ?

Uhm...

Pour ne rien te cacher, je n'aime pas beaucoup ce film non plus...

[Hugues]

Ok. Mais même en allant au-delà des intentions de son auteur, il y a quoi à retenir de ce film et à côté duquel je suis passé ?

Uhm...

Pour ne rien te cacher, je n'aime pas beaucoup ce film non plus...

Ca me fait penser à quelqu'un qui m'a dit:

Faut bien passer le temps !

Hugues

[Silverwitch]

Ok. Mais même en allant au-delà des intentions de son auteur, il y a quoi à retenir de ce film et à côté duquel je suis passé ?

Uhm...

Pour ne rien te cacher, je n'aime pas beaucoup ce film non plus...

[sheon]

Ok. Mais même en allant au-delà des intentions de son auteur, il y a quoi à retenir de ce film et à côté duquel je suis passé ?

Uhm...

Pour ne rien te cacher, je n'aime pas beaucoup ce film non plus...

Ca me fait penser à quelqu'un qui m'a dit:

Faut bien passer le temps !

Hugues

[Marlaga]

Pour les films qui ne sont rien d'autre que des "films de genre", un peu quand même non ?

Il faudrait que tu montres que L'Exorciste ne serait rien d'autre qu'un film qui se résume à vouloir faire peur. Dans le cas d'un film pornographique, je serais d'accord avec toi: la valeur du film se limite à l'effet qu'il procure sur son spectateur...

Tu repars sur le même débat encore une fois mais tu ne convaincras pas grand monde : un film se juge sur l'écart qu'il y a entre ses intentions et l'effet qu'il produit sur ses spectateurs.
Pour que ce soit un bon film :
-Une comédie doit faire rire.
-Un drame doit émouvoir.
-Un film d'action doit stimuler.
-Un film d'horreur doit faire peur.
...

On peut mélanger un peu parfois mais il y a toujours un but principal.
En particulier, un film d'horreur qui fait juste rire est complètement raté. Et pour l'exorciste, je vois mal en quoi il y aurait eu d'autres intentions.

[Silverwitch]

Tu repars sur le même débat encore une fois mais tu ne convaincras pas grand monde : un film se juge sur l'écart qu'il y a entre ses intentions et l'effet qu'il produit sur ses spectateurs.
Pour que ce soit un bon film :
-Une comédie doit faire rire.
-Un drame doit émouvoir.
-Un film d'action doit stimuler.
-Un film d'horreur doit faire peur.
...

On peut mélanger un peu parfois mais il y a toujours un but principal.
En particulier, un film d'horreur qui fait juste rire est complètement raté. Et pour l'exorciste, je vois mal en quoi il y aurait eu d'autres intentions.

Tu ne fais pas la différence entre une oeuvre d'art (un film, un roman, un tableau, par exemple) et un message publicitaire ou un moyen de communication. Communiquer c'est quoi ? Transmettre une information d'un émetteur à un récepteur. Tu prends donc la question à l'envers en te concentrant sur la communication, plutôt que sur l'information émise.

À cet égard, pour toi un film c'est la même chose qu'une drogue: tu confonds une oeuvre avec l'effet qu'elle peut procurer.

[Marlaga]

Tu repars sur le même débat encore une fois mais tu ne convaincras pas grand monde : un film se juge sur l'écart qu'il y a entre ses intentions et l'effet qu'il produit sur ses spectateurs.
Pour que ce soit un bon film :
-Une comédie doit faire rire.
-Un drame doit émouvoir.
-Un film d'action doit stimuler.
-Un film d'horreur doit faire peur.
...

On peut mélanger un peu parfois mais il y a toujours un but principal.
En particulier, un film d'horreur qui fait juste rire est complètement raté. Et pour l'exorciste, je vois mal en quoi il y aurait eu d'autres intentions.

Tu ne fais pas la différence entre une oeuvre d'art (un film, un roman, un tableau, par exemple) et un message publicitaire ou un moyen de communication. Communiquer c'est quoi ? Transmettre une information d'un émetteur à un récepteur. Tu prends donc la question à l'envers en te concentrant sur la communication, plutôt que sur l'information émise.

À cet égard, pour toi un film c'est la même chose qu'une drogue: tu confonds une oeuvre avec l'effet qu'elle peut procurer.

