Présidentielles 2012 - 1er tour

[Mufasa]

Je pense que la question de l'adoption par les couples homosexuels est un sujet de société qui pourrait avoir son propre topic. (Pour ma part, j'y suis a priori plutôt favorable mais je n'ai pas d'opinion arrêtée sur la question.) Vis-à-vis de la politique (puisqu'on est sur le topic des présidentielles françaises), c'est une question "sociétale" comparable à l'avortement, l'euthanasie, la dépénalisation de la marijuana, la peine de mort, la fessée sur les enfants, etc. Ce n'est pas sans importance, mais ce qui me dérange dans tout ça vis-à-vis de la politique, c'est que (en tout cas dans mon pays, les Etats-Unis) ces sujets "sociétals" (ce qu'on appelle aux Etats-Unis les "social issues") sont les seuls qui, dans les faits, différencient la droite de la gauche dans le débat politique, le parti démocrate du parti républicain (et, j'imagine, le PS de l'UMP), au détriment des questions économiques et de politique étrangère, pour lesquels je vois davantage une continuité qu'une rupture entre la droite et la gauche.

[Tarod]

Enfin pour suivre pas mal la politique américaine ces sujets de société sont bien plus abordés qu'en France et entrainent des altercations souvent très violentes entre les 2 camps. En France la droite n'a pas fait sauter la loi sur le PACS ou bien n'est pas revenue sur des dispositions liées à l'avortement alors qu'aux States c'est vraiment de la folie avec chaque camp qui tire sur la corde à tour de rôle.
Quand je vois qu'ils sont capables de faire un référendum pour décider de l’existence d'une personne depuis la conception, ce qui criminaliserait de fait l'avortement (même en cas de viol) et interdirait certaines formes de contraception

Mais je pense quand même qu'il y a pas mal de différences entre républicains et démocrates sur les questions économiques, mais dans les faits ce qui est mis en place est souvent la même chose quelque soit le camp au pouvoir vu que dans le système américain c'est extrêmement difficile d'avoir tous les pouvoirs autant au niveau fédéral que des États fédérés et du coup ça se solde souvent par un compromis...

A ce propos ce serait peut être pas mal de faire un topic sur les présidentielles américaines vu quelle se dérouleront dans 1 an et que la campagne pour les primaires Républicaines a déjà bien commencée

[Mufasa]

Quand je vois qu'ils sont capables de faire un référendum pour décider de l’existence d'une personne depuis la conception, ce qui criminaliserait de fait l'avortement (même en cas de viol) et interdirait certaines formes de contraception

Oui, ce référendum a eu lieu dans l'état du Mississippi mardi dernier. Mais les électeurs se sont prononcés contre à une large majorité, contrairement à la majorité de la classe politique qui était pour.

A ce propos ce serait peut être pas mal de faire un topic sur les présidentielles américaines vu quelle se dérouleront dans 1 an et que la campagne pour les primaires Républicaines a déjà bien commencée

On pourrait, oui. J'avais beaucoup alimenté le topic des présidentielles 2008, dès 2007 à l'époque où les deux partis se préparaient aux primaires. J'y ai sans doute écrit pas mal de conneries. Hugues aussi y avait pas mal participé surtout qu'il est très fort pour les projections électorales. Il y a eu une longue lutte entre Obama et Hillary Clinton pour briguer la nomination du parti démocrate (le parti de gauche). C'est aussi tendu chez les Républicains (le parti de droite).

[Tarod]

Oui, ce référendum a eu lieu dans l'état du Mississippi mardi dernier. Mais les électeurs se sont prononcés contre à une large majorité, contrairement à la majorité de la classe politique qui était pour.

Oué mais comme tu le dis la majorité de la classe politique était pour, c'est déjà grave... et puis 42% ont voté pour également c'est certes pas une majorité mais c'est énorme

On pourrait, oui. J'avais beaucoup alimenté le topic des présidentielles 2008, dès 2007 à l'époque où les deux partis se préparaient aux primaires. J'y ai sans doute écrit pas mal de conneries. Hugues aussi y avait pas mal participé surtout qu'il est très fort pour les projections électorales. Il y a eu une longue lutte entre Obama et Hillary Clinton pour briguer la nomination du parti démocrate (le parti de gauche). C'est aussi tendu chez les Républicains (le parti de droite).

