Des causes et des conséquences de la crise économique

[denim]

j'avais dit que l'euro serait fini avant la fin de l'année…

Le scénario que joue aujourd'hui les marchés, c'est celui d'un éclatement de la zone euro, avec en ligne de mire la France qui tente de mettre en place dans l'urgence un plan de rigueur budgétaire. Les opérateurs à Londres, New York ou Singapour sont désormais convaincus que l'euro vit ses dernières heures dans sa forme actuelle. Ils estiment que la Grèce et l'Italie ne peuvent pas sortir de la crise avec la même monnaie que l'Allemagne.

Tu te fais des illusions.

Personne, pas les mêmes les Grecs, souhaitent sortir de l'Euro. Pas plus que les autres puissances économiques ne souhaitent l'éclatement de la zone Euro.

mais parc'qu'on leur a bourré le mou,pis c'est tout…maintenant ils sont tous tétanisés.

allons allons !!! un peu de fierté que diable…de grandeur d'âme bon sang…on dirait des "mikados" le premier qui bouge a perdu.
continuer dans un système qui ne méne à rien ??? où tout le monde se regarde en chien de faïence ??? continuer à être les larbins des allemands et sans doute des chinois dans quelques temps, ou revenir sur ce que l'on connaissait avant en faisant "fluctuer" notre monnaie ??? l'euro n'est pas une monnaie pour la France,elle est trop grosse pour elle…on aurait jamais dû y aller là dedans.

un vrai miroir aux alouettes…pfffff…aaaah ils sont beaux les "combattants" des temps modernes…sur play-station oui.

[iceman46]

http://www.planet.fr/dossiers-de-la-red ... S-1-119317[Planet-a-la-Une]-20111108

de la rigeur il a dit le premier sinistre il faut faire des economies.

[Silverwitch]

Personne, pas les mêmes les Grecs, souhaitent sortir de l'Euro.

On verrait bien, si les peuples pouvaient s'exprimer à ce sujet

Pas plus que les autres puissances économiques ne souhaitent l'éclatement de la zone Euro.

Ce qui montre bien à quel point l'euro nous protège des autres puissances économiques: ça les embête tellement qu'ils sont prêts à essayer de le sauver.

[Waddle]

Personne, pas les mêmes les Grecs, souhaitent sortir de l'Euro.

On verrait bien, si les peuples pouvaient s'exprimer à ce sujet

Pas plus que les autres puissances économiques ne souhaitent l'éclatement de la zone Euro.

Ce qui montre bien à quel point l'euro nous protège des autres puissances économiques: ça les embête tellement qu'ils sont prêts à essayer de le sauver.

lol

[Brokk Gorimsohn]

On est donc au coeur du problème : l'euro est une monnaie qui ne profite quasiment à personne, si ce n'est aux grandes multinationales exportatrices allemandes (BMW, Daimler, Siemens...).

J'ai quand même la faiblesse de penser que si je roule en VW plutôt que d'acheter une Renault ou une Peugeot, ce n'est pas à cause du prix relatif bon marché du constructeur allemand.
Est-ce que j'achète VW car l'euro influe sur mon subconscient ?

De plus je n'ai pas l'impression que le delta prix entre Siemens et Alstom soit très important ...

En fait on va finir par conclure que les avantages qualitatifs des multinationales allemandes sont dues à l'euro.

On est dans l'anecdote personnelle, là, qui ne remet pas en cause un phénomène bien connu et que tous les éditorialistes du Handelsblatt ne manquent jamais de rappeler : l'euro aide les exportateurs allemands. Ceux-ci se sont d'ailleurs fendus d'un voire de plusieurs appels publics adressés à Angela Merkel et signés par des grosses boîtes (Daimler...) pour l'implorer de suivre la politique la plus pro-euro possible. Tu crois vraiment que si l'Allemagne sortait de l'euro et réintroduisait le D-Mark elle ne subirait pas un choc brutal au niveau de ses exportations ? Si oui tu dois bien être le seul...

Pourquoi tu me demandes si je le crois vraiment alors que je ne l'ai même pas sous-entendu ? procès d'intention ?
Bien sûr qu'en sortant de la zone euro le DM s'apprécierait, si les Allemands n'achètent pas du $ entre temps, ce serait une belle occasion de créer un fond souverain à la manière de la Chine et de se créer un beau matelas en cas de temps difficiles à la Banque Centrale ... mais visiblement tu es certain qu'ils ne le feraient pas. Ils sont gentils ces Allemands.

Moi ce que j'essaie de t'expliquer, par mon exemple, c'est qu'au niveau de la France, prétendre que notre SEULE chance d'exporter face aux allemands est d'avoir un avantage compétitif (prix) est réducteur pour notre pays. En effet, selon toi nous sommes absolument incapables d'atteindre leur niveau en termes d'avantage comparatif. Ce n'est pas mon avis.

Et d'ailleurs je dois avouer que ça m'amuse beaucoup que des personnes, sur ce forum, qui accusent le libéralisme économique et toutes les pensées un peu extrêmes en ce domaine, chantent la main invisible qui permet aux échanges internationaux de s'équilibrer sous l'effet du change. C'est impressionnant, Friedman en serait ému.

[Silverwitch]

Pourquoi tu me demandes si je le crois vraiment alors que je ne l'ai même pas sous-entendu ? procès d'intention ?
Bien sûr qu'en sortant de la zone euro le DM s'apprécierait, si les Allemands n'achètent pas du $ entre temps, ce serait une belle occasion de créer un fond souverain à la manière de la Chine et de se créer un beau matelas en cas de temps difficiles à la Banque Centrale ... mais visiblement tu es certain qu'ils ne le feraient pas. Ils sont gentils ces Allemands.

