Des causes et des conséquences de la crise économique

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 09 Nov 2011, 10:53

Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:En quoi Melenchon n'est pas souverainiste ?


Il est favorable à un fédéralisme européen et donc à dépasser les cadres nationaux. C'est tout sauf un souverainiste bien qu'il défende un discours républicain peut-être sincère et intelligent, mais complètement décalé dans l'Europe libérale..


Je suis pas certain qu'il soit si fédéraliste que ça. Il me semble qu'il en est revenu, conscient que l'UE était devenu un monstre impossible à dompter et qu'il ne pouvait y avoir de souveraineté populaire au-delà du cadre national.

Mélenchon étant un homme particulièrement cultivé et historiquement averti, je ne peux pas croire qu'il ne se soit rendu compte de cette évidence que si tardivement. De Gaulle en avait conscience déjà en 1963, ce qui a expliqué, par la suite, son éloignement de l'Europe et de l'OTAN, sa reconnaissance de la Chine communiste, son rapprochement avec l'URSS, sa tournée en Amérique du Sud etc. Que des événements que tout homme politique du niveau intellectuel de Mélenchon devrait avoir pris connaissance.
De même, quiconque s'intéresse à l'histoire de la création européenne se rend compte qu'elle n'aurait jamais pu connaître une autre forme que celle que nous connaissons actuellement.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 12:01

BWT a écrit:
Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:En quoi Melenchon n'est pas souverainiste ?


Il est favorable à un fédéralisme européen et donc à dépasser les cadres nationaux. C'est tout sauf un souverainiste bien qu'il défende un discours républicain peut-être sincère et intelligent, mais complètement décalé dans l'Europe libérale..


Je suis pas certain qu'il soit si fédéraliste que ça. Il me semble qu'il en est revenu, conscient que l'UE était devenu un monstre impossible à dompter et qu'il ne pouvait y avoir de souveraineté populaire au-delà du cadre national.

Mélenchon étant un homme particulièrement cultivé et historiquement averti, je ne peux pas croire qu'il ne se soit rendu compte de cette évidence que si tardivement. De Gaulle en avait conscience déjà en 1963, ce qui a expliqué, par la suite, son éloignement de l'Europe et de l'OTAN, sa reconnaissance de la Chine communiste, son rapprochement avec l'URSS, sa tournée en Amérique du Sud etc. Que des événements que tout homme politique du niveau intellectuel de Mélenchon devrait avoir pris connaissance.
De même, quiconque s'intéresse à l'histoire de la création européenne se rend compte qu'elle n'aurait jamais pu connaître une autre forme que celle que nous connaissons actuellement.


Je ne suis pas certain que les enjeux des années 50-60 et ceux d'aujourd'hui soient comparables, et que c'est pour les mêmes raisons que De Gaulle et Mélenchon sont opposés au fédéralisme.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 09 Nov 2011, 12:06

Ambrose a écrit:
BWT a écrit:
Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:En quoi Melenchon n'est pas souverainiste ?


Il est favorable à un fédéralisme européen et donc à dépasser les cadres nationaux. C'est tout sauf un souverainiste bien qu'il défende un discours républicain peut-être sincère et intelligent, mais complètement décalé dans l'Europe libérale..


Je suis pas certain qu'il soit si fédéraliste que ça. Il me semble qu'il en est revenu, conscient que l'UE était devenu un monstre impossible à dompter et qu'il ne pouvait y avoir de souveraineté populaire au-delà du cadre national.

Mélenchon étant un homme particulièrement cultivé et historiquement averti, je ne peux pas croire qu'il ne se soit rendu compte de cette évidence que si tardivement. De Gaulle en avait conscience déjà en 1963, ce qui a expliqué, par la suite, son éloignement de l'Europe et de l'OTAN, sa reconnaissance de la Chine communiste, son rapprochement avec l'URSS, sa tournée en Amérique du Sud etc. Que des événements que tout homme politique du niveau intellectuel de Mélenchon devrait avoir pris connaissance.
De même, quiconque s'intéresse à l'histoire de la création européenne se rend compte qu'elle n'aurait jamais pu connaître une autre forme que celle que nous connaissons actuellement.


Je ne suis pas certain que les enjeux des années 50-60 et ceux d'aujourd'hui soient comparables, et que c'est pour les mêmes raisons que De Gaulle et Mélenchon sont opposés au fédéralisme.

Je ne comprends pas bien le sens de ta réponse dans la mesure où l'Europe s'est toujours inscrite dans une politique fédérale. De Gaulle freina des quatre fers pour retarder le plus possible l'évolution vers le fédéralisme, mais ce fut entreprise vaine. Ce qui est vrai aujourd'hui l'était déjà en 1964.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 12:28

BWT a écrit:
Je ne comprends pas bien le sens de ta réponse dans la mesure où l'Europe s'est toujours inscrite dans une politique fédérale. De Gaulle freina des quatre fers pour retarder le plus possible l'évolution vers le fédéralisme, mais ce fut entreprise vaine. Ce qui est vrai aujourd'hui l'était déjà en 1964.