Enfin c'est vrai que les primaires Républicaines passionnent moins en France, mais même si c'est la course à la surenchère à droite sur énormément de points c'est toujours intéressant

[Silverwitch]

Papier très intéressant, grâce au toujours instructif site Acrimed, sur le traitement réservé au candidat du NPA, Philippe Poutou chez Laurent Ruquier. Incomplet parce qu'il oblitère largement la dimension volontaire de la maladresse du candidat, non pas que celui-ci fasse semblant, mais que sa faiblesse même est une force en matière de communication, comme preuve qu'il ne fait pas partie du sérail ou des professionnels de la politique, incomplet donc mais toujours très stimulant:

Laurent Ruquier reçoit Philippe Poutou (NPA) dans son cabaret

Extraits:

D’emblée, Laurent Ruquier souligne avec insistance que Philippe Poutou, à la différence d’Olivier Besancenot, est inconnu du grand public, qu’il s’agit de la première grande émission à laquelle il participe et qu’il peut en être inquiet, mais que les questions de l’animateur ont pour objet de permettre de mieux le faire connaître. Vraiment ?
« Y’a votre nom qui vous sauve » (rires), s’exclame Laurent Ruquier au début de l’interview. « Poutou, ça s’oublie pas ! » (rires). Et l’invité de reconnaître que sa récente médiatisation a été accompagnée de nombreuses blagues au sujet de son patronyme, signées entre autres de Laurent Ruquier himself et de Omar Sy, présent sur le plateau. Ce dernier nous réchauffe la mémoire en nous rappelant le sketch du « Service après-vente » : « C’était un nouveau candidat, c’était au début, donc on lui souhaite bonne chance et on lui fait plein de petits poutous » (rires et applaudissements). Et plus tard, dans l’émission, Omar Sy remet le couvert : « Vraiment, on a envie de vous faire des poutous ! » (rires et applaudissements), tandis qu’en fin d’interview, alors que Philippe Poutou parle du Front National, Audrey Pulvar se sent obligée, sourire au lèvres, de scander « Poutou Président ! ».
Quelle que soit l’intention des uns et des autres, force est de constater que cette lourde insistance sur le caractère prétendument amusant du nom de l’invité contribue à le délégitimer : comment prendre au sérieux un candidat dont on s’amuse, à peine est-il installé sur le plateau ? Le climat ainsi créé, même s’il résulte d’intentions sympathiques, ne place pas le candidat du NPA dans un posture de porte-parole politique sérieux et crédible.
Il suffit de comparer cet exemplaire de l’émission « On n’est pas couché » avec d’autres pour savoir que l’invité politique est habituellement traité sans ménagement et peut faire l’objet de moqueries et de jeux de mots, plus ou moins taquins ou assassins. Mais, déférence oblige, il est exceptionnel qu’il soit traité en personnage d’un sketch et que son nom en soit le thème, dans une ambiance qui entretient les rires des autres participants et du public lui-même.

Conséquence de ce happening ? Il suffit de comparer la répartition des temps de parole durant l’émission du 29 octobre et durant celle du 3 septembre, où Martine Aubry était l’invitée politique :
- 29 octobre : 51’ d’interview ; Poutou 19’ ; Ruquier + Pulvar + Polony 20’ ; autres invités 12’.
- 3 septembre : 58’ d’interview ; Aubry 41’ ; Ruquier + Pulvar + Polony 17’.
Soit 71% de temps de parole pour Aubry lors de son interview, et 37% pour Poutou. Ces chiffres ne disent pas tout, mais ils confirment que Philippe Poutou a eu droit à un traitement de défaveur particulièrement prononcé.
Pour ne rien dire des coupes effectuées au montage et qui ont un peu plus altéré les propos, par ailleurs hésitants, du candidat du NPA [4].
Ce que révèle le traitement réservé à Philippe Poutou, ce sont en réalité les mécanismes les plus insidieux de la « politique-spectacle » telle qu’elle est mise en scène dans des émissions comme « On n’est pas couché » :
- L’invité politique s’exprime dans un environnement en réalité peu propice au débat politique, a fortiori lorsque son statut est interprété par les chroniqueurs et les invités comme un encouragement à multiplier les rires et les interventions intempestives.
- Il doit en outre être « rodé » aux joutes verbales et aux changements de ton et de configuration de la discussion, au cours de laquelle chaque chroniqueur et chaque invité tente de sortir du lot par ses questions et ses remarques.
- Il doit enfin accepter de sacrifier une partie de son temps de parole consacré à ses positions politiques pour se conformer au scénario de l’émission, et se plier, en conséquence, au jeu des boutades, bons mots et questions « décalées ».