Combien de films peuvent objectivement être qualifiés d'oeuvres d'art ? C'est ça le problème. Je suis désolé mais "on ne choisit pas sa famille" de et avec Christian Clavier, tu me feras pas admettre que c'est de l'art.

[Silverwitch]

Combien de films peuvent objectivement être qualifiés d'oeuvres d'art ? C'est ça le problème. Je suis désolé mais "on ne choisit pas sa famille" de et avec Christian Clavier, tu me feras pas admettre que c'est de l'art.

En prenant les choses à l'envers, ton argument est valide: de trop nombreux films sont pensés et vendus comme de la lessive. Cependant, si je suis d'accord avec toi sur le constat (lucide), je suis moins convaincue que l'on puisse sans dommage regarder les films comme de simples produits: même le plus mauvais film d'action dit quelque chose, et le plus souvent nous présente une vision du monde simpliste et mensongère.

Les mauvais films ne sont donc pas que des produits, ils ont un point de vue. C'est ce qui en fait des oeuvres de l'esprit, malgré tout, puisqu'ils appartiennent à une forme: représentation à travers une caractéristique esthétique, la fiction de cinéma.

[Marlaga]

Combien de films peuvent objectivement être qualifiés d'oeuvres d'art ? C'est ça le problème. Je suis désolé mais "on ne choisit pas sa famille" de et avec Christian Clavier, tu me feras pas admettre que c'est de l'art.

En prenant les choses à l'envers, ton argument est valide: de trop nombreux films sont pensés et vendus comme de la lessive. Cependant, si je suis d'accord avec toi sur le constat (lucide), je suis moins convaincue que l'on puisse sans dommage regarder les films comme de simples produits: même le plus mauvais film d'action dit quelque chose, et le plus souvent nous présente une vision du monde simpliste et mensongère.

Les mauvais films ne sont donc pas que des produits, ils ont un point de vue. C'est ce qui en fait des oeuvres de l'esprit, malgré tout, puisqu'ils appartiennent à une forme: représentation à travers une caractéristique esthétique, la fiction de cinéma.

Est-ce qu'avoir un point de vue suffit à définir une oeuvre d'art ? A ce moment là, tu vas dans un bistrot, tu enregistres les élucubrations sur la politique et la société du premier poivrot venu et ça te fait une oeuvre d'art. Non, il faut plus que ça. Il faut une intention, un message volontaire ou une dimension esthétique et/ou poétique. En cinéma comme en musique, il y a de l'art et il y a des produits commerciaux qui ne valent pas mieux qu'un baril de lessive.

Donc ton point de vue sur la valeur des films qui ne serait pas lié à l'effet sur le spectateur ne s'applique qu'à une minime proportion de films qui ne sont pas conçus comme des produits commerciaux, avec l'objectif bien précis écrit en gros sur le cahier des charges qui est l'effet sur les spectateurs.

[Silverwitch]

Est-ce qu'avoir un point de vue suffit à définir une oeuvre d'art ? A ce moment là, tu vas dans un bistrot, tu enregistres les élucubrations sur la politique et la société du premier poivrot venu et ça te fait une oeuvre d'art. Non, il faut plus que ça. Il faut une intention, un message volontaire ou une dimension esthétique et/ou poétique. En cinéma comme en musique, il y a de l'art et il y a des produits commerciaux qui ne valent pas mieux qu'un baril de lessive.

Non. Toute oeuvre esthétique a un point de vue, c'est-à-dire pour faire court une articulation entre ce qui est dit et ce qui est montré. C'est la différence avec un baril de lessive qui n'a pas de point de vue, qui n'est pas une représentation du monde.

La question n'est pas de savoir si tous les films sont des oeuvres d'art, mais de comprendre qu'elles ne peuvent être critiquées qu'à partir de cette relation esthétique, c'est-à-dire que l'appréciation d'un film repose sur la potentialité de l'oeuvre d'art contenue dans toute représentation du monde.

Donc ton point de vue sur la valeur des films qui ne serait pas lié à l'effet sur le spectateur ne s'applique qu'à une minime proportion de films qui ne sont pas conçus comme des produits commerciaux, avec l'objectif bien précis écrit en gros sur le cahier des charges qui est l'effet sur les spectateurs.

Tu en reviens au point de départ, c'est-à-dire l'incapacité à différencier un film d'une drogue, c'est-à-dire que tu confonds une oeuvre d'art avec son usage psychique ou psychologique. Or cette relation est une relation purement subjective qui ne nous dit rien sur la valeur de l'oeuvre.

