Des causes et des conséquences de la crise économique

[Sylphus]

A partir du moment où l'on accepte l'idée que la France continue à s'enrichir, le problème de fond n'est pas l'euro ou le modèle économique mais la répartition des richesses. Par conséquent, souhaiter la sortie de l'euro alors que la France s'enrichirait me paraît étrange comme raisonnement car elle voudrait dire que le retour au franc permettrait de résoudre le problème de répartition des richesses qui existe depuis la nuit des temps, bien avant l'avènement du capitalisme comme doctrine.
En réalité, il suffit "simplement" de moraliser le capitalisme comme le propose Joseph Stiglitz plutôt que de rompre avec un modèle économique qui fonctionne (puisque créateur de richesses) et s'engouffrer dans un triste retour aux nationalisations qui ont montré toute leur inefficacité et leur dangerosité.
Cette moralisation du capitalisme passe par un retour à l'économie réelle par la suppression des produits dérivés, par une plus grande taxation des revenus du capital, par un encadrement plus strict des rémunérations et par la lutte contre les paradis fiscaux. Mais cela ne peut se faire qu'au niveau mondial. La France, seule, ne peut mener ce combat, et un retour au franc et à plus de souveraineté ne changeraient pas les racines du mal bien que, croyez-moi, j'ai la nostalgie du franc et de cette France qui rayonnait sur le monde. Mais on ne peut pas se laisser guider par le passé. Il faut vivre avec son temps et avec les réalités qui nous entourent.

[Silverwitch]

Non mais lis la réponse de denim...

Il n'a pas tout à fait tort: franc étymologiquement signifie libre !

[sccc]

A partir du moment où l'on accepte l'idée que la France continue à s'enrichir, le problème de fond n'est pas l'euro ou le modèle économique mais la répartition des richesses. Par conséquent, souhaiter la sortie de l'euro alors que la France s'enrichirait me paraît étrange comme raisonnement car elle voudrait dire que le retour au franc permettrait de résoudre le problème de répartition des richesses qui existe depuis la nuit des temps, bien avant l'avènement du capitalisme comme doctrine.
En réalité, il suffit "simplement" de moraliser le capitalisme comme le propose Joseph Stiglitz plutôt que de rompre avec un modèle économique qui fonctionne (puisque créateur de richesses) et s'engouffrer dans un triste retour aux nationalisations qui ont montré toute leur inefficacité et leur dangerosité.
Cette moralisation du capitalisme passe par un retour à l'économie réelle par la suppression des produits dérivés, par une plus grande taxation des revenus du capital, par un encadrement plus strict des rémunérations et par la lutte contre les paradis fiscaux. Mais cela ne peut se faire qu'au niveau mondial. La France, seule, ne peut mener ce combat, et un retour au franc et à plus de souveraineté ne changeraient pas les racines du mal bien que, croyez-moi, j'ai la nostalgie du franc et de cette France qui rayonnait sur le monde. Mais on ne peut pas se laisser guider par le passé. Il faut vivre avec son temps et avec les réalités qui nous entourent.

Le constat malheureusement c'est que l'Euro n'a favorisé que tout ce que tu dénonces et n'a tenu aucune de ses promesses.

Mais: la faute à qui?

[Sylphus]

Ca n'est pas l'euro mais le modèle économique. Ces inégalités se retrouvent en Chine ou aux Etats-Unis qui n'ont pourtant pas l'euro. Revenir au franc n'entraînera pas la disparition des produits dérivés, la spéculation sur les matières premières ou encore les rémunérations rocambolesques d'un grand nombre de dirigeants. C'est par la crise que nous traversons que les dirigeants peuvent prendre conscience de l'urgence de cette moralisation, à condition qu'ils s'émancipent du monde industriel et financier, ce qui n'est pas le cas malheureusement.

[Seb]

Tous les pays d’Europe sont désormais de petits pays : il y a ceux qui le savent déjà et ceux qui l’ignorent encore.
T. Lefèvre

Tant qu'on n'aura pas compris cela, on pourra toujours fantasmer sur les effets bénéfiques d'un retour du franc.