Et la réaction du candidat Poutou:

Complément : Une réaction de Philippe Poutou (publiée sur le profil Facebook du candidat)
Quoi qu’on en pense, le texte qui suit n’est pas seulement un témoignage, mais une contribution à un débat qui est loin de concerner le seul NPA et les seules formations politiques…
[…] Il n’y a pas eu de surprise, aucun scoop, aucune découverte. C’est une émission de divertissement où les animateurs sont là pour se faire plaisir, pour se montrer, pour briller, c’est leur métier. L’invité semble être plus un faire valoir qu’autre chose. Et ce samedi, c’est moi qui ai servi à ça.
Dans cette émission, je n’avais pas d’adversaires, d’ennemis. Je n’étais pas dans une réunion avec le patron ou avec des politiciens. Je n’avais pas à faire le "viril" ou le "matador". J’avais juste à défendre mes idées dans un contexte inhabituel et compliqué. C’est ça que j’ai beaucoup de difficultés à réussir en ce moment. […]
Bien sûr, il y avait de la condescendance, du mépris social, du paternalisme, un regard hautain sur cet ouvrier candidat. Oui mais il fallait s’y attendre. Onfray a le droit de faire le prof et de profiter de sa maitrise de la parole pour "enfoncer" un ouvrier avec qui il n’est pas d’accord politiquement. Pareil pour les journalistes et animateurs qui n’éprouvent pas beaucoup de sympathie pour les idées du NPA.
Je suis inexpérimenté, un novice et c’est logiquement, malheureusement, que je n’ai pas réussi à "rivaliser", à "faire le poids" dans cette confrontation. Je le regrette mais sans plus. Je dois apprendre, je dois trouver une place. Cela devrait venir petit à petit.
Mais quoiqu’il arrive par la suite, je ne deviendrai pas le "super-candidat" comme certains aimeraient que je le devienne. Je ne serai pas le "super-ouvrier" qui claquera le bec à tous ses contradicteurs. Aujourd’hui, je ne suis déjà pas le "super-militant" ou le "super-syndicaliste". Je suis un ouvrier syndicaliste et militant tout simplement. Je suis un "anonyme" parmi des millions d’anonymes, tout simplement. J’espère par contre faire entendre la voix de la révolte contre un système capitaliste injuste et inhumain. C’est déjà énorme ! […]

[Ouais_supère]

Ces émissions me filent la nausée.

Merci pour ces quelques lignes.

[Waddle]

Enfin moi même si je suis pour le vote des étrangers et pour plus de droits aux homosexuels, je ne pense pas que ce soit un sujet majeur pour beaucoup de monde, même les personnes concernées, tellement il y a d'autres choses importantes. Cependant j'estime que ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes importants qu'il faut passer à côté de ce que j'estime être des progrès pour la société

C'est un sujet mineur, sauf qu'il contribue à mon avis à un recul historique de la conscience nationale et du sentiment de faire partie d'une communauté de citoyens. Chacun revendique désormais plutôt ses racines régionales, sa religion, ses origines étrangères, voire son orientation sexuelle. De fait, cette question du communautarisme devient plus qu'accessoire, notamment quand on aborde la question du droit de vote des étrangers que je considère comme un recul républicain très grave et très sérieux.

Petite question cependant, sur le vote des étrangers. Un étranger qui vit dans une commune depuis 25 ans, pour toi, n'est pas un citoyen (littéralement qui participe à la vie de la cité), et donc à même d'avoir son mot à dire sur l'organisation de cette cité?

C'est une question ouverte hein, indépendamment du PS.

[DCP]

Ces émissions me filent la nausée.

Merci pour ces quelques lignes.

J'espère alors que tu n'as pas regardé le passage de BHL aujourd'hui dans "On n'est pas couché"....assez écoeurant.....

Didier

[DCP]

Enfin moi même si je suis pour le vote des étrangers et pour plus de droits aux homosexuels, je ne pense pas que ce soit un sujet majeur pour beaucoup de monde, même les personnes concernées, tellement il y a d'autres choses importantes. Cependant j'estime que ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes importants qu'il faut passer à côté de ce que j'estime être des progrès pour la société

C'est un sujet mineur, sauf qu'il contribue à mon avis à un recul historique de la conscience nationale et du sentiment de faire partie d'une communauté de citoyens. Chacun revendique désormais plutôt ses racines régionales, sa religion, ses origines étrangères, voire son orientation sexuelle. De fait, cette question du communautarisme devient plus qu'accessoire, notamment quand on aborde la question du droit de vote des étrangers que je considère comme un recul républicain très grave et très sérieux.

Petite question cependant, sur le vote des étrangers. Un étranger qui vit dans une commune depuis 25 ans, pour toi, n'est pas un citoyen (littéralement qui participe à la vie de la cité), et donc à même d'avoir son mot à dire sur l'organisation de cette cité?

C'est une question ouverte hein, indépendamment du PS.

Le type qui vit dans une commune depuis 25 ans, ne peut-il pas demander la nationalité s'il veut participer aux droits et aux devoirs de la cité ?

Didier

[Waddle]

Enfin moi même si je suis pour le vote des étrangers et pour plus de droits aux homosexuels, je ne pense pas que ce soit un sujet majeur pour beaucoup de monde, même les personnes concernées, tellement il y a d'autres choses importantes. Cependant j'estime que ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes importants qu'il faut passer à côté de ce que j'estime être des progrès pour la société

C'est un sujet mineur, sauf qu'il contribue à mon avis à un recul historique de la conscience nationale et du sentiment de faire partie d'une communauté de citoyens. Chacun revendique désormais plutôt ses racines régionales, sa religion, ses origines étrangères, voire son orientation sexuelle. De fait, cette question du communautarisme devient plus qu'accessoire, notamment quand on aborde la question du droit de vote des étrangers que je considère comme un recul républicain très grave et très sérieux.