C'est exactement ce que font les Allemands: créer un gigantesque fond souverain grâce à leurs excédents commerciaux. Ils ont déjà arrêté d'investir dans le secteur industriel et comptent sur la financiarisation de leur économie pour payer les retraites des Allemands.

C'est pourquoi les Allemands ne veulent pas d'un contrôle politique sur les institutions financières, contrairement même aux Anglais...

[Brokk Gorimsohn]

Dans la finalité on est tous d'accord.

Mais le principe n'est pas de faire autrement pour le simple plaisir de faire quelque chose de différent.

Il faut faire autrement, mais quelque chose de viable.

Remplacer quelque chose de bancal par quelque chose de bancal, mais différent, n'est pas une solution.

Que nous le voulions ou non, il semble que soit l'euro nous abandonnera soit nous le quitterons.

Avec toutes les conneries qui ont été faites pour "sauver" l'euro je crois qu'en effet, sauf miracle, maintenant c'est mal barré.

Cela dit j'attire ton attention sur le fait que ces idiots qui ont entrainés la chute de l'euro seront encore au pouvoir avec le Franc. Même sur la base de ton discours qui est très beau, bien écrit (même si je l'ai effacé dans ma citation), etc ... sur le fond ça n'apporte pas grand chose et le problème que nous avions avec l'euro : l'idiotie de nos dirigeant, nous l'aurons toujours avec le Franc.
En ajout aux problèmes purement mécaniques qu'apporte le Franc, ça fera beaucoup quand même.

[Brokk Gorimsohn]

Pourquoi tu me demandes si je le crois vraiment alors que je ne l'ai même pas sous-entendu ? procès d'intention ?
Bien sûr qu'en sortant de la zone euro le DM s'apprécierait, si les Allemands n'achètent pas du $ entre temps, ce serait une belle occasion de créer un fond souverain à la manière de la Chine et de se créer un beau matelas en cas de temps difficiles à la Banque Centrale ... mais visiblement tu es certain qu'ils ne le feraient pas. Ils sont gentils ces Allemands.

C'est exactement ce que font les Allemands: créer un gigantesque fond souverain grâce à leurs excédents commerciaux. Ils ont déjà arrêté d'investir dans le secteur industriel et comptent sur la financiarisation de leur économie pour payer les retraites des Allemands.

C'est pourquoi les Allemands ne veulent pas d'un contrôle politique sur les institutions financières, contrairement même aux Anglais...

Silver, tu es HS, je parle des réserves de la banque centrale.
Pour l'instant l'Allemagne ne peut pas constituer de réserves dans la banque centrale sur la seule base de ses échanges internationaux à cause de l'euro.
Quand elle sortira de l'euro, elle le pourra à nouveau.
Je ne sais pas de quel fond souverain tu parles, mais tu peux déjà rajouter celui dont je te parle dès la sortie de l'euro.

[Brokk Gorimsohn]

Quand je parle de l'inflation je parle de la seconde ligne de ton raisonnement.
Blocage des salaires ok, c'est facile.
Mais blocage des prix, comment ? économie administrée ?

Temporairement, oui.

Temporairement sur combien de temps ?

Car au bout de quelques heures même pas t'auras tous les lobbys des secteurs fortement soumis aux matières premières importées qui viendront pleurer pour que l'Etat leur accorde une hausse des prix (entrainant naturellement une réaction en chaine sur les secteurs liés). Ce en permanence jusqu'à ce que le Franc touche son prix plancher sur le marché des changes.

[Silverwitch]

Avec toutes les conneries qui ont été faites pour "sauver" l'euro je crois qu'en effet, sauf miracle, maintenant c'est mal barré.

Cela dit j'attire ton attention sur le fait que ces idiots qui ont entrainés la chute de l'euro seront encore au pouvoir avec le Franc. Même sur la base de ton discours qui est très beau, bien écrit (même si je l'ai effacé dans ma citation), etc ... sur le fond ça n'apporte pas grand chose et le problème que nous avions avec l'euro : l'idiotie de nos dirigeant, nous l'aurons toujours avec le Franc.
En ajout aux problèmes purement mécaniques qu'apporte le Franc, ça fera beaucoup quand même.

J'en suis bien consciente. Sortir de l'euro n'effacera pas les problèmes d'un coup de baguette magique: il faudra toujours faire des choix.

[Silverwitch]

Silver, tu es HS, je parle des réserves de la banque centrale.
Pour l'instant l'Allemagne ne peut pas constituer de réserves dans la banque centrale sur la seule base de ses échanges internationaux à cause de l'euro.
Quand elle sortira de l'euro, elle le pourra à nouveau.
Je ne sais pas de quel fond souverain tu parles, mais tu peux déjà rajouter celui dont je te parle dès la sortie de l'euro.

Je faisais une réflexion plus générale. L'Allemagne défend ce qu'elle pense être son intérêt, et elle fera ce qu'elle doit faire si elle quitte l'euro. Je milite pour que la France retrouve son génie singulier, c'est-à-dire qu'elle agisse de manière conforme à ses traditions, à sa culture et à son histoire.

[Silverwitch]

Temporairement sur combien de temps ?

Car au bout de quelques heures même pas t'auras tous les lobbys des secteurs fortement soumis aux matières premières importées qui viendront pleurer pour que l'Etat leur accorde une hausse des prix (entrainant naturellement une réaction en chaine sur les secteurs liés). Ce en permanence jusqu'à ce que le Franc touche son prix plancher sur le marché des changes.

