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Messagede Silverwitch le 18 Oct 2011, 13:09

Neoflo a écrit:Même si on est d'accord sur le constat, pour la pauvreté par exemple, les différents rapports de l'INSEE entre autres ne présentent pas de hausse du niveau de pauvreté en France avant le début des années 2000.
Je n'ai pas regardé pour le logement, la santé ou l''éducation mais il est probable je pense que cela suit une même courbe.


Le constat de l'INSEE est hémiplégique, puisque définit la pauvreté par rapport à un revenu médian sans se préoccuper des dépenses obligatoires (logement, santé, éducation) et sans se préoccuper des revenus (part des revenus de l'assistance dans le revenu total). Prendre en compte tous les facteurs, notamment l'évolution du chômage et des revenus de solidarité permet de mieux apprécier le creusement de l'inégalité et de l'ampleur de la régression sociale que nous connaissons.
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Messagede Cortese le 18 Oct 2011, 13:14

Moi je dirais : depuis la révolution sournoise néo-libérale (en rupture non pas avec le socialisme mais avec le libéralisme keynesien d'après guerre), voulue, organisée, planifiée, par un véritable parti révolutionnaire, quasiment sur le modèle léniniste, expert en propagande, qui a commencé par faire élire Thatcher, puis Reagan. D'où la difficulté à affronter le néo-libéralisme, si visible aujourd'hui. Nous sommes face à un véritable Komintern de l'argent, une organisation semi-clandestine internationale qui a mis en place une sorte de communisme des super-riches, "à chacun selon sa rapacité". Pour la combattre je ne vois rien d'autre qu'une contre-révolution socialiste. Ou attendre l'effondrement du système, ce qui risque de prendre un certain temps.
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Messagede Ghinzani le 18 Oct 2011, 15:16

silverwitch a écrit:
Neoflo a écrit:Pour refaire l'historique, depuis quand ou par rapport à quand y a-t-il de plus en plus de pauvres ? de plus en plus de mal logés ? mal soignés ?...


Depuis la fin des années 70, avec une accélération progressive au gré du démantèlement des services publics et des conquêtes sociales, de l'abandon progressif des missions de l'état et d'une politique de régression fiscale...

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Messagede Silverwitch le 18 Oct 2011, 15:34

Ghinzani a écrit:La secu, chez nous n'a jamais autant couvert de postes! et à quel prix!


C'est-à-dire ?
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Messagede Waddle le 18 Oct 2011, 15:55

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:La secu, chez nous n'a jamais autant couvert de postes! et à quel prix!


C'est-à-dire ?


J'ai peur, mais alors très très peur qu'il vienne nous dire que la sécu couvre plus de personnes dans l'absolu que ce qu'elle couvrait il y a 40 ans...
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Messagede Ghinzani le 18 Oct 2011, 16:17

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:La secu, chez nous n'a jamais autant couvert de postes! et à quel prix!


C'est-à-dire ?

les soins de santés, les allocations de chômage sans limite dans le temps, les prépensions, les retraites grasses des fonctionnaires, ...cela tue le marché du travail. Il manque d'écart entre les bas salaires et ceux qui chôment.
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Messagede Ghinzani le 18 Oct 2011, 16:18

Waddle a écrit:
silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:La secu, chez nous n'a jamais autant couvert de postes! et à quel prix!


C'est-à-dire ?


J'ai peur, mais alors très très peur qu'il vienne nous dire que la sécu couvre plus de personnes dans l'absolu que ce qu'elle couvrait il y a 40 ans...

évidemment on vit plus longtemps. :D
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Messagede Silverwitch le 18 Oct 2011, 16:21

Ghinzani a écrit:les soins de santés, les allocations de chômage sans limite dans le temps, les prépensions, les retraites grasses des fonctionnaires, ...cela tue le marché du travail. Il manque d'écart entre les bas salaires et ceux qui chôment.


Pur raisonnement idéologique. S'il n'y a pas un écart suffisant entre les revenus de solidarité et les bas salaires, ce sont les bas salaires qu'il convient d'augmenter. Si la sécurité sociale a des besoins de financement, il faut augmenter les recettes plutôt que de les abaisser et ensuite de vouloir diminuer les dépenses.
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Messagede Ghinzani le 18 Oct 2011, 17:05

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:les soins de santés, les allocations de chômage sans limite dans le temps, les prépensions, les retraites grasses des fonctionnaires, ...cela tue le marché du travail. Il manque d'écart entre les bas salaires et ceux qui chôment.


Pur raisonnement idéologique. S'il n'y a pas un écart suffisant entre les revenus de solidarité et les bas salaires, ce sont les bas salaires qu'il convient d'augmenter. Si la sécurité sociale a des besoins de financement, il faut augmenter les recettes plutôt que de les abaisser et ensuite de vouloir diminuer les dépenses.

non.
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Messagede Silverwitch le 18 Oct 2011, 17:08

Ghinzani a écrit:non.


Il suffit de le dire... et de le démontrer.
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Messagede DCP le 18 Oct 2011, 17:10

Au niveau des bas salaires à augmenter, oui, clairement, même en Suisse, il y a des "working poors", des personnes qui travaillent à plein temps et qui ne gagnent pas ou tout juste de quoi s'acheter le minimum vital......

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Messagede Dr Renard le 18 Oct 2011, 17:11

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:non.