Petite question cependant, sur le vote des étrangers. Un étranger qui vit dans une commune depuis 25 ans, pour toi, n'est pas un citoyen (littéralement qui participe à la vie de la cité), et donc à même d'avoir son mot à dire sur l'organisation de cette cité?

C'est une question ouverte hein, indépendamment du PS.

Le type qui vit dans une commune depuis 25 ans, ne peut-il pas demander la nationalité s'il veut participer aux droits et aux devoirs de la cité ?

Didier

Il peut. La question n'est pas là. Car il peut aussi vouloir ne pas renier ses origines en demandant une autre nationalité.

[Capet]

En quoi changer de nationalité c'est renier ses origines ?

[Kadoc]

Petite question cependant, sur le vote des étrangers. Un étranger qui vit dans une commune depuis 25 ans, pour toi, n'est pas un citoyen (littéralement qui participe à la vie de la cité), et donc à même d'avoir son mot à dire sur l'organisation de cette cité?

Pour troller un peu, je suis en plus presque sûr que ces étrangers feraient un meilleur usage de leur droit de vote que les Français qui pour beaucoup (plusieurs dizaines de %) n'ont rien à foutre des élections et ne font que râler après.

[Kadoc]

En quoi changer de nationalité c'est renier ses origines ?

Ben quand même, vouloir devenir un étranger dans son propre pays d'origine, c'est fort comme démarche.

[Silverwitch]

Petite question cependant, sur le vote des étrangers. Un étranger qui vit dans une commune depuis 25 ans, pour toi, n'est pas un citoyen (littéralement qui participe à la vie de la cité), et donc à même d'avoir son mot à dire sur l'organisation de cette cité?

C'est une question ouverte hein, indépendamment du PS.

Non, je crois qu'il faut lier nationalité et citoyenneté. La citoyenneté ne se partage pas et demande une capacité d'abstraction, un souci de l'intérêt général et collectif qui entraîne le patriotisme.

[Sylphus]

En quoi changer de nationalité c'est renier ses origines ?

Il faudrait déjà définir ce qu'est une origine. Pour moi l'origine d'un individu vient du lieu où il né. Mais d'autres remontent à plusieurs générations pour définir leur origine, ce qui fait que certains prétendent avoir plusieurs origines, ce qui est, par définition, impossible.
Ensuite, la nationalité n'est pas seulement un bout de papier même si la pensée capitaliste aime le laisser penser. Derrière la nationalité, il y a la citoyenneté, c'est-à-dire un individu rattaché à une autorité, celle de l'Etat, avec les droits, les devoirs et les obligations envers ce dernier. L'individu, bien qu'il veuille se détacher de toute obligation selon le principe capitaliste de "liberté individuelle", doit d'abord se soucier de l'intérêt général avant son intérêt personnel, car il transmettra aux générations suivantes un patrimoine, un héritage, que ces futures générations devront elles-même faire fructifier. Tout ce que nous avons aujourd'hui, nous le devons à nos ancêtres, rien n'a jamais été acquis, et nous l'oublions trop souvent en nous comportant comme des enfants gâtés.
Je crois que la pensée capitaliste depuis 50 ans a fait perdre ces notions qui me paraissent fondamentales au profit d'une logique purement individualiste qui ne rend pas les citoyens plus heureux qu'auparavant malgré les apparences et qui, plus grave, détruit les repères, les valeurs et finalement la société.

[Cortese]

Petite question cependant, sur le vote des étrangers. Un étranger qui vit dans une commune depuis 25 ans, pour toi, n'est pas un citoyen (littéralement qui participe à la vie de la cité), et donc à même d'avoir son mot à dire sur l'organisation de cette cité?

C'est une question ouverte hein, indépendamment du PS.

Non, je crois qu'il faut lier nationalité et citoyenneté. La citoyenneté ne se partage pas et demande une capacité d'abstraction, un souci de l'intérêt général et collectif qui entraîne le patriotisme.

D'ailleurs on a vu où a mené la séparation forcée des deux pendant la période coloniale en Algérie.

[Silverwitch]

D'ailleurs on a vu où a mené la séparation forcée des deux pendant la période coloniale en Algérie.

C'est vrai. Généralement quand on dissocie nationalité et citoyenneté, c'est mauvais signe. Et cela explique pourquoi je suis favorable à la disparition de l'Union Européenne ou à défaut, à ce que la France en sorte. On est en train de réduire la citoyenneté, en vidant la démocratie de son sens.