[Silverwitch]

Tous les pays d’Europe sont désormais de petits pays : il y a ceux qui le savent déjà et ceux qui l’ignorent encore.
T. Lefèvre

Tant qu'on n'aura pas compris cela, on pourra toujours fantasmer sur les effets bénéfiques d'un retour du franc.

Cela n'a aucun sens. La France, par exemple, affiche un PIB supérieur à celui de l'Inde ou du Brésil, et est une puissance politique, culturelle, diplomatique et militaire sans commune mesure.

Ou pour le dire autrement, le PIB de la France est plus important que celui des Pays-Bas, de la Suisse, de la Belgique, de l'Autriche et de la Suède, réunis.

C'est l'ère de la mondialisation néo-libérale et technico-scientifique qui est une illusion, qui repose sur l'énergie abondante et bon marché. Demain, les tigres de papier tomberont parce que leur prospérité dépend des échanges extérieurs.

[denim]

Tous les pays d’Europe sont désormais de petits pays : il y a ceux qui le savent déjà et ceux qui l’ignorent encore.
T. Lefèvre

Tant qu'on n'aura pas compris cela, on pourra toujours fantasmer sur les effets bénéfiques d'un retour du franc.

la taille d'un pays c'est comme la taille du sexe…pas la peine d'en avoir un gros ou une grosse si tu ne sais pas le gérer ou t'en servir.

[Sylphus]

Tous les pays d’Europe sont désormais de petits pays : il y a ceux qui le savent déjà et ceux qui l’ignorent encore.
T. Lefèvre

Tant qu'on n'aura pas compris cela, on pourra toujours fantasmer sur les effets bénéfiques d'un retour du franc.

Je ne crois pas à ce fantasme qui n'est pas sans rappeler celui sur la domination japonaise que de nombreux "penseurs" prédisaient à la fin des années 80 début des années 90. Il est clair qu'actuellement la Chine et l'Inde enregistrent une croissance remarquable, mais sans l'Europe, celle-ci n'existerait pas. Ces deux pays ont donc tout intérêt à ce que l'Europe telle qu'elle existe actuellement perdure.
Les pays de l'Europe de l'Ouest ont des fondamentaux construits sur des siècles de domination, et ça n'est pas l'émergence de la Chine depuis 15 ans, dans des conditions particulières et vraisemblablement trop rapides, qui viendra bouleverser à court terme la donne, pas plus que les milliards de dollars dilapidés par les pays du Moyen-Orient qui ne construisent rien d'autre qu'un monde superficiel et instable. Les français ne se rendent pas compte du poids de la France dans le monde, parce qu'on leur raconte toute la journée que tout va mal alors que nous sommes probablement le pays où la population vit le mieux dans le monde.
La France peut sortir de la zone euro, ça n'est pas là le coeur du problème qui est plutôt l'après, à savoir "pour quoi faire ?". Sortir de la zone euro et rester dans un capitalisme immoral n'a aucun sens, de même que sortir de la zone euro pour tout nationaliser et revenir à une situation du passé qui a montré ses limites. Des solutions sont envisageables telles que celles que j'ai proposées auxquelles je rajoute la séparation entre les banques de dépôts et les banques d'investissement ou encore la fin de l'immigration de masse qui motive la pression à la baisse des salaires, fragilise la société et contribue à détruire le sentiment d'appartenance à une Nation au profit d'un communautarisme contraire à l'esprit de la République Française. Le capitalisme moralisé peut répondre à toutes ces problématiques en se remettant en cause. Certes, certains pourraient affirmer que capitalisme et nationalisme sont incompatibles, mais c'est en sortant des théories du passé pour en proposer de nouvelles que l'espoir est possible.

[Hugues]

Agences de notation: 1/2 Français contre
AFP Mis à jour le 06/11/2011 à 18:10 | publié le 06/11/2011 à 18:07 Réactions (4)

Plus de la moitié des Français (53%) estiment que ce n'est pas aux agences de notation de fixer la politique économique du pays, mais aux hommes politiques, selon un sondage Ifop à paraître lundi dans le quotidien L'Humanité.

Alors que l'agence de notation Moody's vient de placer le triple A de la France sous surveillance, l'Ifop a demandé aux Français leur opinion sur le rôle et l'utilité de ces agences.

53% des personnes interrogées ont estimé que "c'est aux hommes politiques élus par le peuple et non pas aux agences de notation de fixer la politique économique de la France".