Ce que je veux dire, c'est que De Gaulle était opposé au fédéralisme pour une raison purement idéologique : la France ne doit obéir qu'à des lois votées en France. Pour lui, la souveraineté, c'était la souveraineté nationale.

Ce n'est pas le cas de Mélenchon, qui entend plutôt le mot souveraineté dans le sens de la souveraineté populaire, laquelle peut en théorie s'exercer à un échelon supérieur à la nation, dans le cadre d'une Europe fédérale. C'est le rôle d'un Parlement Européen aux prérogatives renforcées. Sauf que de la théorie à la pratique, il y a un gouffre. Et c'est l'orientation ultra-libérale de l'UE qui a conduit à ce décalage désormais insurmontable.
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Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 12:33

Ambrose a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que De Gaulle était opposé au fédéralisme pour une raison purement idéologique : la France ne doit obéir qu'à des lois votées en France. Pour lui, la souveraineté, c'était la souveraineté nationale.

Ce n'est pas le cas de Mélenchon, qui entend plutôt le mot souveraineté dans le sens de la souveraineté populaire, laquelle peut en théorie s'exercer à un échelon supérieur à la nation, dans le cadre d'une Europe fédérale. C'est le rôle d'un Parlement Européen aux prérogatives renforcées. Sauf que de la théorie à la pratique, il y a un gouffre. Et c'est l'orientation ultra-libérale de l'UE qui a conduit à ce décalage désormais insurmontable.


Il n'y a de souveraineté populaire que nationale. Comme il n'existe pas de peuple européen, il ne peut exister de fédéralisme qu'anti-démocratique.
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Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 12:40

silverwitch a écrit:
Il n'y a de souveraineté populaire que nationale. Comme il n'existe pas de peuple européen, il ne peut exister de fédéralisme qu'anti-démocratique.


Ça se discute...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 12:42

Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Il n'y a de souveraineté populaire que nationale. Comme il n'existe pas de peuple européen, il ne peut exister de fédéralisme qu'anti-démocratique.


Ça se discute...


Je ne demande que ça.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 09 Nov 2011, 12:43

silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Il n'y a de souveraineté populaire que nationale. Comme il n'existe pas de peuple européen, il ne peut exister de fédéralisme qu'anti-démocratique.


Ça se discute...


Je ne demande que ça.

Pas mieux. (Et je ne suis pas Chevènementiste :D )
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 12:45

BWT a écrit:Pas mieux. (Et je ne suis pas Chevènementiste :D )


Personne n'est parfait !

:D
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Stéphane le 09 Nov 2011, 12:49

Je suis sur qu'il y a des domaines où le peuple Européen ferait plus de sens que chaque nation séparée, le tout étant de réussir à bien les définir.

Mais bon, je suis plutot un fédéraliste, à la base. Pas que Européen, mais dans le principe.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 12:52

Stéphane a écrit:Je suis sur qu'il y a des domaines où le peuple Européen ferait plus de sens que chaque nation séparée, le tout étant de réussir à bien les définir.

Mais bon, je suis plutot un fédéraliste, à la base. Pas que Européen, mais dans le principe.


Il n'y a pas de peuple européen, il y aurait pu en avoir un à l'époque de Charlemagne, mais pas depuis. En revanche, ton analyse me semble assez juste si on l'écrit ainsi:

il y a des domaines où une confédération de peuples souverains ferait plus sens que des nations isolées, à condition que de bien les définir.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 13:08

silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Il n'y a de souveraineté populaire que nationale. Comme il n'existe pas de peuple européen, il ne peut exister de fédéralisme qu'anti-démocratique.


Ça se discute...


Je ne demande que ça.


Les peuples, les nations, ce n'est pas quelque chose de figé. Ça évolue avec le temps, des fois ça se construit de manière artificielle et même violente.

Donc un peuple européen, une nation européenne, ça peut voir le jour. Ou aurait pu voir le jour si on s'y était mieux pris. Il aurait fallu pour ça commencer par autre chose que le charbon et l'acier...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Cortese le 09 Nov 2011, 13:33

Il aurait fallu se remettre au latin pour commencer, moi je dis. Mais ça aurait encore favorisé les Allemands (à cause des déclinaisons).
Cortese
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ghinzani le 09 Nov 2011, 13:35

Cortese a écrit:Il aurait fallu se remettre au latin pour commencer, moi je dis. Mais ça aurait encore favorisé les Allemands (à cause des déclinaisons).