Il suffit de le dire... et de le démontrer.

C'est son opinion, tout autant respectable que la tienne ... :P
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Messagede Kôôl-x le 18 Oct 2011, 17:13

Dr Renard a écrit:
silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:non.

Il suffit de le dire... et de le démontrer.

C'est son opinion, tout autant respectable que la tienne ... :P
:10:
Internet ne rend pas plus con, mais rend la connerie plus visible.
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Messagede Silverwitch le 18 Oct 2011, 17:14

DCP a écrit:Au niveau des bas salaires à augmenter, oui, clairement, même en Suisse, il y a des "working poors", des personnes qui travaillent à plein temps et qui ne gagnent pas ou tout juste de quoi s'acheter le minimum vital......

Didier


L'essentiel des profits est aujourd'hui tournée vers le capital et la rente: les grandes entreprises serrent la vis aux plus petites et à leurs salariés pour verser chaque année un dividende plus important aux actionnaires. Et comme ces entreprises payent toujours moins d'impôt sur les sociétés et toujours moins de charges sociales, elles ne participent plus à un juste effort.

Et encore, je suis gentille, je ne parle même pas de ces entreprises qui font des bénéfices mais licencient quand même ou délocalisent directement ou indirectement une partie de leur activité pour diminuer leurs charges salariales...
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Messagede Ghinzani le 18 Oct 2011, 17:22

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:non.


Il suffit de le dire... et de le démontrer.

Une économie n'a jamais bien tourné avec trop de charges d'impôts. Si il est clair qu'il faille réglementer les produits bancaires ( il faudrait que les dirigeants des états rangent un peu leur orgueil pour faire place au bon sens), il faut , en Belgique, stopper le chômage éternel. Diminuer de façon drastique le coût de la fonction publique.

Tu me parles sans relâche des travailleurs de leur pouvoir d'achat etc mais que diable, il faut donner goût au travail et stopper ces vols pour ensuite annoncer que les pensions seront ridicules d'ici dix ans.

Si il ya moins de chômage, il devrait y avoir moins de perception sociale ou un usage d'avantage porté sur la fin de carrière des travailleurs.

Si on ne veut plus que le seul contre-pouvoir des états soit les indices de notation, il faut un "réviseur d'entreprise " pour les états.
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Messagede Silverwitch le 18 Oct 2011, 17:29

Ghinzani a écrit:Une économie n'a jamais bien tourné avec trop de charges d'impôts.


Tu oublies de définir le trop. L'impôt sur les sociétés a diminué, les cotisations sociales également, l'impôt sur le revenu également... Ce n'est pas un raisonnement, c'est un cliché.
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Messagede Ghinzani le 18 Oct 2011, 18:13

Dr Renard a écrit:
silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:non.

Il suffit de le dire... et de le démontrer.

C'est son opinion, tout autant respectable que la tienne ... :P

:eek: oh toi...pour moi... :D :wink:
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Messagede Neoflo le 18 Oct 2011, 18:24

silverwitch a écrit:
Neoflo a écrit:Même si on est d'accord sur le constat, pour la pauvreté par exemple, les différents rapports de l'INSEE entre autres ne présentent pas de hausse du niveau de pauvreté en France avant le début des années 2000.
Je n'ai pas regardé pour le logement, la santé ou l''éducation mais il est probable je pense que cela suit une même courbe.


Le constat de l'INSEE est hémiplégique, puisque définit la pauvreté par rapport à un revenu médian sans se préoccuper des dépenses obligatoires (logement, santé, éducation) et sans se préoccuper des revenus (part des revenus de l'assistance dans le revenu total). Prendre en compte tous les facteurs, notamment l'évolution du chômage et des revenus de solidarité permet de mieux apprécier le creusement de l'inégalité et de l'ampleur de la régression sociale que nous connaissons.


Tu as des exemples d'études ou de statistiques montrant cette régression "globale" dès les années 70 ?
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Messagede Silverwitch le 18 Oct 2011, 18:26

Neoflo a écrit:Tu as des exemples d'études ou de statistiques montrant cette régression "globale" dès les années 70 ?


L'évolution du taux de chômage ? L'évolution de l'endettement des ménages ? L'apparition des revenus de solidarité ? Ça ne doit pas manquer.
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Messagede Ghinzani le 18 Oct 2011, 18:44

Silver, nous avons toi et moi une vue différente de la " bonne société". C'est bien notre doir. Je pense que nous avons fait le tour du sujet concernant nos avis.
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Messagede Neoflo le 18 Oct 2011, 19:36

silverwitch a écrit:
Neoflo a écrit:Tu as des exemples d'études ou de statistiques montrant cette régression "globale" dès les années 70 ?


L'évolution du taux de chômage ? L'évolution de l'endettement des ménages ? L'apparition des revenus de solidarité ? Ça ne doit pas manquer.


J'ai l'impression que le raisonnement est inversé, tu as un dogme, une vérité : régression dès les années 70, et donc à partir de cela tu trouves des arguments chiffrés. Ca me semble pas être le bon.

Car pour moi rien n'empêche techniquement une population dont le taux de chomage grimpe de voir sa pauvreté diminuait. De même, ce n'est pas parce qu'un ménage est fortement endetté qu'il est pauvre (on le voit tous les jours dans le cadre des pays).
Les revenus de solidarité seuls, me semblant un critère un peu juste pour définir la pauvreté d'une population.