Trois mois, par exemple. Cette mesure devra s'accompagner d'une période où le france sera inconvertible, d'un strict contrôle des capitaux et devra être suivie d'un rigoureux contrôle des changes.

[Fatcap]

Les choses s'accélèrent du côté des emprunts italiens, le taux à 10 ans affichant maintenant 6,65%, avec inversion de la courbe, les taux à 5 ans sont à 6,73%. Et ce malgré les achats massifs de la BCE sur le marché secondaire... C'est très intéressant comme situation. Quelque chose doit se passer, parce que sur cette tendance les 7% seront franchis d'ici la fin de la semaine... Je suppose que Berlusconi va être poussé gentiment mais fermement vers la sortie avec pression maximale exercée par Merkel et Sarkozy, du genre canon sur la tempe. La formation d'un gouvernement de techniciens devrait calmer le jeu. Ca doit être le sujet de discussion en ce moment...

C'est en effet mauvais signe, mais est-ce que l'Italie a besoin de lever de l'argent sur les marchés en ce moment ? On peut supposer qu'un arrangement sera trouvé (à travers le FESF ?) pour la prochaine émission italienne...

Normalement l'Italie doit lever 37 milliards d'ici la fin de l'année, et en 2012 ses besoins de refinancement sont assez élevés, 300 milliards et des poussières, ce qui la place nettement devant la France. D'après un article que j'ai lu leur taux moyen actuel sur leurs emprunts en cours est de 4%, si ça montait au niveau de 7% comme impliqué en ce moment ça pourrait signifier quelque chose comme 9 milliards d'intérêts en plus pour 2012. Je ne peux pas dire si la situation est vraiment catastrophique parce que c'est trop compliqué pour moi, mais par analogie avec la Grèce, l'Irlande et le Portugal c'est à partir d'un taux de 7% que les ennuis ont vraiment commencé.

Je ne suis pas sûr non plus que le FESF puisse être utilisé comme arrangement. C'est un instrument financier très complexe dont les détails ne sont pas encore fixés et validés par les 17, et qui ne semble pas inspirer grande confiance (d'où les voyages incessants du VRP Klaus Regling). Une assurance de 20% n'est pas très intéressante : généralement les défauts sont plus importants que ça, et quant à savoir si cette assurance serait vraiment payée, après l'expérience grecque on peut être sceptique...

[Fatcap]

Pourquoi tu me demandes si je le crois vraiment alors que je ne l'ai même pas sous-entendu ? procès d'intention ?

Si tu supposes que l'avantage allemand est uniquement comparatif, alors une sortie de l'euro ne procurerait pas de désavantage compétitif pour les allemands, non ? Bon sinon ce n'est qu'une petite pique que je retire bien volontiers...

Bien sûr qu'en sortant de la zone euro le DM s'apprécierait, si les Allemands n'achètent pas du $ entre temps, ce serait une belle occasion de créer un fond souverain à la manière de la Chine et de se créer un beau matelas en cas de temps difficiles à la Banque Centrale ... mais visiblement tu es certain qu'ils ne le feraient pas. Ils sont gentils ces Allemands.

Je ne pense pas, parce que juste après la sortie de l'euro, en raison de l'appréciation massive du D-Mark, les exportations allemandes baisseraient sans doute brutalement. Et comme l'économie allemande est très (trop ?) dépendante des exports et d'industries conjoncturelles comme la bagnole ou la construction, cela signifierait sans doute une situation analogue à celle de fin 2008, où les grands constructeurs devraient recourir au temps partiel voire licencier en masse.

Il y a un autre problème lié qui est un gros obstacle à une sortie de l'euro pour l'Allemagne : les réserves allemandes sont une illusion (à part l'or et les SDR). Depuis 2007, la Bundesbank recycle ses surplus en euros en accordant des prêts aux autres banques centrales européennes (c'est le système "Target"). De 0 en 2007, on est passé à une créance totale de plus de 400 milliards d'euros qui est théoriquement dûe par les autres banques centrales européennes à la Bundesbank. Il y a un potentiel de perte colossal si l'Allemagne décide de jouer solo. Pour ces raisons, je crois que le gouvernement actuel ne sortira de l'euro que les pieds devant...

Moi ce que j'essaie de t'expliquer, par mon exemple, c'est qu'au niveau de la France, prétendre que notre SEULE chance d'exporter face aux allemands est d'avoir un avantage compétitif (prix) est réducteur pour notre pays. En effet, selon toi nous sommes absolument incapables d'atteindre leur niveau en termes d'avantage comparatif. Ce n'est pas mon avis.

L'Allemagne n'est pas un modèle sur tous les plans. Ils sont surtout très forts en automobile et en Maschinenbau, et ça me paraît assez fragile, puisque dépendant principalement de la Chine et des pays émergents. La situation allemande actuelle ne doit pas être surestimée et pourrait très vite se retourner... Sur la question de savoir si la France peut atteindre le niveau allemand dans ce domaine : la réponse me paraît clairement non. Ou alors il faudrait vraiment refondre le système éducatif et s'y consacrer à fond pendant dix ans, et encore. Rien que dans le secteur de l'automobile j'ai du mal à imaginer les constructeurs français rivaliser avec les marques allemandes, qui ont pour elles l'expérience et le capital historique accumulés... Au lieu de singer l'Allemagne et de se lancer dans la course à la productivité, mieux vaut donc être réaliste et viser d'abord à rééquilibrer nos échanges : relocaliser la production, fermer nos frontières aux produits chinois, introduire des critères environnementaux, décélérer quoi...