[DCP]

En quoi changer de nationalité c'est renier ses origines ?

Ben quand même, vouloir devenir un étranger dans son propre pays d'origine, c'est fort comme démarche.

La plupart des pays admet la double nationalité, donc pas de soucis.

Didier

[rozz]

Non, je crois qu'il faut lier nationalité et citoyenneté. La citoyenneté ne se partage pas et demande une capacité d'abstraction, un souci de l'intérêt général et collectif qui entraîne le patriotisme.

Je sais pourquoi je ne suis pas chevenementiste en fait....

[Kadoc]

En quoi changer de nationalité c'est renier ses origines ?

Ben quand même, vouloir devenir un étranger dans son propre pays d'origine, c'est fort comme démarche.

La plupart des pays admet la double nationalité, donc pas de soucis.

Didier

Beaucoup ne la tolèrent pas non plus...

[Ouais_supère]

(Je vais être chiant, mais je ne comprends pas bien ce truc de "lier nationalité et citoyenneté"... Si quelqu'un veut bien se coller à m'expliquer un peu...)

[Waddle]

Petite question cependant, sur le vote des étrangers. Un étranger qui vit dans une commune depuis 25 ans, pour toi, n'est pas un citoyen (littéralement qui participe à la vie de la cité), et donc à même d'avoir son mot à dire sur l'organisation de cette cité?

C'est une question ouverte hein, indépendamment du PS.

Non, je crois qu'il faut lier nationalité et citoyenneté. La citoyenneté ne se partage pas et demande une capacité d'abstraction, un souci de l'intérêt général et collectif qui entraîne le patriotisme.

Alors il faudrait redéfinir le mot "citoyen", car je le lie à son origine étymologique.

Un étranger qui vit dans la cité, il serait quoi? Simplement un étranger?

[Silverwitch]

(Je vais être chiant, mais je ne comprends pas bien ce truc de "lier nationalité et citoyenneté"... Si quelqu'un veut bien se coller à m'expliquer un peu...)

Normalement la citoyenneté (droits civils et civiques) et la nationalité (appartenance à une communauté nationale) vont ensemble. Être Français, ça veut dire appartenir à la nation française (au sens linguistique, culturel, social, historique du terme) et être citoyen français. La construction politique européenne vise à dissocier les deux, afin qu'un étranger puisse voter et bénéficier des droits civiques s'il réside en France.

Notre conception est (était ?) différente: pour participer à la vie de la cité, il faut lier que son destin soit lié à celui de la communauté.

[Silverwitch]

Alors il faudrait redéfinir le mot "citoyen", car je le lie à son origine étymologique.

Un étranger qui vit dans la cité, il serait quoi? Simplement un étranger?

Oui.

[Capet]

En quoi changer de nationalité c'est renier ses origines ?

Ben quand même, vouloir devenir un étranger dans son propre pays d'origine, c'est fort comme démarche.

La plupart des pays admet la double nationalité, donc pas de soucis.

Didier

...c'était la réponse que j'allais faire...

[Waddle]

Alors il faudrait redéfinir le mot "citoyen", car je le lie à son origine étymologique.

Un étranger qui vit dans la cité, il serait quoi? Simplement un étranger?

Oui.

Mouais.

[DCP]

Alors il faudrait redéfinir le mot "citoyen", car je le lie à son origine étymologique.

Un étranger qui vit dans la cité, il serait quoi? Simplement un étranger?

Oui.

Mouais.

Il y a aussi d'autres droits que les droits politiques, celui de travailler, la possibilité de faire grève, signer des pétitions, être membre d'une association...etc...on peut très bien être intégré et actif dans la cité d'un point de vue socio-économique sans exercer les droits politiques.

Didier

[Rainier]

En France la droite n'est pas revenue sur des dispositions liées à l'avortement ...

Penses tu qu'Hollande va revenir sur l'abolition de la peine de mort ou sur les 35 heures ?
Pourquoi la Droite serait elle revenue sur une disposition qu'elle a initiée et fait voter (avec l'aide de la Gauche, je te l'accorde) ?

De toutes façons, il faut arrêter de comparer la Droite et la Gauche américaine et française.
Sarkozy est plus à gauche (ou moins à Droite, comme on veut) qu'Obama.
Et pour une grande partie des americains, la France est quasiment un pays communiste.

[rozz]

cela fait 10 ans que je vis dans un quartier residentiel de la banlieue de Leipzig. J´y paie mes impots (locaux et revenu), je participe à la vie associative, je connais à peu près tout le monde (notamment les parents d´eleves de l´ecole où sont mes trois enfants) et je ne devrais pas avoir le droit de voter aux municipales et aux cantonales ?
Par contre dans le village où je suis né et n´ai pas vécu depuis près de 25 ans, cela ne poserait pas de problemes ?.... on marche sur la tete.