Enfin, la seconde limite (s'il en fallait une) de cet usage des films est que tu ne distingues pas un film d'une forme de communication: tu évacues la relation esthétique réduite au support indifférencié d'une information transmise par un émetteur à destination d'un récepteur. Cette indifférenciation produit une confusion: pour toi un film c'est la même chose qu'un roman qui est la même chose qu'un tableau qui est identique à un poème. Ou pour le dire autrement, un film c'est la même chose qu'un oignon, qu'un pétard ou qu'un gaz hilarant.

[Marlaga]

Désolé Silver, mais si je regarde un film comique, c'est pour rire. Donc s'il me fait rire, il est bon et s'il ne me fait pas rire, il est mauvais. Idem pour les autres genres.
Et ça peut s'appliquer au cinéma comme à d'autres supports. Tu ne peux pas juger un film sans penser au but qu'il recherche et à la réalisation ou non de ce but.

Tu intellectualises le cinéma comme s'il se réduisait au cinéma d'auteur ayant une vision particulière du monde à montrer et un message à faire passer. 99% de la production cinématographique n'est pas à voir et à analyser ainsi.

[Cortese]

C'est pas parce que tu ne vois rien et que tu n'analyse rien, qu'il n'y a rien à voir et à analyser.

[Silverwitch]

Désolé Silver, mais si je regarde un film comique, c'est pour rire. Donc s'il me fait rire, il est bon et s'il ne me fait pas rire, il est mauvais. Idem pour les autres genres.

Je veux bien te croire, mais ça n'a aucun intérêt, sinon pour toi. Et cet usage psychologique des films est anéanti par l'existence d'une autre subjectivité. Que se passe-t-il si quelqu'un ne rit pas au film qui t'a fait rire ?

J'écris tout ça, mais j'ai l'impression que tu t'enfermes à essayer de démontrer ce que tout enfant sait comme indémontrable: on aime ce que l'on aime et l'amour n'a pas à se justifier. Le problème c'est que tu discutes de critères à vocation objective: bon ou mauvais.

Et ça peut s'appliquer au cinéma comme à d'autres supports. Tu ne peux pas juger un film sans penser au but qu'il recherche et à la réalisation ou non de ce but.

Je peux, et je le prouve. Quel est le but d'une création artistique ? Elle n'en a pas d'autre qu'elle même. Quelle est l'intention de l'auteur d'une création artistique ? Nul ne le sait, souvent le créateur l'ignore. D'ailleurs, contrairement à l'opinion entendue, l'artiste n'est pas celui qui à quelque chose à dire, mais celui qui a à quelque chose à faire. L'artiste oeuvre, il crée, il ne dit pas. Si l'on poursuit cette proposition logique, l'auteur a pour intention l'oeuvre, plus que l'impression qu'elle éveille en nous (le nous n'est pas à envisager ici comme une addition de subjectivités, mais comme la modélisation d'un spectateur idéal).

Tu intellectualises le cinéma comme s'il se réduisait au cinéma d'auteur ayant une vision particulière du monde à montrer et un message à faire passer. 99% de la production cinématographique n'est pas à voir et à analyser ainsi.

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ? Tous les films, les films les plus nuls compris, disent quelque chose, parce que toute représentation esthétique a un point de vue. Pour en revenir à ce que j'écrivais plus haut, il faut relire ce qu'a écrit Edgar Allan Poe à ce sujet, dans Genèse d'un poème:

Selon Poe, le principal effet d'une poésie est la Beauté: "Une beauté de n’importe quelle famille, dans son développement suprême, pousse inévitablement aux larmes une âme sensible. La mélancolie est donc le plus légitime de tous les tons poétiques". Pour composer son poème, il cherche "quelque pivot sur lequel pût tourner toute la machine" et il découvre que, de tous les effets artistiques, "aucun n'avait été plus généralement employé que celui du refrain". Il trouve ainsi et se demande:

"J’étais donc enfin arrivé à la conception d’un corbeau, — le corbeau, oiseau de mauvais augure ! — répétant opiniâtrement le mot Jamais plus à la fin de chaque stance dans un poëme d’un ton mélancolique et d’une longueur d’environ cent vers. Alors, ne perdant jamais de vue le superlatif ou la perfection dans tous les points, je me demandai : De tous les sujets mélancoliques, quel est le plus mélancolique selon l’intelligence universelle de l’humanité ? — La Mort, réponse inévitable. — Et quand, me dis-je, ce sujet, le plus mélancolique de tous, est-il le plus poétique ? — D’après ce que j’ai déjà expliqué assez amplement, on peut facilement deviner la réponse : — C’est quand il s’allie intimement à la Beauté. Donc, la mort d’une belle femme est incontestablement le plus poétique sujet du monde, et il est également hors de doute que la bouche la mieux choisie pour développer un pareil thème est celle d’un amant privé de son trésor.
J’avais dès lors à combiner ces deux idées : un amant pleurant sa maîtresse défunte, et un corbeau répétant continuellement le mot Jamais plus" .

À partir de là, tout s'enchaîne dans la composition, le lieu de la rencontre: "Le point suivant à considérer était le moyen de mettre en communication l’amant et le corbeau, et le premier degré de cette question était naturellement le lieu. Il semblerait que l’idée qui doit, en ce cas, se présenter d’elle-même, est une forêt ou une plaine ; mais il m’a toujours paru qu’un espace étroit et resserré est absolument nécessaire pour l’effet d’un incident isolé ; il lui donne l’énergie qu’un cadre ajoute à une peinture".

Si l'amant est dans sa chambre, comment y faire entrer l'oiseau et ainsi de suite:

"Le lieu ainsi déterminé, il fallait maintenant introduire l’oiseau, et l’idée de le faire entrer par la fenêtre était inévitable. Que l’amant suppose, d’abord, que le battement des ailes de l’oiseau contre le volet est un coup frappé à sa porte, c’est une idée qui est née de mon désir d’accroître, en la faisant attendre, la curiosité du lecteur, et aussi de placer l’effet incidentel de la porte ouverte toute grande par l’amant, qui ne trouve que ténèbres, et qui dès lors peut adopter, en partie, l’idée fantastique que c’est l’esprit de sa maîtresse qui est venu frapper à sa porte.
J’ai fait la nuit tempêtueuse, d’abord pour expliquer ce corbeau cherchant l’hospitalité, ensuite pour créer l’effet du contraste avec la tranquillité matérielle de la chambre.
De même j’ai fait aborder l’oiseau sur le buste de Pallas pour créer le contraste entre le marbre et le plumage ; on devine que l’idée du buste a été suggérée uniquement par l’oiseau ; le buste de Pallas a été choisi d’abord à cause de son rapport intime avec l’érudition de l’amant, et ensuite à cause de la sonorité même du mot Pallas".

Voilà un texte extraordinaire qui nous montre à quel point, la création artistique est liée aux mathématiques plus qu'au sentiment. Toute personne qui s'intéresse à la création artistique devrait méditer cette leçon.

La Genèse d’un poème

[Marlaga]

Tout ceci est formidable et je le comprends bien mais ça n'a pas grand rapport avec le sujet puisque je ne suis pas d'accord avec le postulat de base :

Tous les films, les films les plus nuls compris, disent quelque chose, parce que toute représentation esthétique a un point de vue

Si tu ne fais pas une distinction (forcément arbitraire et subjective) entre les films qui ont une intention artistique et les films qui ont une intention purement mercantile ou divertissante, tu ne peux pas juger leurs qualités. Autrement dit, tu ne peux pas juger Austin Powers et The Tree of Life sur les mêmes critères en partant du principe que ce sont tous les 2 des films.

Quel est le but d'une création artistique ? Elle n'en a pas d'autre qu'elle même. Quelle est l'intention de l'auteur d'une création artistique ? Nul ne le sait, souvent le créateur l'ignore.

C'est ainsi qu'on se rend compte que beaucoup de films ne sont pas des créations artistiques. Elles ont souvent des buts bien précis et l'auteur a des intentions bien précises. Tu le sais sans doute mieux que moi.

[Silverwitch]

Tout ceci est formidable et je le comprends bien mais ça n'a pas grand rapport avec le sujet puisque je ne suis pas d'accord avec le postulat de base :

Tous les films, les films les plus nuls compris, disent quelque chose, parce que toute représentation esthétique a un point de vue

Si tu ne fais pas une distinction (forcément arbitraire et subjective) entre les films qui ont une intention artistique et les films qui ont une intention purement mercantile ou divertissante, tu ne peux pas juger leurs qualités. Autrement dit, tu ne peux pas juger Austin Powers et The Tree of Life sur les mêmes critères en partant du principe que ce sont tous les 2 des films.