Et d'ailleurs je dois avouer que ça m'amuse beaucoup que des personnes, sur ce forum, qui accusent le libéralisme économique et toutes les pensées un peu extrêmes en ce domaine, chantent la main invisible qui permet aux échanges internationaux de s'équilibrer sous l'effet du change. C'est impressionnant, Friedman en serait ému.

La main invisible était une métaphore du marché, pas des effets de change. Le rétablissement de ceux-ci serait justement un frein au libéralisme économique, puisque ralentissant les échanges et agissant en sens contraire à la globalisation. Je ne vois donc pas de contradiction...

[Silverwitch]

Normalement l'Italie doit lever 37 milliards d'ici la fin de l'année, et en 2012 ses besoins de refinancement sont assez élevés, 300 milliards et des poussières, ce qui la place nettement devant la France. D'après un article que j'ai lu leur taux moyen actuel sur leurs emprunts en cours est de 4%, si ça montait au niveau de 7% comme impliqué en ce moment ça pourrait signifier quelque chose comme 9 milliards d'intérêts en plus pour 2012. Je ne peux pas dire si la situation est vraiment catastrophique parce que c'est trop compliqué pour moi, mais par analogie avec la Grèce, l'Irlande et le Portugal c'est à partir d'un taux de 7% que les ennuis ont vraiment commencé.

Je ne suis pas sûr non plus que le FESF puisse être utilisé comme arrangement. C'est un instrument financier très complexe dont les détails ne sont pas encore fixés et validés par les 17, et qui ne semble pas inspirer grande confiance (d'où les voyages incessants du VRP Klaus Regling). Une assurance de 20% n'est pas très intéressante : généralement les défauts sont plus importants que ça, et quant à savoir si cette assurance serait vraiment payée, après l'expérience grecque on peut être sceptique...

D'accord, c'est intéressant. On peut supposer que le départ programmé de Berlusconi serait l'occasion pour l'Italie d'obtenir un sursis sur les marchés et de réussir à emprunter à un taux un peu plus favorable.

L'euro ça ressemble à la du Barry sous la guillotine: Encore un moment, monsieur le bourreau !

[Silverwitch]

Zone euro : les plans B au banc d'essai

Extraits:

1. CHANGER RADICALEMENT LA POLITIQUE MONÉTAIRE

Il existe encore un moyen d'éviter le grand krach, avec ses conséquences imprévisibles. Le Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne (BCE) a d'ailleurs ouvert très timidement cette porte, jeudi 3 novembre, en abaissant son taux directeur à 1,25 % – quand ses consoeurs américaine ou japonaise restent proches des 0 %. "L'explosion de la zone euro doit être évitée", souligne Jean-Pierre Vesperini, membre du Conseil d'analyse économique (CAE), pourtant adversaire de la création de la monnaie unique.

Quelque chose cloche en effet dans la logique actuelle des plans européens. "Soit on se contente d'une analyse de type "bouc émissaire" – c'est la faute des Grecs, etc. Soit on se dit : quelque chose de plus profond est en train de se révéler, on a une construction qui ne fonctionne pas", explique l'économiste Alain Grandjean, de sensibilité écologiste. "Les équations mathématiques sont très simples. Tant que les taux d'intérêt réels (une fois l'inflation déduite) sont significativement supérieurs au taux de croissance, aucun désendettement ne peut marcher, par simple effet boule de neige de la dette", ajoute-t-il. On peut donc interroger, d'abord, la pertinence de la politique monétaire européenne.

Ainsi, plaide M. Vesperini, "la meilleure solution pour préserver l'euro réside dans la monétisation des dettes souveraines par la BCE, afin de faire baisser les taux d'intérêt à long terme qui étranglent aujourd'hui non seulement les petits pays périphériques, mais également l'Italie et l'Espagne".

Il prône aussi une baisse des taux à court terme par la BCE. "Ces deux actions permettraient de faire baisser le cours de l'euro jusqu'à sa valeur d'équilibre – autour de 1,15 euro –, ce qui permettrait une sortie de crise", dit-il. La monétisation des dettes a été en effet peu utilisée par la BCE, à ce stade ; elle s'est engagée dans cette voie environ dix fois moins au total que la Réserve fédérale américaine (Fed).

Antoine Brunet, président d'AB Marchés, enfonce le clou : baisser les taux d'intérêt et monétiser la dette ne suffira pas, selon lui. "Il faudra, comme vient de le faire la Suisse avec succès, procéder à des interventions massives sur le marché des changes. Tant que l'Union économique et monétaire (UEM) continuera de rester le dindon de la planète, elle s'enfoncera dans une crise de plus en plus grave et de plus en plus insoluble", dit M. Brunet.

Tous les pays européens ont souffert d'une perte de compétitivité face au yuan, la devise chinoise, y compris l'Allemagne. Cette dernière a surtout regagné sur ses partenaires et donc accru son excédent dans la zone euro. "Le déficit budgétaire n'est ni le père ni le jumeau du déficit commercial, il en est le fils", résume M. Brunet.

Comme les interventions sont impossibles pour corriger le cours de l'euro face au yuan "du fait du contrôle des changes draconien que la Chine maintient depuis toujours", il conseille que la BCE vende "en grande quantité des euros – qu'elle peut émettre sans difficulté – contre des dollars, contre des sterling, contre des yens, contre des wons... jusqu'à ce que l'euro recule enfin de 1,40 à 1 dollar et indirectement de 8,90 yuans à 6,35 yuans". "Le plan B consiste donc en un changement copernicien de la politique de change de l'UEM", conclut M. Brunet. Pour cela, il faudrait qu'un gouvernement économique de la zone euro "dessaisisse officiellement la BCE de la définition de la politique de change", qu'elle a assumée de facto, profitant de la division entre les Etats membres, alors que le traité de Maastricht ne lui en confiait que la mise en œuvre.