47% pensent au contraire qu'"il faut tenir compte de l'avis et des recommandations des agences de notation car si la note financière de notre pays était dégradée, cela coûterait trop cher".

Le sondage a été réalisé en ligne du 2 au 5 novembre auprès de 1.040 personnes représentatives de la population française, selon la méthode des quotas.

Certaines idées font leur petit bonhomme de chemin. Jamais les faits ne leur auront tant donné raison.

Hugues

[Fatcap]

On est donc au coeur du problème : l'euro est une monnaie qui ne profite quasiment à personne, si ce n'est aux grandes multinationales exportatrices allemandes (BMW, Daimler, Siemens...).

J'ai quand même la faiblesse de penser que si je roule en VW plutôt que d'acheter une Renault ou une Peugeot, ce n'est pas à cause du prix relatif bon marché du constructeur allemand.
Est-ce que j'achète VW car l'euro influe sur mon subconscient ?

De plus je n'ai pas l'impression que le delta prix entre Siemens et Alstom soit très important ...

En fait on va finir par conclure que les avantages qualitatifs des multinationales allemandes sont dues à l'euro.

On est dans l'anecdote personnelle, là, qui ne remet pas en cause un phénomène bien connu et que tous les éditorialistes du Handelsblatt ne manquent jamais de rappeler : l'euro aide les exportateurs allemands. Ceux-ci se sont d'ailleurs fendus d'un voire de plusieurs appels publics adressés à Angela Merkel et signés par des grosses boîtes (Daimler...) pour l'implorer de suivre la politique la plus pro-euro possible. Tu crois vraiment que si l'Allemagne sortait de l'euro et réintroduisait le D-Mark elle ne subirait pas un choc brutal au niveau de ses exportations ? Si oui tu dois bien être le seul...

[Fatcap]

Tous les pays d’Europe sont désormais de petits pays : il y a ceux qui le savent déjà et ceux qui l’ignorent encore.
T. Lefèvre

Tant qu'on n'aura pas compris cela, on pourra toujours fantasmer sur les effets bénéfiques d'un retour du franc.

Cela n'a aucun sens. La France, par exemple, affiche un PIB supérieur à celui de l'Inde ou du Brésil, et est une puissance politique, culturelle, diplomatique et militaire sans commune mesure.

Ou pour le dire autrement, le PIB de la France est plus important que celui des Pays-Bas, de la Suisse, de la Belgique, de l'Autriche et de la Suède, réunis.

C'est l'ère de la mondialisation néo-libérale et technico-scientifique qui est une illusion, qui repose sur l'énergie abondante et bon marché. Demain, les tigres de papier tomberont parce que leur prospérité dépend des échanges extérieurs.

C'est étonnant comme, malgré un rappel incessant de ces faits, les europhiles continuent à jouer sur ce fantasme. Il y a un blocage mental qui frise l'autisme.

[Alfa]

Tous les pays d’Europe sont désormais de petits pays : il y a ceux qui le savent déjà et ceux qui l’ignorent encore.
T. Lefèvre

Tant qu'on n'aura pas compris cela, on pourra toujours fantasmer sur les effets bénéfiques d'un retour du franc.

la taille d'un pays c'est comme la taille du sexe…pas la peine d'en avoir un gros ou une grosse si tu ne sais pas le gérer ou t'en servir.

Mieux vaut une petite travailleuse qu"une grosse feignasse. Prendre gare quand même a ne pas avoir une petite feignasse.

[Seb]

Cela n'a aucun sens. La France, par exemple, affiche un PIB supérieur à celui de l'Inde ou du Brésil, et est une puissance politique, culturelle, diplomatique et militaire sans commune mesure.

Ou pour le dire autrement, le PIB de la France est plus important que celui des Pays-Bas, de la Suisse, de la Belgique, de l'Autriche et de la Suède, réunis.

Ce qu'il voulait dire, et on pouvait le trouver en avance sur son temps, c'est qu'à l'échelle des Etats-Unis ou de la Chine, la France reste un petit pays. Avec une histoire et une très grande culture, c'est vrai, mais un petit pays quand même. Les Pays-Bas, la Suisse, la Belgique et l'Autriche aussi, si ça te console.