Ils ont tous les avantages! pfffffff 8-)
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Waddle le 09 Nov 2011, 13:40

Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Il n'y a de souveraineté populaire que nationale. Comme il n'existe pas de peuple européen, il ne peut exister de fédéralisme qu'anti-démocratique.


Ça se discute...


Je ne demande que ça.


Les peuples, les nations, ce n'est pas quelque chose de figé. Ça évolue avec le temps, des fois ça se construit de manière artificielle et même violente.

Donc un peuple européen, une nation européenne, ça peut voir le jour. Ou aurait pu voir le jour si on s'y était mieux pris. Il aurait fallu pour ça commencer par autre chose que le charbon et l'acier...


Les peuples évoluent, se mélangent, etc..., mais c'est l'histoire des peuples qui donne naissance aux nations, et non pas la politique qui décide de créer des peuples.

Or c'est le cas aujourd'hui avec une Europe fédérale.

D'ailleurs, on le voit assez bien aujourd'hui, quand personne ou presque ne veut payer pour les grecs, que le concept de "nation européenne", n'a absolument aucun sens.
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede rozz le 09 Nov 2011, 13:44

Waddle a écrit:Les peuples évoluent, se mélangent, etc..., mais c'est l'histoire des peuples qui donne naissance aux nations, et non pas la politique qui décide de créer des peuples.

pas d´accord du tout, à l´echelle de l´histoire, souvent la politique a joué un role (n´oublions pas que la guerre est une action politique....)
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 13:50

Ambrose a écrit:
Les peuples, les nations, ce n'est pas quelque chose de figé. Ça évolue avec le temps, des fois ça se construit de manière artificielle et même violente.

Donc un peuple européen, une nation européenne, ça peut voir le jour. Ou aurait pu voir le jour si on s'y était mieux pris. Il aurait fallu pour ça commencer par autre chose que le charbon et l'acier...


C'est quand même une vision un peu anachronique qui fait comme s'il n'y avait pas d'histoire et qu'on était aujourd'hui comme il y a mille ans. Depuis, on a pu voir un mouvement très singulier d'apparition et de consolidation des identités nationales, à travers l'histoire, la religion, la culture et la politique. Ce mouvement est ce qui définit l'Europe. L'Europe ce n'est pas une unification progressive, mais au contraire la chance unique de l'apparition et le développement d'autant de nations dans un espace aussi réduit, à partir d'une source spirituelle commune: l'héritage gréco-romain et le christianisme.

Les seuls facteurs d'unification possible en Europe étaient la langue et la religion: à moins de revenir à l'époque où l'Europe était catholique et où le latin était la langue savante, il est impossible d'imaginer un peuple européen.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Fatcap le 09 Nov 2011, 13:53

Mise à jour sur les taux d'intérêt italiens... 7,17% à 2 ans, 7,64% à 5 ans, 7,62% à 10 ans. Au début j'ai pensé qu'il y avait un bug sur la page que je lis, parce qu'une augmentation de 1% en deux jours sur un marché aussi colossal est excessivement rare. Mais les chiffres semblent corrects. La banque Barclays estime que la BCE va être forcée de monétiser la dette italienne, et ça semble la solution la plus logique, la BCE va devenir un prêteur de dernier recours comme la Fed et la banque d'Angleterre.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Cortese le 09 Nov 2011, 13:59

A la lumière des votes complices de l'Eurovision, je vois trois Europes : latine, germanique et slave, correspondant grosso modo au christianisme catholique, protestant et orthodoxe. Peut-être que sur ces bases des fusions sont possibles à l'intérieur de ces groupes, mais pas entre ceux-ci.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 14:00

Fatcap a écrit:Mise à jour sur les taux d'intérêt italiens... 7,17% à 2 ans, 7,64% à 5 ans, 7,62% à 10 ans. Au début j'ai pensé qu'il y avait un bug sur la page que je lis, parce qu'une augmentation de 1% en deux jours sur un marché aussi colossal est excessivement rare. Mais les chiffres semblent corrects. La banque Barclays estime que la BCE va être forcée de monétiser la dette italienne, et ça semble la solution la plus logique, la BCE va devenir un prêteur de dernier recours comme la Fed et la banque d'Angleterre.


:o

L'objectif semble être d'éteindre les feux de broussaille alors que le gros de l'incendie est en sous-sol. Faute d'une action d'éclat, les rafistolages de l'euro ne font que prolonger son agonie. Le temps d'imposer aux peuples européens des plans de rigueur d'une ampleur inédite ?
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 14:04

Cortese a écrit:A la lumière des votes complices de l'Eurovision, je vois trois Europes : latine, germanique et slave, correspondant grosso modo au christianisme catholique, protestant et orthodoxe. Peut-être que sur ces bases des fusions sont possibles à l'intérieur de ces groupes, mais pas entre ceux-ci.