3. PASSER DE LA MONNAIE UNIQUE À LA "MONNAIE COMMUNE"

"Compte tenu des énormes différentiels de compétitivité entre l'Italie, l'Espagne, le Portugal et les pays du Nord, la solution la plus évidente intellectuellement est d'avoir des sous-régions dans la zone euro. Ou bien, l'autre option est de passer de la monnaie unique à la monnaie 'commune', en instaurant un système de changes fixes mais ajustables entre chacun des membres (de l'Union monétaire). Cela suppose de réintroduire un contrôle des changes dès lors que circulent, en parallèle, une monnaie 'interne' et une monnaie 'externe'", explique M. Grandjean.

Cette idée de plan B sous la forme d'une double circulation monétaire - permettant de réintroduire les monnaies nationales à l'intérieur de la zone euro tout en gardant une unité de compte semblable à l'ancien ECU (European Currency Unit) vis-à-vis de l'extérieur – est notamment défendue, comme solution de secours, par l'économiste Gabriel Galand sur son blog "chômage et monnaie" ou par son confrère Gaël Giraud, chercheur au CNRS.

Evidemment, cette monnaie commune n'aurait plus le même usage quotidien. Mais elle permettrait un rééquilibrage progressif des économies, sans passer par les dévaluations massives qu'accompagnerait, du jour au lendemain, la seule introduction d'une nouvelle drachme, d'un nouvel escudo, d'une nouvelle peseta, etc.

Ce serait donc un moyen de réduire progressivement les divergences économiques entre les pays, sans déstabiliser l'ensemble.

Ce système monétaire ne résoudrait pas tous les problèmes et n'empêcherait pas que la BCE doive, au préalable et au passage, monétiser partiellement les dettes publiques.

De même, il devrait s'accompagner de plans massifs d'investissements dans toute la zone, pour réaliser sa conversion économique, énergétique et environnementale, permettant une croissance durable.

Ceci suppose aussi de mobiliser des financements auprès de l'institut d'émission à Francfort. Ajouté à des formes de contrôle des changes internes, ce serait une révolution financière. Mais l'innovation peut trouver sa place. M. Galland propose, par exemple, de définir des cours de change-cible entre les monnaies nationales et de taxer proportionnellement, de plus en plus fort, les transactions de change qui s'en éloigneraient.

[Waddle]

Les idées de Chevenement font du chemin...

[Stéphane]

La monnaie commune ne sert à rien.

[Ambrose]

Les idées de Chevenement font du chemin...

Dommage qu'il n'y ait pas quelqu'un d'autre que lui pour les incarner.

[Silverwitch]

La monnaie commune ne sert à rien.

Parfois quand on pêche par concision...

[Silverwitch]

Les idées de Chevenement font du chemin...

Dommage qu'il n'y ait pas quelqu'un d'autre que lui pour les incarner.

[Ambrose]

Les idées de Chevenement font du chemin...

Dommage qu'il n'y ait pas quelqu'un d'autre que lui pour les incarner.

Un type qui sort du bois à 5 mois des élections, juste histoire de gratter quelques circonscriptions puis de s'écraser comme il l'a fait en 2007, la gauche souverainiste mérite mieux que ça.

[Silverwitch]

Un type qui sort du bois à 5 mois des élections, juste histoire de gratter quelques circonscriptions puis de s'écraser comme il l'a fait en 2007, la gauche souverainiste mérite mieux que ça.

Analyse au ras des pissenlits qui témoigne d'une certaine méconnaissance de la situation politique (rappelons que ça fait de nombreux mois que Chevènement a déclaré qu'il serait certainement candidat) et d'une courte vue: la gauche patriote, c'est Chevènement.

[denim]

http://www.planet.fr/dossiers-de-la-redaction-g20-suite-nicolas-sarkozy-aurait-coute-37-000-euros-nuit.119989.1466.html?xtor=ES-1-119317[Planet-a-la-Une]-20111108

de la rigeur il a dit le premier sinistre il faut faire des economies.

86% du "plan de rigueur" repose sur les ménages…les 14 autres % reposent sur les grosses entreprises.

comme l'a dit nicolas:ça s'appelle la règle des 3 tiers…ou de l'équitabilité…ou de l'équité…ou du donnant donnant.

putain j'ai un mal au cul moi en ce moment…chai pas ce que c'est.

[Ambrose]

Un type qui sort du bois à 5 mois des élections, juste histoire de gratter quelques circonscriptions puis de s'écraser comme il l'a fait en 2007, la gauche souverainiste mérite mieux que ça.

Analyse au ras des pissenlits qui témoigne d'une certaine méconnaissance de la situation politique (rappelons que ça fait de nombreux mois que Chevènement a déclaré qu'il serait certainement candidat) et d'une courte vue: la gauche patriote, c'est Chevènement.

Ca fait peut-être des mois qu'il l'a dit, il n'en reste pas moins que c'est quelqu'un incapable de peser sur les débats et dont la voix ne porte pas, à l'inverse d'autres candidats souverainistes comme Melenchon ou Dupont-Aignan qui eux, savent occuper l'espace médiatique. Et qui eux, ne vont pas se débiner au dernier moment au profit d'un candidat ne reprenant pas leurs idées.

Souviens toi comme t'étais toute tristoune ma petite Silver il y a 5 ans quand le Lion de Belfort a arrêté de secouer sa crinière.

Je suis ton ami et je veux t'éviter ça !