L'indice de pauvreté tel que définit par l'INSEE a bien sur le défaut de définir la pauvreté vis-à-vis de quelque chose, ici le revenu médian, mais d'un il a au moins le mérite d'exister, d'être une critère clair et défini et donc d'être exploitable, enfin de deux, dans un pays comme le notre ou le revenu médian caractérise une certaine aisance matérielle, cela me semble être au moins un critère intéressant même si il n'est pas infaillible.

Donc pour réitérer ma question, existe-t-il des statistiques ou regroupement de statistiques reprenant l'ensemble des critères pour montrer un niveau de pauvreté absolu en France ?

Ou alors faut-il se satisfaire de diverses statistiques et taux indépendants et donc nécessitant une étude forcément subjective pour définir le niveau de pauvreté en France ?

Attention, je ne nie pas une augmentation de cette pauvreté mais par contre il me semble clairement aventureux de voir une hausse depuis les années 70.
Dernière édition par Neoflo le 19 Oct 2011, 00:35, édité 1 fois.
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Messagede Toma le 18 Oct 2011, 20:19

Quelqu'un peu m'expliquer en quoi echanger un prisonnier contre 1200 autres est une victoire ? Et pourquoi CE soldat "vallait" autant de prisonniers?

Surtout que ca va renforcer le Hamas et que les mecs auraient été condamnés pour des attentats.
Je ne vois pas trop ou est la victoire et le pas en avant pour les negociations
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Messagede Dr Renard le 18 Oct 2011, 20:33

Combien y-a-t-il de prisonniers israéliens en Palestine?
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Messagede iceman46 le 18 Oct 2011, 20:39

exellente la nouvelle pub renault megane :D
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Messagede Toma le 19 Oct 2011, 07:50

denifumi a écrit:exellente la nouvelle pub renault megane :D


"The thing about quotes on the internet is that you cannot confirm their validity."

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Messagede DCP le 19 Oct 2011, 07:59

Pas mal en effet! :o
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Messagede Ghinzani le 19 Oct 2011, 08:37

Toma a écrit:
denifumi a écrit:exellente la nouvelle pub renault megane :D



Complexe face aux allemandes? :wink:
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Messagede Aiello le 19 Oct 2011, 09:12

La réponse d'Opel, dans les journaux ce matin :

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Messagede DCP le 19 Oct 2011, 09:22

Excellente réponse ! :good

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Messagede rozz le 19 Oct 2011, 09:43

amusant quand meme, quand on sait qu´ici (en Allemagne), Opel (tout comme Ford) a une reputation de "saloperie" americaine :D
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Messagede Silverwitch le 19 Oct 2011, 11:57

Neoflo a écrit:J'ai l'impression que le raisonnement est inversé, tu as un dogme, une vérité : régression dès les années 70, et donc à partir de cela tu trouves des arguments chiffrés. Ca me semble pas être le bon.


C'est un présupposé.

Neoflo a écrit:Car pour moi rien n'empêche techniquement une population dont le taux de chomage grimpe de voir sa pauvreté diminuait. De même, ce n'est pas parce qu'un ménage est fortement endetté qu'il est pauvre (on le voit tous les jours dans le cadre des pays).
Les revenus de solidarité seuls, me semblant un critère un peu juste pour définir la pauvreté d'une population.


Ça c'est un raisonnement paradoxal. Pas évident à défendre, d'ailleurs. Parce que soutenir que plus il y a de chômage moins les pauvres seraient nombreux (dans un système donné où le chômage est indemnisé, je n'insiste même pas sur l'évolution des conditions d'indemnisation), que l'explosion des revenus de solidarité, l'explosion du surendettement des ménages, du travail à temps partiel, des contrats à durée déterminée serait le signe d'une progression de la qualité de vie des Français.


Neoflo a écrit:L'indice de pauvreté tel que définit par l'INSEE a bien sur le défaut de définir la pauvreté vis-à-vis de quelque chose, ici le revenu médian, mais d'un il a au moins le mérite d'exister, d'être une critère clair et défini et donc d'être exploitable, enfin de deux, dans un pays comme le notre ou le revenu médian caractérise une certaine aisance matérielle, cela me semble être au moins un critère intéressant même si il n'est pas infaillible.


Tout comme le taux de réussite au baccalauréat pour témoigner de la qualité de l'instruction publique ? Ou comme le taux d'inflation lors du passage à l'euro ?

Neoflo a écrit:Donc pour réitérer ma question, existe-t-il des statistiques ou regroupement de statistiques reprenant l'ensemble des critères pour montrer un niveau de pauvreté absolu en France ?


Si le terme pauvreté te déplaît, on peut lui substituer celui plus "moderne" de précarité: plus les riches sont riches, plus la majorité des Français est confronté chaque jour à une existence de plus en plus précaire, caractérisée par un chômage de masse et des conditions d'existence toujours plus dures. C'est l'explosion de l'inégalité.

Neoflo a écrit:Ou alors faut-il se satisfaire de diverses statistiques et taux indépendants et donc nécessitant une étude forcément subjective pour définir le niveau de pauvreté en France ?


Une statistique, c'est toujours une abstraction. Quand on pourra mettre la réalité en bouteille, je ne manquerai pas de te prévenir !