Et encore... ce sont surtout des contextes un peu plus larges, ou des familles un peu plus proches au sein de la grande famille européenne, mais aucune de ces grandes familles ne présente un profil similaire à celui des pays scandinaves (les seuls qui pourraient à terme faire une union réelle).
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Stéphane le 09 Nov 2011, 14:05

Cortese a écrit:A la lumière des votes complices de l'Eurovision, je vois trois Europes : latine, germanique et slave, correspondant grosso modo au christianisme catholique, protestant et orthodoxe. Peut-être que sur ces bases des fusions sont possibles à l'intérieur de ces groupes, mais pas entre ceux-ci.


Une fois de plus, la Belgique est le cul entre deux sièges. :D
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Fatcap le 09 Nov 2011, 14:06

L'objectif semble être d'éteindre les feux de broussaille alors que le gros de l'incendie est en sous-sol. Faute d'une action d'éclat, les rafistolages de l'euro ne font que prolonger son agonie. Le temps d'imposer aux peuples européens des plans de rigueur d'une ampleur inédite ?


Probablement... Je remarque aussi qu'on parle de plus en plus de gouvernements de "technocrates", ou "d'unité nationale", qui seraient au pouvoir le temps d'assurer une "transition" vers des élections... Peut-être bien qu'une fois ce gouvernement de technocrates, d'experts, ou de savants, mis en place, les élections seraient ensuite remportées sine die. La situation étant tellement dramatique, l'incertitude pour les marchés si douloureuse, etc...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 14:07

Waddle a écrit:
Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
Il n'y a de souveraineté populaire que nationale. Comme il n'existe pas de peuple européen, il ne peut exister de fédéralisme qu'anti-démocratique.


Ça se discute...


Je ne demande que ça.


Les peuples, les nations, ce n'est pas quelque chose de figé. Ça évolue avec le temps, des fois ça se construit de manière artificielle et même violente.

Donc un peuple européen, une nation européenne, ça peut voir le jour. Ou aurait pu voir le jour si on s'y était mieux pris. Il aurait fallu pour ça commencer par autre chose que le charbon et l'acier...


Les peuples évoluent, se mélangent, etc..., mais c'est l'histoire des peuples qui donne naissance aux nations, et non pas la politique qui décide de créer des peuples.


Ce que tu dis est faux. La nation française par exemple, n'émane pas de la volonté du peuple, qui par je ne sais quel miracle, se serait retrouvé derrière un projet, un idéal commun. Elle émane uniquement de la volonté des Rois (Louis XI et ses successeurs), qui par la guerre, ont mis au pas les seigneurs féodaux et ont entrepris d'unifier le Royaume qui n'était rien d'autre qu'une mosaique à mille lieux du concept de nation. Et ça a tenu.

D'ailleurs, on le voit assez bien aujourd'hui, quand personne ou presque ne veut payer pour les grecs, que le concept de "nation européenne", n'a absolument aucun sens.


Oui, "aujourd'hui". Ca ne veut pas dire que les choses sont condamnées à rester en l'état.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 14:10

Stéphane a écrit:Une fois de plus, la Belgique est le cul entre deux sièges. :D


Il faut dire que la Belgique est un peu une bizarrerie de l'histoire des états européens. Cette situation n'en donne pas moins une pensée nationale qui défend ses propres intérêts et que tu exprimes à travers ton désir d'un fédéralisme européen, seul moyen pour la Belgique moderne de préserver sa prospérité.

Mais ce fédéralisme repose sur un déni de ce qu'il représente vraiment en potentiel, ce qui explique pourquoi on trouve encore des partisans de l'Europe: chaque peuple pense que le fédéralisme ne changerait rien à son existence, à ses traditions, à sa conception de la politique ou à sa culture. En revanche, dès que j'ai le malheur de dire que les wallons quand la Belgique sera un souvenir qu'ils seraient mieux à s'unir à la France, alors le sacrifice paraît d'un seul coup beaucoup plus conséquent...

C'est sur cette imposture que l'idée européenne se maintient.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 09 Nov 2011, 14:10

Ambrose a écrit:Les peuples, les nations, ce n'est pas quelque chose de figé. Ça évolue avec le temps, des fois ça se construit de manière artificielle et même violente.
Donc un peuple européen, une nation européenne, ça peut voir le jour. Ou aurait pu voir le jour si on s'y était mieux pris. Il aurait fallu pour ça commencer par autre chose que le charbon et l'acier...


Dans ton discours il n’y a pas de raisons objectives de créer une nation européenne, qui plus est par la force.
Si encore les peuples, par la dissolution des nations, en tireraient de substantiels avantages, pourquoi pas, mais il est absurde de penser que des peuples souverains, sous prétexte qu'ils sont contigus, ont des intérêts communs. Ce n'est absolument pas le cas. Et les différences ethniques, culturelles, linguistiques et historiques sont des obstacles absolument insurmontables à la création d'une quelconque nation européenne. Depuis plus de 2000 ans et l'Empire Romain, toutes tentatives d'unir d'une manière ou d'une autre des peuples européens, et même par la force, ont toujours échoués. 20 siècles d'histoires sont là pour témoigner de l'impossibilité d'Union, en réalité d'Empire, à l'échelle européenne.