Pour moi, cette histoire de bivalence citoyenneté/nationalité qui attribuerai le droit de vote pue le nationalisme et le patriotisme de 1914.

[rozz]

Et pour une grande partie des americains, la France est quasiment un pays communiste.

etre consideré comme communiste par des ultra-republicains "tea-partyistes" me flatte.

[Rainier]

cela fait 10 ans que je vis dans un quartier residentiel de la banlieue de Leipzig. J´y paie mes impots (locaux et revenu), je participe à la vie associative, je connais à peu près tout le monde (notamment les parents d´eleves de l´ecole où sont mes trois enfants) et je ne devrais pas avoir le droit de voter aux municipales et aux cantonales ?
Par contre dans le village où je suis né et n´ai pas vécu depuis près de 25 ans, cela ne poserait pas de problemes ?.... on marche sur la tete.

Pour moi, cette histoire de bivalence citoyenneté/nationalité qui attribuerai le droit de vote pue le nationalisme et le patriotisme de 1914.

que ferais tu, ainsi que tes enfants adultes, si l'Allemagne déclarait la guerre à la France ou l'inverse ?
Mettrais tu ton casque à pointe ou ta tenue bleue horizon ?

[Silverwitch]

cela fait 10 ans que je vis dans un quartier residentiel de la banlieue de Leipzig. J´y paie mes impots (locaux et revenu), je participe à la vie associative, je connais à peu près tout le monde (notamment les parents d´eleves de l´ecole où sont mes trois enfants) et je ne devrais pas avoir le droit de voter aux municipales et aux cantonales ?

Les Allemands font ce qu'ils veulent, mais en France, je répondrais non. Que tu payes des impôts ne te donne aucun droit civique, sinon celui qui ne payerait pas d'impôts en vertu de quoi aurait-il le droit de vote ?

Pour moi, cette histoire de bivalence citoyenneté/nationalité qui attribuerai le droit de vote pue le nationalisme et le patriotisme de 1914.

Au moins. Toute l'histoire républicaine française devrais-tu ajouter.

[rozz]

Les Allemands font ce qu'ils veulent, mais en France, je répondrais non. Que tu payes des impôts ne te donne aucun droit civique, sinon celui qui ne payerait pas d'impôts en vertu de quoi aurait-il le droit de vote ?

c´est bien de ne retenir que le premier argument et d´ignorer volontairement, ce qui peut faire de moi "un membre à part entiere de la cité"

Pour moi, cette histoire de bivalence citoyenneté/nationalité qui attribuerai le droit de vote pue le nationalisme et le patriotisme de 1914.

Au moins. Toute l'histoire républicaine française devrais-tu ajouter.

non, je ne fais pas d´amalgame

[Silverwitch]

c´est bien de ne retenir que le premier argument et d´ignorer volontairement, ce qui peut faire de moi "un membre à part entiere de la cité"

Tous les arguments que tu emploies sont très intéressants, mais hors-sujet: c'est à chaque peuple de décider souverainement. Je prenais donc un argument parmi d'autres pour en illustrer l'inanité. En vertu de quoi, le fait de payer des impôts ou de faire partie d'une association devrait accorder automatiquement des droits civiques ?

Pour moi, cette histoire de bivalence citoyenneté/nationalité qui attribuerai le droit de vote pue le nationalisme et le patriotisme de 1914.

Au moins. Toute l'histoire républicaine française devrais-tu ajouter.

non, je ne fais pas d´amalgame

Dis-tu après avoir rapproché un principe historique profondément ancré dans l'histoire de France avec le nationalisme de 1914...

[rozz]

Tous les arguments que tu emploies sont très intéressants, mais hors-sujet: c'est à chaque peuple de décider souverainement. Je prenais donc un argument parmi d'autres pour en illustrer l'inanité. En vertu de quoi, le fait de payer des impôts ou de faire partie d'une association devrait accorder automatiquement des droits civiques ?

tu me fais rire à force avec ton habitude vindicative de dire de tes contradicteurs qu´ils sont hors-sujets, car c´est bien le sujet au contraire.
Alors, descend-donc de ton trone et vient donc parler à la plebe, toi qui defend à l´envi les valeurs de la republique.

citoyenneté/nationalité qui attribuerai le droit de vote pue le nationalisme et le patriotisme de 1914.