La distinction, c'est la critique, activité du spectateur averti qui consiste à discriminer, à estimer la valeur de l'oeuvre étudiée. Quelle que soit la manière dont on tourne la question, un film est toujours un film. Même le plus commercial ne se métamorphose pas en drogue ou en baril de lessive.

Il convient donc de juger Austin Powers et Tree of Life avec les mêmes critères. Le fait de trouver drôle l'un des deux ne nous dira rien sur la valeur du film en question, parce qu'il s'agit d'un usage psychologique du film qui confond l'oeuvre avec son effet sur un spectateur donné. Il n'y a pas de différence de nature, et s'il y a un bien parfois une différence d'usage, cela n'a pas d'importance quant à la question de la valeur.

Pour le dire autrement, la question n'est pas le divertissement qui au sens propre est la fonction de toutes les oeuvres d'art (faire un détour dans un monde imaginaire) que le monde imaginaire lui-même, ce qu'il peut nous apprendre, nous donner à connaître. Le détour n'a de valeur que selon l'endroit où il nous fait arriver.

C'est ainsi qu'on se rend compte que beaucoup de films ne sont pas des créations artistiques. Elles ont souvent des buts bien précis et l'auteur a des intentions bien précises. Tu le sais sans doute mieux que moi.

Un auteur a toujours des intentions, un spectateur a toujours des sentiments. Ces deux points n'ont rien à voir avec l'évaluation raisonnée d'une oeuvre. Ce qui importe est entre les deux: c'est le film. Si tu préfères, il faut distinguer les pouvoirs des moyens. Un film c'est d'abord une affaire de moyens, ou pour être encore plus claire, un poème c'est d'abord des mots, un film c'est d'abord des images.

[Waddle]

Désolé Silver, mais si je regarde un film comique, c'est pour rire. Donc s'il me fait rire, il est bon et s'il ne me fait pas rire, il est mauvais. Idem pour les autres genres.
Et ça peut s'appliquer au cinéma comme à d'autres supports. Tu ne peux pas juger un film sans penser au but qu'il recherche et à la réalisation ou non de ce but.

Tu intellectualises le cinéma comme s'il se réduisait au cinéma d'auteur ayant une vision particulière du monde à montrer et un message à faire passer. 99% de la production cinématographique n'est pas à voir et à analyser ainsi.

Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas, qu'on ne peut discuter de ce qu'elle devrait être.

Le raisonnement que tu tiens (un film comique doit faire rire, etc...), peux-tu utiliser le même pour dire que le McDo c'est de la bonne bouffe?

Au niveau du gout c'est bon non?

[Ouais_supère]

C'est ainsi qu'on se rend compte que beaucoup de films ne sont pas des créations artistiques. Elles ont souvent des buts bien précis et l'auteur a des intentions bien précises. Tu le sais sans doute mieux que moi.

Sauf que l'intention, étant donné que tu n'es et ne sera jamais dans la tête de l'auteur, et que quand bien même il te l'expliquerait, lui-même peut se méprendre sur ses propres intentions, tu ne peut pas y accéder à moins de verser dans le psychologisme à deux sous (chose à laquelle j'ai moi-même une vilaine tendance).

C'est pour ça qu'il faut peut-être juger un film sur ce qu'il est bien plus que sur ce qu'il entendait être.

[Marlaga]

Désolé Silver, mais si je regarde un film comique, c'est pour rire. Donc s'il me fait rire, il est bon et s'il ne me fait pas rire, il est mauvais. Idem pour les autres genres.
Et ça peut s'appliquer au cinéma comme à d'autres supports. Tu ne peux pas juger un film sans penser au but qu'il recherche et à la réalisation ou non de ce but.

Tu intellectualises le cinéma comme s'il se réduisait au cinéma d'auteur ayant une vision particulière du monde à montrer et un message à faire passer. 99% de la production cinématographique n'est pas à voir et à analyser ainsi.

Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas, qu'on ne peut discuter de ce qu'elle devrait être.

Le raisonnement que tu tiens (un film comique doit faire rire, etc...), peux-tu utiliser le même pour dire que le McDo c'est de la bonne bouffe?

Au niveau du gout c'est bon non?