[Maverick]

La Chine est un petit pays aussi.

[Seb]

La réalité d'un jour n'est pas celle de toujours.

[Waddle]

Cela n'a aucun sens. La France, par exemple, affiche un PIB supérieur à celui de l'Inde ou du Brésil, et est une puissance politique, culturelle, diplomatique et militaire sans commune mesure.

Ou pour le dire autrement, le PIB de la France est plus important que celui des Pays-Bas, de la Suisse, de la Belgique, de l'Autriche et de la Suède, réunis.

Ce qu'il voulait dire, et on pouvait le trouver en avance sur son temps, c'est qu'à l'échelle des Etats-Unis ou de la Chine, la France reste un petit pays. Avec une histoire et une très grande culture, c'est vrai, mais un petit pays quand même. Les Pays-Bas, la Suisse, la Belgique et l'Autriche aussi, si ça te console.

Petit selon quel critère? Le nombre d'habitants?

[Maverick]

La réalité d'un jour n'est pas celle de toujours.

Ce qui veut dire ?

[Toma]

Fillon est en train d'annoncer les mesures ...

-L'âge légal de la retraite sera porté à 62 ans en 2017 au lieu de 2018, a ajouté le Premier ministre.

-700 millions d'euros d'économies supplémentaires seront réalisées sur les dépenses de santé
-Les «niches» fiscales seront réduites de 2,6 milliards supplémentaires.

-Le taux réduit de la TVA sera porté de 5,5% à 7%, sauf pour les produits de première nécessité, dont l'alimentation --> on pari sur une hausse des prix en restaurant ?

-Certaines prestations sociales ne seront revalorisées que de 1% l'an prochain, soit le niveau de la croissance prévu, les minimas sociaux et prestations constituant un revenu de remplacement étant revalorisés selon les règles actuelles, plus avantageuses.

-Le barème de l'impôt sur le revenu et celui de l'impôt de solidarité sur la fortune seront gelés pour les deux prochaines années.

-L'impôt sur les sociétés sera quant à lui majoré de 5% pour les entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse 250 millions d'euros.

[Ghinzani]

Finalemen, travailler le plus possible permettra de préserver un pouvoir d'achat ou alors il faut changer de mode de vie en acceptant une vie moins consumériste. A notre petit niveau il n'y a pas d'autres solutions.

[iceman46]

les membres du gouvernement vont baisser leurs salaires de 30% ,pour etre solidaire avec le reste des francais qui travaillent et qui se serrent la ceinture.

[Toma]

Berlusconi pourrait annoncer sa démission dans la journée selon des journalistes italiens proches du gouvernement, mais le principal interressé dément

[Fatcap]

Dans un autre registre, le ministre des finances allemand Rösler rejette les propositions de la France, Grande-Bretagne et Etats-Unis d'engager les réserves d'or et de SDR de la Bundesbank comme collatéral pour le FESF. La Bundesbank est également contre . Bien tenté ceci dit...

[schumi84f1]

-Le taux réduit de la TVA sera porté de 5,5% à 7%, sauf pour les produits de première nécessité, dont l'alimentation --> on pari sur une hausse des prix en restaurant ?

l'un n'a pas un lien direct avec l'autre mais je te rejoins sur le fait que ça va augmenter alors que ça n'a pas baissé lors du passage 19,6 => 5,5

[denim]

les membres du gouvernement vont baisser leurs salaires de 30% ,pour etre solidaire avec le reste des francais qui travaillent et qui se serrent la ceinture.

à ton âge…croire encore au père noël…allooooooons.


c'était ça en fin de compte le terrible serrage de ceinture qu'il nous annonçait depuis 1945 ???

oh ben ça va…pas de quoi fouetter un chat…j'ai bien aimé quand il a dit que leur salaire serait bloqué. c'est bien,on va pouvoir les rattraper en travaillant beaucoup pour gagner beaucoup.

ah la la la…c'est dur d'aller prendre l'argent où il y en a.

[denim]

Fillon est en train d'annoncer les mesures ...

-L'âge légal de la retraite sera porté à 62 ans en 2017 au lieu de 2018, a ajouté le Premier ministre.