Au moins. Toute l'histoire républicaine française devrais-tu ajouter.

non, je ne fais pas d´amalgame

Dis-tu après avoir rapproché un principe historique profondément ancré dans l'histoire de France avec le nationalisme de 1914...

non, je ne crache par sur la republique dans son ensemble (cela t´aurait-il echappé ?), mais sur une certaine idée du nationalisme et du patriotisme exarcerbé, notamment avant la première guerre mondiale (ultra- patriotisme partagé par une grande partie de la gauche d´ailleurs)

[Silverwitch]

Tous les arguments que tu emploies sont très intéressants, mais hors-sujet: c'est à chaque peuple de décider souverainement. Je prenais donc un argument parmi d'autres pour en illustrer l'inanité. En vertu de quoi, le fait de payer des impôts ou de faire partie d'une association devrait accorder automatiquement des droits civiques ?

tu me fais rire à force avec ton habitude vindicative de dire de tes contradicteurs qu´ils sont hors-sujets, car c´est bien le sujet au contraire.
Alors, descend-donc de ton trone et vient donc parler à la plebe, toi qui defend à l´envi les valeurs de la republique.

Hors-sujet: digression sur la personne.

Tu ne réponds pas à mes objections: chaque pays est souverain, parce que chaque peuple est souverain; le fait de payer des impôts ne donne aucun droit civique. On peut prendre les choses autrement, au-delà des arguments communautaires (toutes les communautés peuvent se valoir), ne vois-tu pas un problème à ce que des étrangers participent à la définition de l'intérêt national ?

non, je ne crache par sur la republique dans son ensemble (cela t´aurait-il echappé ?), mais sur une certaine idée du nationalisme et du patriotisme exarcerbé, notamment avant la première guerre mondiale (ultra- patriotisme partagé par une grande partie de la gauche d´ailleurs)

C'est bien un amalgame: tu associes un principe fondateur de la France moderne avec le nationalisme guerrier et revanchard de 1914.

[rozz]

Hors-sujet: digression sur la personne.

non, tu m´expliques comment on peut discuter avec quelqu'un qui te renvoie tous tes arguments en les pretendant "hors-sujet" ?

Tu ne réponds pas à mes objections:

commence d´abord par repondre aux miennes et à ne pas te defiler en les declarant nulles et non-avouées.

chaque pays est souverain, parce que chaque peuple est souverain

encore faudrait-il savoir quels sont les critères de definition dudit peuple !? Combien de temps, de generations, quels critères d´integrations, droit du sol, droit du sang ?!!!

le fait de payer des impôts ne donne aucun droit civique.

les impots etant la principale source de revenus de l´etat, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas un critère justement (meme si cela ne doit pas etre le seul)

Mais si tu veux bien repondre à ma question sans la declarer invalide a-priori : qu´est-ce qui fait qu´un des nombreux "pendlers" (habitant d´une ville de l´Est le week-end, travaillant à l´"Ouest" la semaine) par exemple, a plus de légimité que moi à participer à la democratie locale ?

On peut prendre les choses autrement, au-delà des arguments communautaires (toutes les communautés peuvent se valoir), ne vois-tu pas un problème à ce que des étrangers participent à la définition de l'intérêt national ?

je parle d´elections locales ! A l´inverse, je trouve quelque part idiot d´avoir le droit de vote aux presidentielles françaises alors que je n´y reside que 3 à 5 semaines par an depuis 11 ans.

C'est bien un amalgame: tu associes un principe fondateur de la France moderne avec le nationalisme guerrier et revanchard de 1914.

non et encore non, on peut aimer la France, ses valeurs, sa culture, son histoire, se sentir Français, sans pour autant faire preuve d´un patriotisme et d´un nationalisme exacerbé, c´est mon cas.
Pour moi les revolutions du 18e et du 19e (accomplies ou echouées) sont plus fondatrices que l´hystérie collective qui a pu regner entre 1914 et 1945

[Silverwitch]

non, tu m´expliques comment on peut discuter avec quelqu'un qui te renvoie tous tes arguments en les pretendant "hors-sujet" ?

Je ne me contente pas de faire ce commentaire: j'ajoute des arguments. Je les reprends et les précise plus bas, pour ne pas entretenir une méta-discussion. Désolée pour la remarque, plus maladroite que méchante.

encore faudrait-il savoir quels sont les critères de definition dudit peuple !? Combien de temps, de generations, quels critères d´integrations, droit du sol, droit du sang ?!!!

Pas besoin et surtout contraire à mes principes: si je m'arroge la bonne définition de ce qu'est un peuple, je prendrais une position absolutiste. Admettons donc qu'il existe un peuple allemand comme il existe un peuple français. Comme je l'ai écrit précédemment, chaque peuple est souverain et fixe librement les critères qui définissent la nationalité et les conditions d'accès à la citoyenneté.

En France, on insiste sur le caractère volontaire et abstrait de la nationalité: après la Révolution, on est Français parce que l'on est un citoyen français. Nous sommes égaux, quelles que soient nos origines, parce que nous sommes tous des citoyens français.

les impots etant la principale source de revenus de l´etat, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas un critère justement (meme si cela ne doit pas etre le seul)

La logique ultime de ton propos serait l'établissement d'un suffrage censitaire. Cet argument est d'inspiration anglo-saxonne, et plus exactement américaine. Dans tous les cas, peu conforme à la tradition française.