Pour la bouffe, ça dépend les critères que tu emploies : la nutrition, la finesse, la variété des saveurs,...

Si tu t'arrêtes au goût et pour peu que tu aimes ça, McDo est de la bonne bouffe. Comme il y a de bons films, qui font rire, ressentir, réfléchir...

Après, il y a la grande cuisine, comme il y a les grands films et là, je ne crois pas qu'on doit s'arrêter aux mêmes critères pour les juger.

Je ne suis absolument pas dans les mêmes dispositions psychologiques et émotionnelles quand je vais regarder un film que je pense vraiment bon et un film dont j'attends juste de passer un bon moment de divertissement. C'est pareil pour la bouffe, je ne vais pas manger de la même façon du McDo ou du Ducasse.

[Ouais_supère]

Le raisonnement que tu tiens (un film comique doit faire rire, etc...), peux-tu utiliser le même pour dire que le McDo c'est de la bonne bouffe?

Et même là il y a conflit avec ce que Marlaga dit au sujet de l'importance de l'intention.

Un employé McDo peut être animé de la volonté profonde de faire le meilleur foutu Big Mac du monde.
Si son Big Mac est en effet excellent, meilleur que la grande majorité des Big MAc, son Big Mac est-il une œuvre d'art?

[Marlaga]

C'est ainsi qu'on se rend compte que beaucoup de films ne sont pas des créations artistiques. Elles ont souvent des buts bien précis et l'auteur a des intentions bien précises. Tu le sais sans doute mieux que moi.

Sauf que l'intention, étant donné que tu n'es et ne sera jamais dans la tête de l'auteur, et que quand bien même il te l'expliquerait, lui-même peut se méprendre sur ses propres intentions, tu ne peut pas y accéder à moins de verser dans le psychologisme à deux sous (chose à laquelle j'ai moi-même une vilaine tendance).

C'est pour ça qu'il faut peut-être juger un film sur ce qu'il est bien plus que sur ce qu'il entendait être.

Je parle des intentions les plus courantes et évidentes, à savoir faire rire, faire pleurer,...ou la plus courante : faire de l'argent.
Quand je vois Transformers, je sais quel était le but de l'auteur : faire du fric.
Quand je vois Austin Powers, je sais quel était le but de l'auteur : faire rire (et faire du fric si possible).
Ca marche ainsi pour la plupart des films, à part quelques films où le but de l'auteur est plus difficile à cerner car plus ambitieux.

[Ouais_supère]

Je ne suis absolument pas dans les mêmes dispositions psychologiques et émotionnelles quand je vais regarder un film que je pense vraiment bon et un film dont j'attends juste de passer un bon moment de divertissement. C'est pareil pour la bouffe, je ne vais pas manger de la même façon du McDo ou du Ducasse.

Pareil.
Mais cela dit sans doute beaucoup de notre rapport aux choses et au monde.

Quelqu'un pour qui la bouffe est quelque chose qui doit "élever" , il ne pourra pas aller au McDo.

[Silverwitch]

Je ne suis absolument pas dans les mêmes dispositions psychologiques et émotionnelles quand je vais regarder un film que je pense vraiment bon et un film dont j'attends juste de passer un bon moment de divertissement. C'est pareil pour la bouffe, je ne vais pas manger de la même façon du McDo ou du Ducasse.

Pareil.
Mais cela dit sans doute beaucoup de notre rapport aux choses et au monde.

Quelqu'un pour qui la bouffe est quelque chose qui doit "élever" , il ne pourra pas aller au McDo.

Tout ça ne dit rien sur la valeur d'un film. Les dispositions du spectateur ne concernent que lui.

[Ouais_supère]

Oui, c'était un aparté.

[Silverwitch]

Oui, c'était un aparté.

Il faut quand même garder le cap et j'ai peur que cela n'éloigne de l'enjeu. Est-ce qu'il y a une différence entre l'activité critique et le triomphe du j'aime/j'aime pas ?

[Ouais_supère]

Oui, les critères objectifs, la mise à l'écart de la subjectivité, autant que ça se puisse.

[Silverwitch]

Oui, les critères objectifs, la mise à l'écart de la subjectivité, autant que ça se puisse.

Voilà: séparer le film de l'usage qu'on en fait et de l'effet qu'il peut provoquer sur nous. C'est un pas très important, qui ne signifie pas refuser l'usage et l'effet, mais les remettre à leur place.