Neoflo a écrit:Attention, je ne nie pas une augmentation de cette pauvreté mais par contre il me semble clairement aventureux de voir une hausse depuis les années 70.


Il ne tient qu'à toi d'expliquer pourquoi.
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Messagede Neoflo le 19 Oct 2011, 12:10

Attention quand même à ne pas inverser les rôles Silverwitch.
C'est toi qui affirme que la pauvreté augmente/explose depuis les années 70, pas moi.
C'est donc logiquement à toi de me donner des arguments prouvant tes dires.

Alors que de mon côté, je te montre via une statistique (aussi incomplète soit-elle) que c'est plutôt vers l'an 2000 que se produit ce phénomène. C'est déjà un début d'argumentation que tu n'as clairement pas ici, hormis des phrases idéologiques ne se basant pour le moment sur strictement rien de concret.
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Messagede Silverwitch le 19 Oct 2011, 12:11

Neoflo a écrit:Attention quand même à ne pas inverser les rôles Silverwitch.
C'est toi qui affirme que la pauvreté augmente/explose depuis les années 70, pas moi.
C'est donc logiquement à toi de me donner des arguments prouvant tes dires.

Alors que pour moi, je te montre via une statistique (aussi incomplète soit-elle) que c'est plutôt vers l'an 2000 que se produit ce phénomène.


J'ai répondu et j'ai donné des arguments: à toi de les contredire, autrement que par un raisonnement paradoxal.
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Messagede Neoflo le 19 Oct 2011, 14:09

silverwitch a écrit:
Neoflo a écrit:Attention quand même à ne pas inverser les rôles Silverwitch.
C'est toi qui affirme que la pauvreté augmente/explose depuis les années 70, pas moi.
C'est donc logiquement à toi de me donner des arguments prouvant tes dires.

Alors que pour moi, je te montre via une statistique (aussi incomplète soit-elle) que c'est plutôt vers l'an 2000 que se produit ce phénomène.


J'ai répondu et j'ai donné des arguments: à toi de les contredire, autrement que par un raisonnement paradoxal.


Des arguments ? Où sont-ils ?

La seule chose que tu as donné, ce sont des phrases toutes faites qui ont autant de valeur que si je disais : " Le taux de pauvreté ne fait que diminuer depuis 1970."

Dans tout ce que tu as raconté, il n'y a rien d'autre qui prouverait que la pauvreté augmente depuis 1970.
A l'inverse, même si "mes" arguments ne te plaisent pas ils ont au moins le mérite d'exister et ce sont l'ensemble des études de l'INSEE sur la pauvreté, qui montre bien une augmentation de cette pauvreté depuis le début des années 2000, pas avant ...

Donc encore une fois, même si j'ai bien peur que tu essayes de tuer le débat via des techniques rhétoriques, où sont les arguments chiffrés montrant une augmentation de la pauvreté depuis 1970 ?
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Messagede Silverwitch le 19 Oct 2011, 15:22

Neoflo a écrit:Des arguments ? Où sont-ils ?

La seule chose que tu as donné, ce sont des phrases toutes faites qui ont autant de valeur que si je disais : " Le taux de pauvreté ne fait que diminuer depuis 1970."

Dans tout ce que tu as raconté, il n'y a rien d'autre qui prouverait que la pauvreté augmente depuis 1970.
A l'inverse, même si "mes" arguments ne te plaisent pas ils ont au moins le mérite d'exister et ce sont l'ensemble des études de l'INSEE sur la pauvreté, qui montre bien une augmentation de cette pauvreté depuis le début des années 2000, pas avant ...

Donc encore une fois, même si j'ai bien peur que tu essayes de tuer le débat via des techniques rhétoriques, où sont les arguments chiffrés montrant une augmentation de la pauvreté depuis 1970 ?



J'ai déjà répondu. Si le terme pauvreté te déplait parce que trop imprécis, rien n'empêche de lui substituer celui de précarité: explosion du chômage (multiplié par trois), du travail à temps partiel subi, des contrats à durée déterminée et de l'intérim, du surendettement des ménages, apparition et généralisation massive des revenus de solidarité comme le RMI et son successeur le RSA (près de 2 millions d'allocataires), simplification des licenciements, délocalisations massives, disparition de pans entiers de l'industrie française.

Devant le constat évident de cette paupérisation des travailleurs français et de l'explosion des inégalités, tu me réponds simplement: pauvreté monétaire selon l'INSEE. Or, l'INSEE reconnaît la limite de cette notion, puisqu'elle y ajoute la notion de difficulté d'existence (c'est moi qui souligne dans le texte):


Plus inégalitaire que les pays de l’Europe du Nord, la France l’est moins que la Grande
Bretagne ou les pays de la péninsule ibérique. Si la pauvreté monétaire, stable, touche un
peu plus d’un ménage sur dix, c’est près d’un tiers d’entre eux qui expriment un net
sentiment de difficulté d’existence
. En France comme dans les autres pays européens, la
pauvreté est multiforme : la faiblesse des ressources monétaires, la difficulté à équilibrer
son budget et la mauvaise qualité des conditions de vie
concernent des populations
pauvres qui, même si elles présentent des traits communs, sont différentes. Les ménages
cumulant les trois formes de pauvreté sont surtout constitués de personnes ayant un
faible niveau de diplômes, davantage touchées par le chômage ; les familles
monoparentales et les personnes seules, surtout les hommes seuls, sont les plus exposés,
ainsi que les ménages touchés par des problèmes de santé


Je souligne les trois critères mis en avant par l'INSEE: pauvreté monétaire, conditions de vie et pauvreté subjective. Or concernant la seule statistique de la pauvreté monétaire, j'ai encore une fois déjà répondu deux fois: c'est un raisonnement paradoxal que tu fais, et j'attends de savoir comment tu argues d'un recul de la pauvreté malgré l'aggravation massive du chômage et l'obligation de mettre en place dans les années 80 des revenus de solidarité. Je ne vois donc aucune raison de balayer d'un revers de la main, les chiffres du chômage ou de l'endettement des ménages.