[Silverwitch]

Ca fait peut-être des mois qu'il l'a dit, il n'en reste pas moins que c'est quelqu'un incapable de peser sur les débats et dont la voix ne porte pas, à l'inverse d'autres candidats souverainistes comme Melenchon ou Dupont-Aignan qui eux, savent occuper l'espace médiatique. Et qui eux, ne vont pas se débiner au dernier moment au profit d'un candidat ne reprenant pas leurs idées.

C'est l'intérêt de sa candidature: peser dans l'espace médiatique, qui lui est autrement fermé et peser sur la gauche pour obtenir une réorientation idéologique du programme des socialistes.

J'ajoute enfin que Jean-Luc Mélenchon n'est absolument pas souverainiste et qu'il refuse la sortie de l'euro. Quant à Dupont-Aignan, il représente une convergence possible, un arc républicain entre les patriotes de gauche et les patriotes de droite, mais aussi intéressant soit-il, il n'a pas l'envergure intellectuelle de Chevènement, ni son expérience politique.

Souviens toi comme t'étais toute tristoune ma petite Silver il y a 5 ans quand le Lion de Belfort a arrêté de secouer sa crinière.

Je suis ton ami et je veux t'éviter ça !

Je pleurais pour moi, et surtout je pleurais pour la France.

[denim]

séance suspendue à l'assemblée...

le cono Baroin qui a foutu sa bouse disant qu'en 97 les socialistes avaient pris le pouvoir par éffraction.

le PS a pris la mouche…Baroin se xavierbertrandise.

[Nuvo]

séance suspendue à l'assemblée...

le cono Baroin qui a foutu sa bouse disant qu'en 81 les socialistes avaient pris le pouvoir par éffraction.

le PS a pris la mouche...

Comment ça ? Les députés PS voulaient le découper ?

[Silverwitch]

Jean-Pierre Chevènement (débat en direct, Le Monde ):

Est-il normal que la Banque centrale européenne puisse prêter des centaines de milliards d'euros aux banques à 1,25%, que les banques puissent acheter des titres d'Etat qui leur rapportent entre 2 et 7% et que la Banque centrale ne puisse pas intervenir sur les marchés de la dette pour casser d'emblée la spéculation?

[Ambrose]

C'est l'intérêt de sa candidature: peser dans l'espace médiatique, qui lui est autrement fermé

Pas plus fermé qu'à bien des personnalités n'appartenant ni à l'UMP, ni au PS, et qui sont pourtant beaucoup plus audibles que lui.

Peser dans l'espace médiatique, ça ne se limite pas à être invité au JT de TF1, pas plus que ça ne doit se limiter à la pré-pré-campagne électorale. C'est un combat de tous les jours. Et de ce combat, Chevenement est douloureusement absent.

Ce n'est qu'un indicateur que très approximatif evidemment, mais tape "Chevenement" sur le moteur de recherche du forum et entre janvier 2007 et ces dernières semaines, tu verras que c'est le grand désert.

et peser sur la gauche pour obtenir une réorientation idéologique du programme des socialistes.

Ca n'a pas fonctionné en 2007. Pourquoi ça fonctionnerait en 2012 ?

J'ajoute enfin que Jean-Luc Mélenchon n'est absolument pas souverainiste et qu'il refuse la sortie de l'euro.

En quoi Melenchon n'est pas souverainiste ?

Sinon, j'avoue que j'ai un peu de mal à voir les différences entre Mélenchon qui veut rester dans l'Euro mais veut un "autre" Euro. Et Chevenement qui prone une monnaie "commune" (et non "unique"). Si tu peux m'éclairer, parce que sincèrement, je vois pas bien les différences de concept.

[Silverwitch]

Pas plus fermé qu'à bien des personnalités n'appartenant ni à l'UMP, ni au PS, et qui sont pourtant beaucoup plus audibles que lui.

Non, c'est fermé à toute pensée durable et réfléchie. Les médias fonctionnent par modes: souvenons-nous du pauvre Bayrou, le candidat de la synthèse, dont l'énorme succès aux présidentielles de 2007 a été suivi d'une traversée du désert médiatique, voire d'un acharnement agressif et moqueur...

Peser dans l'espace médiatique, ça ne se limite pas à être invité au JT de TF1, pas plus que ça ne doit se limiter à la pré-pré-campagne électorale. C'est un combat de tous les jours. Et de ce combat, Chevenement est douloureusement absent.

C'est inexact.

Ce n'est qu'un indicateur que très approximatif evidemment, mais tape "Chevenement" sur le moteur de recherche du forum et entre janvier 2007 et ces dernières semaines, tu verras que c'est le grand désert.

Nous connaissons les mêmes tentations que les médias: la dictature de la mode, de la petite phrase et l'absence de mémoire.

Ca n'a pas fonctionné en 2007. Pourquoi ça fonctionnerait en 2012 ?

Deux raisons:

- La candidate de 2007 était une girouette.
- Depuis 2007, les crises financières et européennes sont passées par là.

En quoi Melenchon n'est pas souverainiste ?

Il est favorable à un fédéralisme européen et donc à dépasser les cadres nationaux. C'est tout sauf un souverainiste, bien qu'il défende un discours républicain peut-être sincère et intelligent, mais complètement décalé dans l'Europe libérale.

Sinon, j'avoue que j'ai un peu de mal à voir les différences entre Mélenchon qui veut rester dans l'Euro mais veut un "autre" Euro. Et Chevenement qui prone une monnaie "commune" (et non "unique"). Si tu peux m'éclairer, parce que sincèrement, je vois pas bien les différences de concept.