-700 millions d'euros d'économies supplémentaires seront réalisées sur les dépenses de santé
-Les «niches» fiscales seront réduites de 2,6 milliards supplémentaires.

-Le taux réduit de la TVA sera porté de 5,5% à 7%, sauf pour les produits de première nécessité, dont l'alimentation --> on pari sur une hausse des prix en restaurant ?

-Certaines prestations sociales ne seront revalorisées que de 1% l'an prochain, soit le niveau de la croissance prévu, les minimas sociaux et prestations constituant un revenu de remplacement étant revalorisés selon les règles actuelles, plus avantageuses.

-Le barème de l'impôt sur le revenu et celui de l'impôt de solidarité sur la fortune seront gelés pour les deux prochaines années.

-L'impôt sur les sociétés sera quant à lui majoré de 5% pour les entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse 250 millions d'euros.

en poussant un peu sur les niches fiscales il aurait pû aller sur la niche Copé…juste histoire de.

[Waddle]

-Le taux réduit de la TVA sera porté de 5,5% à 7%, sauf pour les produits de première nécessité, dont l'alimentation --> on pari sur une hausse des prix en restaurant ?

l'un n'a pas un lien direct avec l'autre mais je te rejoins sur le fait que ça va augmenter alors que ça n'a pas baissé lors du passage 19,6 => 5,5

Ah, tu es entrain d'admettre que la réforme de la taxe restauration de Sarkozy était un flop?
Tu es malade?

[Silverwitch]

Ce qu'il voulait dire, et on pouvait le trouver en avance sur son temps, c'est qu'à l'échelle des Etats-Unis ou de la Chine, la France reste un petit pays. Avec une histoire et une très grande culture, c'est vrai, mais un petit pays quand même. Les Pays-Bas, la Suisse, la Belgique et l'Autriche aussi, si ça te console.

Comme le Japon... Ça n'empêche pas la prospérité. Et si le Japon, l'Allemagne ou la France sont de petits pays, que dire des autres pays ? Des mini-pays ? Des micro-pays ?

[denim]

et les heures sup ???

[Fatcap]

Les choses s'accélèrent du côté des emprunts italiens, le taux à 10 ans affichant maintenant 6,65%, avec inversion de la courbe, les taux à 5 ans sont à 6,73%. Et ce malgré les achats massifs de la BCE sur le marché secondaire... C'est très intéressant comme situation. Quelque chose doit se passer, parce que sur cette tendance les 7% seront franchis d'ici la fin de la semaine... Je suppose que Berlusconi va être poussé gentiment mais fermement vers la sortie avec pression maximale exercée par Merkel et Sarkozy, du genre canon sur la tempe. La formation d'un gouvernement de techniciens devrait calmer le jeu. Ca doit être le sujet de discussion en ce moment...

[Silverwitch]

Les choses s'accélèrent du côté des emprunts italiens, le taux à 10 ans affichant maintenant 6,65%, avec inversion de la courbe, les taux à 5 ans sont à 6,73%. Et ce malgré les achats massifs de la BCE sur le marché secondaire... C'est très intéressant comme situation. Quelque chose doit se passer, parce que sur cette tendance les 7% seront franchis d'ici la fin de la semaine... Je suppose que Berlusconi va être poussé gentiment mais fermement vers la sortie avec pression maximale exercée par Merkel et Sarkozy, du genre canon sur la tempe. La formation d'un gouvernement de techniciens devrait calmer le jeu. Ca doit être le sujet de discussion en ce moment...

C'est en effet mauvais signe, mais est-ce que l'Italie a besoin de lever de l'argent sur les marchés en ce moment ? On peut supposer qu'un arrangement sera trouvé (à travers le FESF ?) pour la prochaine émission italienne...

[denim]

j'avais dit que l'euro serait fini avant la fin de l'année…

Le scénario que joue aujourd'hui les marchés, c'est celui d'un éclatement de la zone euro, avec en ligne de mire la France qui tente de mettre en place dans l'urgence un plan de rigueur budgétaire. Les opérateurs à Londres, New York ou Singapour sont désormais convaincus que l'euro vit ses dernières heures dans sa forme actuelle. Ils estiment que la Grèce et l'Italie ne peuvent pas sortir de la crise avec la même monnaie que l'Allemagne.