Rien ne t'empêche donc de revenir en arrière et de répondre correctement à mon précédent message.
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Re: L'actualité

Messagede Fouad le 19 Oct 2011, 15:56

Article d'autant plus pertinent qu'il est écrit par un journaliste spécialisé dans la couverture des conflits armés. Enfin un vrai travail d'enquête sur cette affaire plus que suspecte. Bravo :good :good :good

Ghesquière et Taponier : L’imbécile ambition des « héros »
Par Yves Debay, journaliste et correspondant de guerre :

En Kapissa ou en Surobi, à l’annonce que j’étais journaliste, des militaires ne me connaissant pas me jetèrent un oeil noir tandis que d’autres n’hésitaient pas à me dire: « J’espère que vous n’êtes pas comme GHESQUIERE et TAPONIER ». Heureusement la majorité des soldats connait ASSAUT et son dinosaure de chef et je fus formidablement accueilli lors de mon séjour en Afghanistan. C’est ici dans l’infernale chaleur de l’été afghan, au milieu de ces simples héros que sont nos soldats que je pus me rendre compte de l’injustice ressentie par ces derniers vis à vis du traitement médiatique réservé aux journaliste otages.

Dans le sauna ambulant qu’est un VAB ou à la popote le soir avec une bière, j’ai souvent entendu dire: » ils ont eu leur portraits sur l’arc de triomphe et nos camarades tombés pour la France n’ont droit qu’aux entrefilets dans les journaux ou un court communiqué entre la météo et les résultats du tiercé dans l’audiovisuel ».
Ceci est tout à fait vrai mais nous savons hélas que la vie est injuste, que nos soldats sont de grands modestes et que les médias, les proches et les comités de soutien ne pouvaient que se battre pour libérer les deux otages en choisissant la médiatisation à outrance. Ce n’était peut être pas la meilleure solution mais elle avait l’avantage de mettre en avant un certain lobby de la presse personnalisé par les deux « martyrs ». Malgré la légèreté dont ils avaient fait preuve, ces hommes étaient des Français et ils avaient payé de 547 jours de liberté leur faute. « La punition avait été trop longue » selon certains milieux… A l’annonce de leur libération, on s’était dit: « bravo, ils vont enfin retrouver leur foyer ». On savait le passage médiatique obligatoire et ceux qui connaissaient vraiment la personnalité des deux reporters espéraient qu’à défaut d’un acte de repentance non demandé, ils feraient preuve d’un peu d’humilité. Hé bien non! GHESQUIERE en bon antimilitariste primaire oubliant les moyens qu’elle avait mis pour les localiser n’a pu s’empêcher d’accabler l’Armée française. De plus il a menti à plusieurs reprises sur les conditions ayant mené à la capture de l’équipe de France 3.

L’armée n’en veut pas mais le ministre les impose !