Quant à la France, il faut bien savoir qu'on lui a systématiquement imposé l'Europe quand d'autres clans ou pays du continent ont voulu lui retirer sa souveraineté et son indépendance. La France a inventé l'alliance contre-nature, mais pas contre ses intérêts et elle s'est toujours construite par frontale opposition au monde anglo-saxon. Alors oui, elle a déjà été trahie, mais jamais par son peuple ! Toujours par ses élites...
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 14:17

Ambrose a écrit:Ce que tu dis est faux. La nation française par exemple, n'émane pas de la volonté du peuple, qui par je ne sais quel miracle, se serait retrouvé derrière un projet, un idéal commun. Elle émane uniquement de la volonté des Rois (Louis XI et ses successeurs), qui par la guerre, ont mis au pas les seigneurs féodaux et ont entrepris d'unifier le Royaume qui n'était rien d'autre qu'une mosaique à mille lieux du concept de nation. Et ça a tenu.


Encore une vision anachronique: faire comme si l'histoire n'avait pas de sens, et qu'elle ne définissait pas clairement l'horizon. Et cette vision est anachronique et incomplète, la nation n'émane pas uniquement de la volonté des souverains, cette volonté est précédée d'un terreau spirituel et idéologique: la christianisation et la culture gréco-romaine qui fournit une première unité à des tribus installées sur un territoire qui devient progressivement la France, en même temps que la France devient une nation.

Comment répondre autrement à cette interrogation: qu'est-ce qui rend les souverains différents des anciens chefs de tribu, sinon la conscience nationale ? D'où vient la conscience nationale politique ? On pourrait également avoir le même raisonnement concernant la démocratie: elle n'est pas toute seule dans les âmes et les têtes des peuples. Elle est le résultat d'une volonté et d'une source spirituelle.

Oui, "aujourd'hui". Ca ne veut pas dire que les choses sont condamnées à rester en l'état.


On ne peut pas faire comme si hier n'avait pas existé, ce serait la fin de notre civilisation. Si l'histoire européenne a un sens millénaire, il va dans le sens inverse de celui de la construction européenne.

Une politique héritière de l'histoire européenne devrait non pas faire comme s'il n'y avait rien eu depuis Charlemagne, mais s'appuyer sur ce qui existe pour dégager des potentialités de coopération pour dresser des ponts entre les nations plutôt que de dérisoires barrages aux grands fleuves qui abreuvent l'Europe.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 14:18

BWT a écrit: Et les différences ethniques, culturelles, linguistiques et historiques sont des obstacles absolument insurmontables à la création d'une quelconque nation européenne.


Bof...Ça ressemble plus à une incantation qu'à une réalité.

Le seul obstacle majeur que je vois, c'est la différence linguistique. Mais il ne faut pas se leurrer, dans 1 siècle, la plupart des langues européennes autres que l'anglais seront des langues mortes.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 14:20

Ambrose a écrit:Bof...Ça ressemble plus à une incantation qu'à une réalité.

Le seul obstacle majeur que je vois, c'est la différence linguistique. Mais il ne faut pas se leurrer, dans 1 siècle, la plupart des langues européennes autres que l'anglais seront des langues mortes.


C'est plus une prédiction qu'une réalité insurmontable. Et il ne faut pas se leurrer, si dans un siècle la plupart des langues européennes sont mortes, c'est l'Europe qui sera morte.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 14:23

Fatcap a écrit:Probablement... Je remarque aussi qu'on parle de plus en plus de gouvernements de "technocrates", ou "d'unité nationale", qui seraient au pouvoir le temps d'assurer une "transition" vers des élections... Peut-être bien qu'une fois ce gouvernement de technocrates, d'experts, ou de savants, mis en place, les élections seraient ensuite remportées sine die. La situation étant tellement dramatique, l'incertitude pour les marchés si douloureuse, etc...


:good

C'est exactement ce que je pense: la crise comme accélérateur de la destruction des nations européennes et la mise en place d'une structure technocratique pour organiser cette destruction et faire de l'Europe une vaste zone de libre-échange, où il sera facile de faire des affaires.