[Stéphane]

Ce serait dommage, j'aimais bien l'idée, moi.

[denim]

l'idée, c'est de la théorie…mais en pratique il en est tout autrement.

[denim]

si cela se produit j'aimerais que cela se fasse après les fêtes de fin d'année…pas envie de gâcher mes repas de réveillon.

[denim]

la circonscription de laurent Fabius par exemple…bon ben dans sa circonscription il y a 46 vices présidents.

les députés…les sénateurs…les hauts fonctionnaires d'état…les maires…les communautés de commune…les départements…et j'en passe et j'en passe…là dedans il y aurait de quoi y faire de grosses économies.

FINI LA GABEGIE !!! Y EN A MARRE !!!

[sccc]

j'avais dit que l'euro serait fini avant la fin de l'année…

Le scénario que joue aujourd'hui les marchés, c'est celui d'un éclatement de la zone euro, avec en ligne de mire la France qui tente de mettre en place dans l'urgence un plan de rigueur budgétaire. Les opérateurs à Londres, New York ou Singapour sont désormais convaincus que l'euro vit ses dernières heures dans sa forme actuelle. Ils estiment que la Grèce et l'Italie ne peuvent pas sortir de la crise avec la même monnaie que l'Allemagne.

Tu te fais des illusions.

Personne, pas les mêmes les Grecs, souhaitent sortir de l'Euro. Pas plus que les autres puissances économiques ne souhaitent l'éclatement de la zone Euro.

[sccc]

Berlusconi pourrait annoncer sa démission dans la journée selon des journalistes italiens proches du gouvernement, mais le principal interressé dément

Et la bourse italienne joue au yoyo en fonction de ces rumeurs.

Faut pas demander à quel point Berlusconi et ses combinazioni ont pu faire de mal à l'Italie...

[iceman46]

moi ce que j'adore c'est que les politiques font des conneries et qui trinque les populations,il n'y a qu'a voir en france avec le nouveau plan fillon.

[schumi84f1]

-Le taux réduit de la TVA sera porté de 5,5% à 7%, sauf pour les produits de première nécessité, dont l'alimentation --> on pari sur une hausse des prix en restaurant ?

l'un n'a pas un lien direct avec l'autre mais je te rejoins sur le fait que ça va augmenter alors que ça n'a pas baissé lors du passage 19,6 => 5,5

Ah, tu es entrain d'admettre que la réforme de la taxe restauration de Sarkozy était un flop?
Tu es malade?

non je suis en train d'expliquer que les promesses du secteur des HCR en échange du taux à 5,5% n'ont pas été tenues, Sarkozy n'y est pour rien si les restaurateurs ont menti

[denim]

je plussoie...

[denim]

j'avais dit que l'euro serait fini avant la fin de l'année…

Le scénario que joue aujourd'hui les marchés, c'est celui d'un éclatement de la zone euro, avec en ligne de mire la France qui tente de mettre en place dans l'urgence un plan de rigueur budgétaire. Les opérateurs à Londres, New York ou Singapour sont désormais convaincus que l'euro vit ses dernières heures dans sa forme actuelle. Ils estiment que la Grèce et l'Italie ne peuvent pas sortir de la crise avec la même monnaie que l'Allemagne.

Tu te fais des illusions.

Personne, pas les mêmes les Grecs, souhaitent sortir de l'Euro. Pas plus que les autres puissances économiques ne souhaitent l'éclatement de la zone Euro.

mais parc'qu'on leur a bourré le mou,pis c'est tout…maintenant ils sont tous tétanisés.

allons allons !!! un peu de fierté que diable…de grandeur d'âme bon sang…on dirait des "mikados" le premier qui bouge a perdu.
continuer dans un système qui ne méne à rien ??? où tout le monde se regarde en chien de faïence ??? continuer à être les larbins des allemands et sans doute des chinois dans quelques temps, ou revenir sur ce que l'on connaissait avant en faisant "fluctuer" notre monnaie ??? l'euro n'est pas une monnaie pour la France,elle est trop grosse pour elle…on aurait jamais dû y aller là dedans.

un vrai miroir aux alouettes…pfffff…aaaah ils sont beaux les "combattants" des temps modernes…sur play-station oui.