[Ouais_supère]

Oui, bien sûr.

Mais j'en suis toujours là, moi: à essayer de dégager des critères objectifs.
Et j'en suis pas beaucoup plus loin.

[Hugues]

Pourquoi silverwitch ne sort pas son arme secrète.. Obligé de le faire moi-même

Comme le contre-exemple d'une antithèse est souvent la meilleure démonstration d'une thèse (ce qu'on appelle le raisonnement par l'absurde)... :

Ceux qui ont produit (j'entends par là les financiers, pas forcément les petites mains qui servaient de producteurs sur le plateau) La Folle Journée de Ferris Bueller avaient des intentions mercantiles.. On va faire un film pour les adolescents, une comédie, ça marche fort depuis quelques années, c'est là qu'on fait nos marges maintenant à Hollywood, les ado.. On va mettre dedans la coqueluche de WarGames qui leur plait bien, aux filles comme aux garçons, Matthew Broderick.. On met qui au volant? Ouais j'ai une idée les gars, John Hughes ça a bien marché son Breakfast Club, il sait y faire.. Même Sixteen Candles, pour un premier film ça avait bien marché. J'vous dis les gars on a la recette.. On va faire un carton..

Sauf que le résultat est un très bon film, et même si il n'avait pas fait rire (puisque c'est une comédie) il aurait été tout aussi bon puisqu'il capte excellemment (peut-être de façon moins sensible que d'autres Hughes comme Sixteen Candles) comme tous les John Hughes des instants de l'adolescence, et surtout l'ouverture à l'autre pour se trouver soi, dans la rencontre-même.

Bref, un film dit quelque chose, en dehors des intentions alimentaires qui l'ont poussé à être monté.
Etonnant non?

Hugues

[Silverwitch]

Oui, bien sûr.

Mais j'en suis toujours là, moi: à essayer de dégager des critères objectifs.
Et j'en suis pas beaucoup plus loin.

Ça c'est un travail de spécialiste, même si c'est finalement assez simple: originalité, pertinence, cohérence, édification... La vraie difficulté, c'est d'avoir un regard critique, c'est-à-dire qui prend de la distance: être attentif à ce que tu regardes, et être capable de te dégager de l'usage psychologique du film.

[Silverwitch]

Pourquoi silverwitch ne sort pas son arme secrète.. Obligé de le faire moi-même

Comme le contre-exemple d'une antithèse est souvent la meilleure démonstration d'une thèse (ce qu'on appelle le raisonnement par l'absurde)... :

Ceux qui ont produit (j'entends par là les financiers, pas forcément les petites mains qui servaient de producteurs sur le plateau) La Folle Journée de Ferris Bueller avaient des intentions mercantiles.. On va faire un film pour les adolescents, une comédie, ça marche fort depuis quelques années, c'est là qu'on fait nos marges maintenant à Hollywood, les ado.. On va mettre dedans la coqueluche de WarGames qui leur plait bien, aux filles comme aux garçons, Matthew Broderick.. On met qui au volant? Ouais j'ai une idée les gars, John Hughes ça a bien marché son Breakfast Club, il sait y faire.. Même Sixteen Candles, pour un premier film ça avait bien marché. J'vous dis les gars on a la recette.. On va faire un carton..

Sauf que le résultat est un très bon film, et même si il n'avait pas fait rire (puisque c'est une comédie) il aurait été tout aussi bon puisqu'il capte excellemment (peut-être de façon moins sensible que d'autres Hughes comme Sixteen Candles) comme tous les John Hughes des instants de l'adolescence, et surtout l'ouverture à l'autre pour se trouver soi, dans la rencontre-même.

Bref, un film dit quelque chose, en dehors des intentions alimentaires qui l'ont poussé à être monté.
Etonnant non?

Hugues

Un film que je recommande à tout le monde ! Il sera dans la vidéothèque de tout honnête amateur de cinéma.

[Ouais_supère]

La vraie difficulté, c'est d'avoir un regard critique, c'est-à-dire qui prend de la distance: être attentif à ce que tu regardes, et être capable de te dégager de l'usage psychologique du film.

Je ne pense pas en être incapable, je ne m'illusionne pas sur ma DVDthèque (puisque c'est de ça qu'on est parti), quand bien même j'ai besoin de ma "came".

Et promis, je vais bientôt voir Eyes Wide Shut, même si la FNAC m'a fait un coup tordu.