Mais si tu veux bien repondre à ma question sans la declarer invalide a-priori : qu´est-ce qui fait qu´un des nombreux "pendlers" (habitant d´une ville de l´Est le week-end, travaillant à l´"Ouest" la semaine) par exemple, a plus de légimité que moi à participer à la democratie locale ?

Je ne répondrai pas à la question sur l'Allemagne: je ne suis pas Allemande. Le définition allemande n'est pas exactement la définition française, et pour moi ça tombe bien.

je parle d´elections locales ! A l´inverse, je trouve quelque part idiot d´avoir le droit de vote aux presidentielles françaises alors que je n´y reside que 3 à 5 semaines par an depuis 11 ans.

Une élection locale n'est que rarement strictement locale. Prenons quelques exemples: les élections municipales, cantonales ou régionales désignent les grands électeurs qui élisent les sénateurs (pouvoir législatif) et parrainent les candidats à l'élection présidentielle. Les élections législatives désignent un représentant à la fois local et national.

Mais creusons le sujet: qu'est-ce qui fait que nous pensons ce que nous pensons, dans l'espace abstrait qui définit à la fois l'individu et le citoyen ? Ou pour l'écrire comme Montesquieu (qu'on peut difficilement taxer d'hystérie nationaliste), qu'est-ce qui définit l'esprit d'un peuple et l'esprit des lois ? C'est tout simplement qu'une démocratie s'incarne dans un caractère singulier: celui d'un peuple et de son histoire.

Ce qui forme l'esprit d'un peuple, c'est un héritage commun (l'histoire) et la volonté de vivre ensemble, de préparer un avenir partagé: passé, présent, futur. C'est la condition d'une réelle citoyenneté. Dissocier l'héritage (la nationalité), c'est couper le citoyen du sol qui permet à la République d'exister, c'est créer une citoyenneté hors-sol, dans le vide.

Et au fond, la dissociation de la citoyenneté et de la nationalité revient à remettre au goût du jour un concept désuet: celui du métèque, catégorie intermédiaire entre le citoyen et l'étranger. Avec la construction européenne néo-libérale, nationalité et citoyenneté sont vidées de leur sens. Si l'on veut avoir des droits civiques, il faut accepter de les prendre comme un tout: accepter l'héritage (faire sien le passé du pays), vouloir vivre ensemble et voir plus loin que ses intérêts individuels (penser de manière abstraite le bien commun, l'avenir). Si tu peux répondre à toutes ces conditions, alors tu peux devenir allemand (si le peuple allemand t'en offre la possibilité), de même qu'un étranger pourra devenir Français. C'est quand même mieux que de créer des sous-citoyens, non ?

C'est bien un amalgame: tu associes un principe fondateur de la France moderne avec le nationalisme guerrier et revanchard de 1914.

non et encore non, on peut aimer la France, ses valeurs, sa culture, son histoire, se sentir Français, sans pour autant faire preuve d´un patriotisme et d´un nationalisme exacerbé, c´est mon cas.
Pour moi les revolutions du 18e et du 19e (accomplies ou echouées) sont plus fondatrices que l´hystérie collective qui a pu regner entre 1914 et 1945

Je ne discute pas ton amour de la France, je m'insurge contre l'amalgame que tu fais entre un principe fondateur de la République Française (refus de dissocier citoyenneté et nationalité) et le nationalisme guerrier de 1914. Aimer la France ne signifie pas haïr les autres pays.

[rozz]

Aimer la France ne signifie pas haïr les autres pays.

bingo ! Le probleme, c´est que c´est loin d´etre clair pour tout le monde.

Pour resumer (car je manque de temps) : tu cites Montesquieu, je prefere Pascal.... peut-etre cela explique-t-il nos differences de vue.

[Silverwitch]

Aimer la France ne signifie pas haïr les autres pays.

bingo ! Le probleme, c´est que c´est loin d´etre clair pour tout le monde.

Je pense que nous nous séparons sur des termes ou des symboles, parce qu'au fond nous sommes plutôt d'accord: nous aimons la France, pas sa caricature nationaliste et xénophobe. Et quand je défends la France, son drapeau, la République et ses principes, c'est parce que je défends sa générosité: je ne suis pas née Française et je voue une éternelle gratitude à la patrie dont les principes permettent d'accueillir, indépendamment des origines.

Parfois la conception française est tellement profondément instillée dans nos esprits que l'on imagine qu'elle est universellement partagée.

Pour resumer (car je manque de temps) : tu cites Montesquieu, je prefere Pascal.... peut-etre cela explique-t-il nos differences de vue.

Tu as des goûts très sûrs !

[Aiello]

Pour resumer (car je manque de temps) : tu cites Montesquieu, je prefere Pascal.... peut-etre cela explique-t-il nos differences de vue.

En fait, vous n'avez pas les mêmes valeurs...