J'essayerai de répondre tout à l'heure à cette question, mais en deux mots, c'est la différence entre une position utopique (si toute l'Europe politique se mettait à ressembler à la France sur le plan idéologique) et une proposition lucide qui offre une porte de sortie à tous les pays autour d'une vision commune (l'euro étant un obstacle à la prospérité des nations européennes, comment préserver une entente minimale sans être sur la même ligne idéologique).

[denim]

séance suspendue à l'assemblée...

le cono Baroin qui a foutu sa bouse disant qu'en 81 les socialistes avaient pris le pouvoir par éffraction.

le PS a pris la mouche...

Comment ça ? Les députés PS voulaient le découper ?

pas loin pas loin…

En déclarant que les socialistes avaient pris le pouvoir "par effraction" en 1997, le ministre du Budget, François Baroin, a proféré "une forme d'insulte aux citoyens français", a estimé le président des députés PS, Jean-Marc Ayrault.

"François Baroin est peut-être fatigué, soumis à des pressions je peux le comprendre, mais là il est allé trop loin", a réagi Jean-Marc Ayrault, en sortant de l'hémicycle.

[Ambrose]

En quoi Melenchon n'est pas souverainiste ?

Il est favorable à un fédéralisme européen et donc à dépasser les cadres nationaux. C'est tout sauf un souverainiste bien qu'il défende un discours républicain peut-être sincère et intelligent, mais complètement décalé dans l'Europe libérale..

Je suis pas certain qu'il soit si fédéraliste que ça. Il me semble qu'il en est revenu, conscient que l'UE était devenu un monstre impossible à dompter et qu'il ne pouvait y avoir de souveraineté populaire au-delà du cadre national.

[Silverwitch]

Je suis pas certain qu'il soit si fédéraliste que ça. Il me semble qu'il en est revenu, conscient que l'UE était devenu un monstre impossible à dompter et qu'il ne pouvait y avoir de souveraineté populaire au-delà du cadre national.

Je ne sais pas quelles sont ses dernières déclarations à ce sujet, et si je sais qu'il critique l'Europe telle qu'elle se fait, je suis en désaccord avec son projet qui consistait à renforcer le fédéralisme européen, notamment à travers le Parlement Européen: je considère ce point comme absolument contraire à tous les principes démocratiques français.

[Ghinzani]

http://www.planet.fr/dossiers-de-la-redaction-g20-suite-nicolas-sarkozy-aurait-coute-37-000-euros-nuit.119989.1466.html?xtor=ES-1-119317[Planet-a-la-Une]-20111108

de la rigeur il a dit le premier sinistre il faut faire des economies.

86% du "plan de rigueur" repose sur les ménages…les 14 autres % reposent sur les grosses entreprises.

comme l'a dit nicolas:ça s'appelle la règle des 3 tiers…ou de l'équitabilité…ou de l'équité…ou du donnant donnant.

putain j'ai un mal au cul moi en ce moment…chai pas ce que c'est.

Tu as bouffé chez Nicklaus?

[sccc]

Zone euro : les plans B au banc d'essai

Extraits:

1. CHANGER RADICALEMENT LA POLITIQUE MONÉTAIRE

Il existe encore un moyen d'éviter le grand krach, avec ses conséquences imprévisibles. Le Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne (BCE) a d'ailleurs ouvert très timidement cette porte, jeudi 3 novembre, en abaissant son taux directeur à 1,25 % – quand ses consoeurs américaine ou japonaise restent proches des 0 %. "L'explosion de la zone euro doit être évitée", souligne Jean-Pierre Vesperini, membre du Conseil d'analyse économique (CAE), pourtant adversaire de la création de la monnaie unique.

Quelque chose cloche en effet dans la logique actuelle des plans européens. "Soit on se contente d'une analyse de type "bouc émissaire" – c'est la faute des Grecs, etc. Soit on se dit : quelque chose de plus profond est en train de se révéler, on a une construction qui ne fonctionne pas", explique l'économiste Alain Grandjean, de sensibilité écologiste. "Les équations mathématiques sont très simples. Tant que les taux d'intérêt réels (une fois l'inflation déduite) sont significativement supérieurs au taux de croissance, aucun désendettement ne peut marcher, par simple effet boule de neige de la dette", ajoute-t-il. On peut donc interroger, d'abord, la pertinence de la politique monétaire européenne.

Ainsi, plaide M. Vesperini, "la meilleure solution pour préserver l'euro réside dans la monétisation des dettes souveraines par la BCE, afin de faire baisser les taux d'intérêt à long terme qui étranglent aujourd'hui non seulement les petits pays périphériques, mais également l'Italie et l'Espagne".

Il prône aussi une baisse des taux à court terme par la BCE. "Ces deux actions permettraient de faire baisser le cours de l'euro jusqu'à sa valeur d'équilibre – autour de 1,15 euro –, ce qui permettrait une sortie de crise", dit-il. La monétisation des dettes a été en effet peu utilisée par la BCE, à ce stade ; elle s'est engagée dans cette voie environ dix fois moins au total que la Réserve fédérale américaine (Fed).

Antoine Brunet, président d'AB Marchés, enfonce le clou : baisser les taux d'intérêt et monétiser la dette ne suffira pas, selon lui. "Il faudra, comme vient de le faire la Suisse avec succès, procéder à des interventions massives sur le marché des changes. Tant que l'Union économique et monétaire (UEM) continuera de rester le dindon de la planète, elle s'enfoncera dans une crise de plus en plus grave et de plus en plus insoluble", dit M. Brunet.