Le tout sous la domination militaire américaine.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede BWT le 09 Nov 2011, 14:27

J'aimerais quand même qu'on réponde à la question essentielle de ce débat : quel est le but de la création d'une Nation Européenne ? Si ce n'est imposer aux fédérés les vues du fédérateur suprême, j'entends. C'est la soumission au plus fort, la solution ? C'est la disparition des identités diverses d'Europe, l'idée ? C'est quoi, l'objectif de tout ça ?
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 14:27

silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:Ce que tu dis est faux. La nation française par exemple, n'émane pas de la volonté du peuple, qui par je ne sais quel miracle, se serait retrouvé derrière un projet, un idéal commun. Elle émane uniquement de la volonté des Rois (Louis XI et ses successeurs), qui par la guerre, ont mis au pas les seigneurs féodaux et ont entrepris d'unifier le Royaume qui n'était rien d'autre qu'une mosaique à mille lieux du concept de nation. Et ça a tenu.


Encore une vision anachronique: faire comme si l'histoire n'avait pas de sens, et qu'elle ne définissait pas clairement l'horizon. Et cette vision est anachronique et incomplète, la nation n'émane pas uniquement de la volonté des souverains, cette volonté est précédée d'un terreau spirituel et idéologique: la christianisation et la culture gréco-romaine qui fournit une première unité à des tribus installées sur un territoire qui devient progressivement la France, en même temps que la France devient une nation.


Oui, il faut une volonté des souverains, qui ne peut que s'appuyer sur un terreau spirituel et idéologique, on est d'accord.

Et franchement, t'as pas le sentiment qu'en Europe, entre des pays comme la France, l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne, le Portugal, la Belgique, les Pays-Bas, etc, ça existe déjà ? En quoi y a t-il plus de différences aujourd'hui entre la France et l'Allemagne qu'entre la Bretagne et le Languedoc il y a 1000 ans ?
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 14:29

BWT a écrit:J'aimerais quand même qu'on réponde à la question essentielle de ce débat : quel est le but de la création d'une Nation Européenne ?


J'en sais rien, je ne suis pas fédéraliste.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Stéphane le 09 Nov 2011, 14:36

silverwitch a écrit:
Stéphane a écrit:Une fois de plus, la Belgique est le cul entre deux sièges. :D


Il faut dire que la Belgique est un peu une bizarrerie de l'histoire des états européens. Cette situation n'en donne pas moins une pensée nationale qui défend ses propres intérêts et que tu exprimes à travers ton désir d'un fédéralisme européen, seul moyen pour la Belgique moderne de préserver sa prospérité.

Mais ce fédéralisme repose sur un déni de ce qu'il représente vraiment en potentiel, ce qui explique pourquoi on trouve encore des partisans de l'Europe: chaque peuple pense que le fédéralisme ne changerait rien à son existence, à ses traditions, à sa conception de la politique ou à sa culture. En revanche, dès que j'ai le malheur de dire que les wallons quand la Belgique sera un souvenir qu'ils seraient mieux à s'unir à la France, alors le sacrifice paraît d'un seul coup beaucoup plus conséquent...

C'est sur cette imposture que l'idée européenne se maintient.


C'est que du folklore ça
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 14:48

Ambrose a écrit:Oui, il faut une volonté des souverains, qui ne peut que s'appuyer sur un terreau spirituel et idéologique, on est d'accord.

Et franchement, t'as pas le sentiment qu'en Europe, entre des pays comme la France, l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne, le Portugal, la Belgique, les Pays-Bas, etc, ça existe déjà ? En quoi y a t-il plus de différences aujourd'hui entre la France et l'Allemagne qu'entre la Bretagne et le Languedoc il y a 1000 ans ?


Non, les deux situations n'ont rien à voir, parce qu'entre les deux, l'histoire européenne, c'est-à-dire proprement l'histoire des nations est passée par là. Comment le résumer autrement...

Comme toi, je crois qu'il existe une culture européenne, une civilisation européenne, une grande famille européenne, issue d'une source commune. C'est comme si chaque nation proposait un cadre unique à une peinture similaire. Si chaque nation européenne est un cadre singulier, c'est que nous y voyons singulièrement à partir d'une origine partagée.

Ce qui fait la spécificité de l'Europe par rapport à d'autres civilisations, c'est que nos regards s'enrichissent de la diversité des cadres, et que c'est cette pluralité des regards qui fait notre force, dans l'interaction, la rencontre de ces regards originaux sur un monde commun. Réduire les cadres, ce serait réduire notre regard, ce serait réduire l'Europe contre son histoire. Ce serait aller à rebours de l'histoire et de l'identité européenne.

S'il y a bien une identité européenne, elle est dans cette diversité des nations.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 14:51

Stéphane a écrit:
silverwitch a écrit:Il faut dire que la Belgique est un peu une bizarrerie de l'histoire des états européens. Cette situation n'en donne pas moins une pensée nationale qui défend ses propres intérêts et que tu exprimes à travers ton désir d'un fédéralisme européen, seul moyen pour la Belgique moderne de préserver sa prospérité.