Par respect pour nos soldats qui jamais n’auront droit à un tel traitement médiatique et dans un simple but d’information, ASSAUT va simplement vous révéler certains faits qui vous démontreront que les « idoles » n’étaient simplement que des ambitieux cherchant le scoop à tout prix et non des journalistes responsables. Ils vont sans doute faire un bon petit livre, un témoignage certes mais qui risque d’être aussi un dossier à charge contre une institution qu’ils vomissent et qui est l’Armée Française. S’ils s’étaient montrés humbles et avaient remercié publiquement les dizaines de soldats qui ont risqué leur vie pour les retrouver, la page aurait été tournée et beaucoup de choses oubliées mais voilà, l’idée n’a même pas du les effleurer. Ce genre de mec n’est pas de la race des grands journalistes assumant la responsabilité de leurs actes mais de celle des fouilleurs de poubelles pétris d’idéologie que chérissent les responsables des grandes chaines publiques. Le mélange d’anti militarisme, de volonté d’abaissement de la France par l’autoculpabilisation perpétuelle additionnée d’une recherche malsaine du sensationnel ont mené au drame de cette prise d’otage qui a causé mort d’homme; car il y aurait bien mort d’homme! Un Afghan, leur chauffeur de taxi aurait été abattu par les Talibans lors de leur capture. Et les soldats qui ont contribué à leur recherche et sécurisé leur libération…ils y ont pensé?
Cette pénible histoire a commencé par une demande de FRANCE 3 à l’Etat Major des Armées qui souhaitait envoyer sur le terrain GHESQUIERE et TAPONIER pour effectuer un reportage dans le cadre de l’émission « envoyé Spécial ». La demande fut refusée pour deux raisons. La première était que les deux reporters n’avaient guère d’expérience et de connaissance sur l’Afghanistan à part TAPONIER et la seconde était que vus les antécédents des deux hommes, l’Armée de Terre n’avait rien à gagner à les voir œuvrer sur des sites où une certaine réserve doit être de rigueur. Bref, les militaires savaient parfaitement que l’équipe de France 3 venait en Afghanistan non pour effectuer un travail objectif mais pour y rechercher du sensationnel. Suite à ce refus, la chaîne forte de ses appuis politiques se tourna vers le ministre de la défense de l’époque Hervé MORIN qui imposa aux militaires la présence des deux reporters au sein des garnisons d’Afghanistan. Ceux ci emprunteront un avion militaire pour se rendre au pays de l’Insolence.
A peine débarqués sur le sol afghan, les deux hommes vont se faire remarquer par leur arrogance, leur goujaterie et bien sûr le rejet de toutes les règles d’usage lorsqu’on travaille avec des militaires sur un théâtre d’opération. Lorsqu’un reporter arrive en Afghanistan, il a préalablement signé une série de documents en Anglais pour obtenir sa carte d’accréditation ISAF. La procédure est certes lourde et je suis le premier à m’en plaindre mais on ne peut nier que ces documents mettent en garde le journaliste sur les dangers que comportent un séjour dans l’Afghanistan en guerre. GHESQUIERE et TAPONIER étaient plus que prévenus, donc l’argument qu’on ne leur aurait pas dit que l’Afghanistan est un endroit dangereux est bancal. Je crois que n’importe quel citoyen lambda sait qu’il y a une guerre en Afghanistan et que la guerre ça blesse, tue ou mutile. De plus si l’ISAF impose le port du casque et d’un gillet pare-éclats c’est qu’il y a des raisons et nos deux « héros » le savaient parfaitement. Enfin dernier point, à l’arrivée au centre de presse de Warrehouse à Kabul, rebelote, il faut à nouveau signer une série de formulaires en Français cette fois. On y trouve une décharge exemptant les forces armées Française de toutes responsabilités en cas de blessures ou de mort au combat dans le cadre du reportage. Ces formulaires, GHESQUIERE et TAPONIER les ont obligatoirement signés. Donc ils mentent et prennent le public et les membres de leur fan club pour des idiots en déclarant que l’Armée française ne les a jamais mis en garde sur les dangers d’un séjour en Afghanistan.