Tous les pays européens ont souffert d'une perte de compétitivité face au yuan, la devise chinoise, y compris l'Allemagne. Cette dernière a surtout regagné sur ses partenaires et donc accru son excédent dans la zone euro. "Le déficit budgétaire n'est ni le père ni le jumeau du déficit commercial, il en est le fils", résume M. Brunet.

Comme les interventions sont impossibles pour corriger le cours de l'euro face au yuan "du fait du contrôle des changes draconien que la Chine maintient depuis toujours", il conseille que la BCE vende "en grande quantité des euros – qu'elle peut émettre sans difficulté – contre des dollars, contre des sterling, contre des yens, contre des wons... jusqu'à ce que l'euro recule enfin de 1,40 à 1 dollar et indirectement de 8,90 yuans à 6,35 yuans". "Le plan B consiste donc en un changement copernicien de la politique de change de l'UEM", conclut M. Brunet. Pour cela, il faudrait qu'un gouvernement économique de la zone euro "dessaisisse officiellement la BCE de la définition de la politique de change", qu'elle a assumée de facto, profitant de la division entre les Etats membres, alors que le traité de Maastricht ne lui en confiait que la mise en œuvre.

3. PASSER DE LA MONNAIE UNIQUE À LA "MONNAIE COMMUNE"

"Compte tenu des énormes différentiels de compétitivité entre l'Italie, l'Espagne, le Portugal et les pays du Nord, la solution la plus évidente intellectuellement est d'avoir des sous-régions dans la zone euro. Ou bien, l'autre option est de passer de la monnaie unique à la monnaie 'commune', en instaurant un système de changes fixes mais ajustables entre chacun des membres (de l'Union monétaire). Cela suppose de réintroduire un contrôle des changes dès lors que circulent, en parallèle, une monnaie 'interne' et une monnaie 'externe'", explique M. Grandjean.

Cette idée de plan B sous la forme d'une double circulation monétaire - permettant de réintroduire les monnaies nationales à l'intérieur de la zone euro tout en gardant une unité de compte semblable à l'ancien ECU (European Currency Unit) vis-à-vis de l'extérieur – est notamment défendue, comme solution de secours, par l'économiste Gabriel Galand sur son blog "chômage et monnaie" ou par son confrère Gaël Giraud, chercheur au CNRS.

Evidemment, cette monnaie commune n'aurait plus le même usage quotidien. Mais elle permettrait un rééquilibrage progressif des économies, sans passer par les dévaluations massives qu'accompagnerait, du jour au lendemain, la seule introduction d'une nouvelle drachme, d'un nouvel escudo, d'une nouvelle peseta, etc.

Ce serait donc un moyen de réduire progressivement les divergences économiques entre les pays, sans déstabiliser l'ensemble.

Ce système monétaire ne résoudrait pas tous les problèmes et n'empêcherait pas que la BCE doive, au préalable et au passage, monétiser partiellement les dettes publiques.

De même, il devrait s'accompagner de plans massifs d'investissements dans toute la zone, pour réaliser sa conversion économique, énergétique et environnementale, permettant une croissance durable.

Ceci suppose aussi de mobiliser des financements auprès de l'institut d'émission à Francfort. Ajouté à des formes de contrôle des changes internes, ce serait une révolution financière. Mais l'innovation peut trouver sa place. M. Galland propose, par exemple, de définir des cours de change-cible entre les monnaies nationales et de taxer proportionnellement, de plus en plus fort, les transactions de change qui s'en éloigneraient.

Que disait le 2?

[sccc]

Bon,

Il semblerait que Belusconi se retire après l'adoption du plan d'économies.

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_si ... id=7045373

Au moins un effet positif de la crise...

[denim]

pas sûr…

[denim]

moi ce que je vois c'est que le "système financier" a vraiment fait "main basse" sur les gouvernements…on en arrive à virer des dirigeants d'état si l'on trouve que çà ne va pas dans le sens de la finance…et de tous les léches culs qui gravitent autour d'eux.

c'est grave très grave...

[Ghinzani]

moi ce que je vois c'est que le "système financier" a vraiment fait "main basse" sur les gouvernements…on en arrive à virer des dirigeants d'état si l'on trouve que çà ne va pas dans le sens de la finance…et de tous les léches culs qui gravitent autour d'eux.

c'est grave très grave...

Parce que des dirigeants d'états peuvent dilapider l'argent du contribuable,, du peuple en toute impunité??

[BWT]

En quoi Melenchon n'est pas souverainiste ?

Il est favorable à un fédéralisme européen et donc à dépasser les cadres nationaux. C'est tout sauf un souverainiste bien qu'il défende un discours républicain peut-être sincère et intelligent, mais complètement décalé dans l'Europe libérale..

Je suis pas certain qu'il soit si fédéraliste que ça. Il me semble qu'il en est revenu, conscient que l'UE était devenu un monstre impossible à dompter et qu'il ne pouvait y avoir de souveraineté populaire au-delà du cadre national.

Mélenchon étant un homme particulièrement cultivé et historiquement averti, je ne peux pas croire qu'il ne se soit rendu compte de cette évidence que si tardivement. De Gaulle en avait conscience déjà en 1963, ce qui a expliqué, par la suite, son éloignement de l'Europe et de l'OTAN, sa reconnaissance de la Chine communiste, son rapprochement avec l'URSS, sa tournée en Amérique du Sud etc. Que des événements que tout homme politique du niveau intellectuel de Mélenchon devrait avoir pris connaissance.
De même, quiconque s'intéresse à l'histoire de la création européenne se rend compte qu'elle n'aurait jamais pu connaître une autre forme que celle que nous connaissons actuellement.