Mais ce fédéralisme repose sur un déni de ce qu'il représente vraiment en potentiel, ce qui explique pourquoi on trouve encore des partisans de l'Europe: chaque peuple pense que le fédéralisme ne changerait rien à son existence, à ses traditions, à sa conception de la politique ou à sa culture. En revanche, dès que j'ai le malheur de dire que les wallons quand la Belgique sera un souvenir qu'ils seraient mieux à s'unir à la France, alors le sacrifice paraît d'un seul coup beaucoup plus conséquent...

C'est sur cette imposture que l'idée européenne se maintient.


C'est que du folklore ça


Peut-être, mais alors pourquoi aimes-tu l'idée du fédéralisme européen, sinon qu'elle permet à chaque peuple de rêver à une Grande Belgique ou à une Grande France, pendant qu'on rogne les nations et les états européens ?

Le folklore n'est-ce pas plutôt tout l'attirail européen, ses technocrates, ses commissions, ses lobbys, sa manière de réglementer ce qui serait ou non du chocolat ? Chaque jour la super structure démolit ce qui fait de nous ce que nous sommes. Avec le fédéralisme, les nations malades mourraient guéries. Et après ?
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 14:53

silverwitch a écrit:s ?

Le folklore n'est-ce pas plutôt tout l'attirail européen, ses technocrates, ses commissions, ses lobbys, sa manière de réglementer ce qui serait ou non du chocolat. Chaque jour la super structure démolit ce qui fait de nous ce que nous sommes.


Ah bah voilà, le masque tombe. Voilà pourquoi tu es anti-fédéraliste. Tout ça parce que tes tablettes de chocolat Poulain ont moins de beurre qu'avant.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 14:58

Ambrose a écrit:Ah bah voilà, le masque tombe. Voilà pourquoi tu es anti-fédéraliste. Tout ça parce que tes tablettes de chocolat Poulain ont moins de beurre qu'avant.


:D

C'est assez vrai, d'ailleurs ! Je me fais souvent la réflexion que cette Europe du marché (en vérité, l'Europe des spéculateurs, l'Europe de l'argent, l'Europe des affaires) ressemble étrangement à l'univers communiste de mon enfance: une bureaucratie omniprésente et omnipotente qui se mêle des aspects les plus triviaux de notre existence, une Europe néo-libérale où le retour des files d'attente devant les magasins est désormais interprété comme un signe de succès ou de bonne santé.

L'Europe à l'envers, elle est ainsi résumée: hier nous savions qu'une file d'attente devant les magasins signifiait le règne des profiteurs. Or l'Europe glorifie le profit. L'Union Européenne, c'est l'Europe des profiteurs et des accapareurs.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Ambrose le 09 Nov 2011, 15:05

silverwitch a écrit:
Ambrose a écrit:Ah bah voilà, le masque tombe. Voilà pourquoi tu es anti-fédéraliste. Tout ça parce que tes tablettes de chocolat Poulain ont moins de beurre qu'avant.


:D

C'est assez vrai, d'ailleurs ! Je me fais souvent la réflexion que cette Europe du marché (en vérité, l'Europe des spéculateurs, l'Europe de l'argent, l'Europe des affaires) ressemble étrangement à l'univers communiste de mon enfance: une bureaucratie omniprésente et omnipotente qui se mêle des aspects les plus triviaux de notre existence, une Europe néo-libérale où le retour des files d'attente devant les magasins est désormais interprété comme un signe de succès ou de bonne santé.
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Moi ça me déprime tout ça...Surtout que je ne vois aucune porte de sortie.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Silverwitch le 09 Nov 2011, 15:29

Ambrose a écrit:
silverwitch a écrit:
C'est assez vrai, d'ailleurs ! Je me fais souvent la réflexion que cette Europe du marché (en vérité, l'Europe des spéculateurs, l'Europe de l'argent, l'Europe des affaires) ressemble étrangement à l'univers communiste de mon enfance: une bureaucratie omniprésente et omnipotente qui se mêle des aspects les plus triviaux de notre existence, une Europe néo-libérale où le retour des files d'attente devant les magasins est désormais interprété comme un signe de succès ou de bonne santé.
U

Moi ça me déprime tout ça...Surtout que je ne vois aucune porte de sortie.


Par le haut ! Il faut sauver en nous ce qui aspire à mieux, refuser de se laisser gangréner par le nihilisme. Pour revenir à ce que je te disais tout à l'heure à propos du cadre et de la peinture, je crois que c'est en notre for intérieur qu'il faut découvrir et cultiver ce qui permet une ouverture hors de soi, pour échapper à sa condition et à sa finitude. C'est ce poème de Baudelaire, un de ses dernières poèmes en prose, que d'aucuns trouvent trop déprimant et que je trouve au contraire, vivant:

Any where out of the world


Cette vie est un hôpital où chaque malade est possédé du désir de changer de lit. Celui-ci voudrait souffrir en face du poële, et celui-là croit qu'il guérirait à côté de la fenêtre.