Une fois les documents signés, la communication opérationnelle envoie le journaliste dans une FOB en zone de combat. Il partira en général en convoi au bout d’un jour ou deux d’attente à Kabul où s’il est chanceux et en fonction du taux de disponibilité des machines, en hélicoptère. Le journaliste sera escorté par un officier de communication, l’off-com qui est souvent une jeune femme du grade de Lieutenant. Je dois avouer que pour un journaliste cette présence peut quelque fois se révéler pesante mais en général tout dépend de la personnalité de l’officier de communication. Le mieux est bien sur de trouver un gentleman agrémente entre le journaliste et l’off-com qui sera le relais entre la presse et l’institution militaire. Le tout est une affaire de confiance réciproque. Le problème est que vu les antécédents de GHESQUIERE et TAPONIER, la confiance n’a certainement pas dû être au rendez-vous.
Les deux hommes vont immédiatement tout faire pour tromper la vigilance de l’off-com du 13 BCA et aller filmer et interviewer les soldats sans sa présence. Les questions seront du style: »avez vous conscience de l’inutilité de votre engagement ici? » Les deux hommes se complaisent dans la provocation permanente et font visiblement tout pour faire sortir les soldats de leurs gonds en espérant une réaction et des paroles brutales qu’ils pourraient exploiter. Quant la malheureuse off-com tente de les rattraper lorsqu’ils essaient de lui fausser compagnie, elle à droit à plusieurs reprises à un doigt d’honneur. Voilà le type d’hommes que le lobby de la presse tente de faire passer pour des « héros » auprès des Français. Le plus virulent est GHESQUIERE. TAPONIER, le caméraman se montrera plus décent mais néanmoins suivra, peut être à regret, son chef de mission.
Autre énorme reproche, lorsqu’ils seront intégrés à une unité engagée dans une opération, par leur attitude et le non respect de règles tactiques élémentaires, ils mettront en danger leur vie et celle des soldats. Accompagnant des soldats Américains, ils se seraient conduit d’une facon telle que l’officier en charge de la mission y renoncera. Les deux journalistes feront donc échouer une opération militaire.
Confrontée à ces multiples problèmes, l’off-com préviendra son supérieur immédiat, le Lieutenant Colonel Jacky FOURQUEREAU, conseiller en communication à Kabul, d’habitude très souple avec les journalistes et grand communiquant. Ce dernier sera forcé d’en référer à Paris à l’Amiral PRAZUCK, grand patron de la communication militaire qui, fait exceptionnel, devra appeler à plusieurs reprises la direction de FRANCE 3 pour l’informer du comportement de ses reporters.
Ceux ci exigent toujours plus et ne comprennent pas qu’en zone de guerre il y a aussi des temps morts et qu’on ne peut monter une opération rien que pour leur beaux yeux. Comme beaucoup de journalistes, ils sont venus en Afghanistan avec un reportage déjà préconçu dans leur tête et seront incapable d’être simplement à l’écoute des soldats.
Sans doute déçus de l’accueil et pour cause, ils vont en rentrant à Kabul lancer le processus qui va mener à leur capture. Reconduits à l’aéroport de Kabul, ils ne prendront pas l’avion du retour mais après contact avec leur chaîne vont organiser leur déplorable expédition en Kapissa.
« Lorsque nous étions avec l’armée française, nous avons constaté qu’il y avait du trafic civil sur la route dans la vallée de Tagab » a déclaré GHESQUIERE. Cette déclaration semblait, pour lui, justifier le fait qu’il pouvait aller se balader en toute impunité et incognito sur une route de l’Afghanistan en guerre et de plus en Kapissa qui est un fief rebelle. Ce raisonnement est très léger et bien sûr tout à fait indigne d’un professionnel de la presse présenté dans les média comme un vétéran des pays en conflit. N’importe quel journaliste un peu censé sait qu’il y a des dizaines de chouff qui renseignent les insurgés sur les mouvements de l’OTAN. De plus les Talibans montent très souvent des chek-point mobiles sur les axes. Quant au trafic civil, la vie économique se poursuit en Afghanistan malgré la guerre et ceci ne veut nullement dire qu’il n’y a pas de danger. Les deux journalistes dans cet environnement ne pouvaient pas passer à travers les mailles du filet et leur soi-disant neutralité ne leur servait à rien.
Le seul moyen de travailler avec les Talibans est de les contacter et d’arranger un rendez-vous comme l’avait fait une journaliste de Paris Match après l’embuscade d’Uzbeen en 2008. Mais en fait qu’allaient faire GHESQUIERE et TAPONIER dans la vallée de Tagab ? Eux seuls bien sur peuvent répondre mais on peut facilement imaginer qu’ils voulaient démontrer que l’Armée française ne contrôlait rien ou pire vu leur haine des institutions militaires françaises assurer aux Talibans, leur sympathie. C’est bien naïf! Pour Taleb, un étranger c’est simplement un sacré paquet de pognon et la garantie que les opérations militaires seront gelées dans la région de détention. Et c’est ce qui s’est passé.
Le 30 décembre 2009, GHESQUIERE et TAPONIER sont arrêtés par la population à quelques kilomètres de la COP 49 Hutnik et remis aux Talibans.
Dès l’annonce de leur disparition, la TASK Force Lafayette va mobiliser ses Forces Spéciales et lancer une série d’opérations le long de l’axe sur lequel un jeune chasseur alpin de 19 ans aurait pu très bien être tué. Heureusement ce ne fût pas le cas. Un drone SDTI est en permanence et pendant dix jours mobilisé pour les retrouver. On les sait cachés quelque part en fond de la vallée d’Allasay. Le coût des opérations de recherche est énorme et le Général GEORGELIN sera critiqué par la presse pour l’avoir révélé.
En fait les militaires français vont probablement localiser l’endroit où sont détenus les otages et ce dernier fera l’objet d’une surveillance constante afin d’éviter qu’ils ne soient transférés au Pakistan où ils seraient hors d’atteinte. De toute façon, les Talibans locaux ont sans doute de bonnes raisons pour les garder en vallée d’Allasay. Les transférer au Pakistan multiplierait le nombre d’intermédiaires et en cas de paiement de rançon, cela ferait autant d’argent en moins pour le groupe les ayant capturés. Le fait de détenir deux otages en zone française va forcément mettre le commandement français dans l’embarras et permettre aux insurgés de bénéficier d’une certaine impunité dans la zone sanctuaire où ils sont détenus. Un officier sous le sceau de l’anonymat me confiera: « Vous n’imaginez pas la frustration de nos gars qui avaient repéré des groupes d’insurgés. Nos soldats les avaient acculés dans une nasse et ils étaient prêts à être détruits par l’artillerie et l’aviation et on a eu l’ordre de ne rien faire parce qu’il aurait pu y avoir des représailles sur GHESQUIERE et TAPONIER ».
Un autre aspect méconnu. Dans une guerre de contre insurrection comme celle menée en Kapissa, les opérations psychologiques ou Civilo militaires ont une grande importance. Il est très difficile de gagner les cœurs en raison du Patchoun Wali, le code d’honneur patchoun. Nos soldats en liaison avec l’armée afghane tentent cependant de démontrer à la population qu’ils ne sont pas une armée d’occupation mais qu’ils sont ici pour appuyer le gouvernement central. Certains villages peuvent être récompensés et d’autres délaissés parce qu’on les sait acquis, et quelque fois par la force, aux insurgés. Ici le faible à toujours tort et le fait de reculer pour préserver la vie des otages est un aveu de faiblesse. Par leur légèreté, les deux chouchous des médias ont donc contribué à faire capoter dans de nombreux villages un patient travail de sape.