Il me semble que je serais toujours bien là où je ne suis pas, et cette question de déménagement en est une que je discute sans cesse avec mon âme.

«Dis-moi, mon âme, pauvre âme refroidie, que penserais-tu d'aller d'habiter Lisbonne? Il doit y faire chaud, et tu t'y ragaillardirais comme un lézard. Cette ville est au bord de l'eau; on dit qu'elle est bâtie en marbre, et que le peuple y a une telle haine du végétal, qu'il arrache tous les arbres. Voilà un paysage selon ton goût; un paysage fait avec la lumière et le minéral, et le liquide pour les réfléchir!»

Mon âme ne répond pas.

«Puisque tu aimes tant le repos, avec le spectacle du mouvement, veux-tu venir habiter la Hollande, cette terre béatifiante? Peut-être te divertiras-tu dans cette contrée dont tu as souvent admiré l'image dans les musées. Que penserais-tu de Rotterdam, toi qui aimes les forêts de mâts, et les navires amarrés au pied des maisons?»

Mon âme reste muette.

«Batavia te sourirait peut-être davantage? Nous y trouverions d'ailleurs l'esprit de l'Europe marié à la beauté tropicale.»

Pas un mot. -- Mon âme serait-elle morte?

En es-tu donc venue à ce point d'engourdissement que tu ne te plaises que dans ton mal? S'il en est ainsi, fuyons vers les pays qui sont les analogies de la Mort. -- Je tiens notre affaire, pauvre âme! Nous ferons nos malles pour Tornéo. Allons plus loin encore, à l'extrême bout de la Baltique; encore plus loin de la vie, si c'est possible; installons-nous au pôle. Là le soleil ne frise qu'obliquement la terre, et les lentes alternatives de la lumière et de la nuit suppriment la variété et augmentent la monotonie, cette moitié du néant. Là, nous pourrons prendre de longs bains de ténèbres, cependant que, pour nous divertir, les aurores boréales nous enverront de temps en temps leurs gerbes roses, comme des reflets d'un feu d'artifice de l'Enfer!»

Enfin, mon âme fait explosion, et sagement elle me crie: «N'importe où! n'importe où! pourvu que ce soit hors de ce monde!»



Si tout ça te déprime, il faut que ton âme fasse explosion ! Ce mouvement d'envol de l'âme est aussi important que l'endroit où elle se pose, et c'est du haut vers le bas, de l'âme au corps que l'esprit s'anime et se meut. Exister c'est ça, un mouvement perpétuel qui nous projette hors de nous-même, hors du monde: en latin, ex-istentia.

C'est pour cette raison qu'on a besoin d'un cadre (les cadres dont on parlait notamment à propos des identités des nations européennes), le cadre c'est la fenêtre qui permet à l'âme d'avoir une ouverture pour s'élever hors de la prison du monde, du cachot du moi.

Alors le reste suivra: espérer, lutter, vouloir, aimer enfin ! Et rien ne pourra nous arrêter parce que comme Witt, le soldat de la Ligne Rouge, nous aurons vu un autre monde: I've seen another world.
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Re: Des causes et des conséquences de la crise économique

Messagede Stéphane le 09 Nov 2011, 15:35

silverwitch a écrit:
Stéphane a écrit:
silverwitch a écrit:Il faut dire que la Belgique est un peu une bizarrerie de l'histoire des états européens. Cette situation n'en donne pas moins une pensée nationale qui défend ses propres intérêts et que tu exprimes à travers ton désir d'un fédéralisme européen, seul moyen pour la Belgique moderne de préserver sa prospérité.

Mais ce fédéralisme repose sur un déni de ce qu'il représente vraiment en potentiel, ce qui explique pourquoi on trouve encore des partisans de l'Europe: chaque peuple pense que le fédéralisme ne changerait rien à son existence, à ses traditions, à sa conception de la politique ou à sa culture. En revanche, dès que j'ai le malheur de dire que les wallons quand la Belgique sera un souvenir qu'ils seraient mieux à s'unir à la France, alors le sacrifice paraît d'un seul coup beaucoup plus conséquent...

C'est sur cette imposture que l'idée européenne se maintient.


C'est que du folklore ça


Peut-être, mais alors pourquoi aimes-tu l'idée du fédéralisme européen, sinon qu'elle permet à chaque peuple de rêver à une Grande Belgique ou à une Grande France, pendant qu'on rogne les nations et les états européens ?

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Je trouve ça beaucoup plus simple d'avoir une grande table avec tout le monde, plutot qu'une multitude de relations bilatérale. C'est pas une question idéologique, pour moi.

Après, c'est clair que le système actuel est un poil bordelique, parce que, comme pour la Belgique, on avance à coup de compromis. Personne n'est content, mais personne n'est fâché.
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