Restait la solution de les récupérer par la force. Les Forces Spéciales avaient repéré l’endroit de détention. En Europe, on ne peut discuter avec les terroristes preneurs d’otages et la force est une solution tout à fait envisageable. Rappelez vous l’affaire de l’Airbus de Marseille ou de la prise d’otages de l’école de Beslan en Ossétie du nord. Ici une intervention aurait pu réussir mais le coût humain aurait probablement été très élevé. Le fond de la vallée d’Alassay est « territoire indien » et y rechercher des otages était mettre la main dans un nid de guêpes. Opération héliportée? 80% de chance d’avoir un hélicoptère abattu avec sa précieuse cargaison de Forces Spéciales. Au fond de la vallée d’Alassay, il y a des Douchkas et peut être même des KPV de 14.5mm. L’armée française ne dispose hélas que de 4 hélicoptères de transport sur le théâtre et c’est d’ailleurs un vrai scandale. Les Américains auraient certainement refusé de prêter des Blackhawk et des Chinook pour une opération non militaire. Une opération combinée hélicoptère-route aurait été possible mais elle aurait mobilisé au moins deux SGTIA sur une piste propice aux embuscades et sans doute truffée d’IED. Coût estimable de l’opération au moins cinq morts chez nos garçons. De plus à l’annonce du moindre mouvement de troupes, GHESQUIERE et TAPONIER auraient pu être égorgés, cachés ou transférés au Pakistan ou dans une autre vallée. L’option de les récupérer par la force n’avait donc que très peu de chance de réussir et son coût aurait été inacceptable. Personnellement et je l’assume j’aurai eu du mal à voir des garçons de 20 ans se faire déchiqueter par des IED pour deux Charlie Oscar November cherchant le scoop à tout prix. Les autorités ont décidé de payer et j’aurais plutôt laissé les « deux héros » moisir quelques années de plus en compagnie de leurs amis Talibans en vallée d’Alassay.
La libération des deux « héros » va également être un vrai crève-cœur pour nos soldats. Dans les COP et FOB sous prétexte d’une panne, internet est coupé. Les agences de presse sont averties de la libération des deux hommes et non nos soldats. De plus l’échange a pratiquement lieu à la porte de la COB Tagab où les Taliban se pavanent en compagnie des agents de la DGSE venus chercher les « deux héros ». Nos soldats se sentent humiliés par cette libération faite dans leur dos.
On peut se demander quel est le coût payé pour cette libération. On parle de 20 millions d’euros. Comme d’habitude les autorités démentent, mais de l’argent a été versé et cet argent c’est le nôtre, celui du contribuable français. Et à quoi va servir cet argent? Eh bien a acquérir de l’armement sophistiqué, des munitions, à corrompre les policiers qui laisseront passer les « suicide-bomber », à acheter des IED qui tueront ou mutileront des jeunes de 20 ans. Voilà, messieurs GHESQUIERE et TAPONIER ce que vous avez contribué à faire.
Un Adjudant-chef avec le gros bon sens des hommes qui peinent à la tâche et non des intellectuels de l’ENA qui nous gouvernent me dira: « Pour un soldat, payer ses impots est suicidaire. Cela sert à acheter les armes qui risquent de le tuer ».
Autre chose, en échange de nos deux otages, 17 chefs terroristes ont été libérés et certains ont immédiatement repris du service. Les hommes de la Task Force Lafayette et l’ANA avait déployé des trésors de ruse pour capturer ces chefs et des hommes sont peut être tombés ou ont été blessés. Désormais, ils sont dans la nature et contrairement aux moutons occidentaux, ils n’ont aucun esprit de repentance et vont causer du fil à retordre à nos soldats.
Et puis, la profession de la presse a également été punie à cause de l’attitude des deux inconscients. Suite à leur action et par décision gouvernementale, la Kapissa a été interdite aux journalistes pendant presque deux ans. GHESQUIERE et TAPONIER ont donc contribué à créer un black-out médiatique sur cette région. Et pourtant nos soldats ont diablement besoin d’une couverture médiatique impartiale contribuant à renforcer le lien Armée-Nation. Messieurs GHESQUIERE et TAPONIER, vous avez contribué à punir vos propres collègues et à empêcher le peuple français de savoir ce que faisait leur soldats. Un Colonel de la communication m’a dit: « Monsieur DEBAY, n’écrivez pas cet article. Cela ne changera rien et de toute façon les grands lobby ont toujours raison. C’est un combat perdu d’avance ».
Désolé Mon Colonel, l’article est écrit et il n’y a jamais de combat perdu d’avance. Depuis la Grande Guerre à l’exception peut être de l’Armée de Lattre nous perdons des batailles parce que là haut, certains de nos grands chefs sont des carriéristes prêts à toutes les compromissions avec le pouvoir en place. Notre Armée est celle de la République et non du pouvoir en place et il est peut être temps de voir les officiers généraux cesser d’être des avaleurs de couleuvres professionnels. Lobby presse OK mais ce dernier ne doit pas commander aux opérations et c’est ce qui est arrivé avec la lamentable affaire GHESQUIERE et TAPONIER. Nos soldats méritent autre chose car eux ils paient de leur sang.
Avec un peu d’excessivité mais c’est tout à fait pardonnable dans le contexte, un jeune sergent de 21 ans du 1 RCP me dit: « On libère les otages et on enterre les soldats ».

Yves DEBAY
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Re: L'actualité

Messagede Neoflo le 19 Oct 2011, 15:58

silverwitch a écrit:
J'ai déjà répondu. Si le terme pauvreté te déplait parce que trop imprécis, rien n'empêche de lui substituer celui de précarité: explosion du chômage (multiplié par trois), du travail à temps partiel subi, des contrats à durée déterminée et de l'intérim, du surendettement des ménages, apparition et généralisation massive des revenus de solidarité comme le RMI et son successeur le RSA (près de 2 millions d'allocataires), simplification des licenciements, délocalisations massives, disparition de pans entiers de l'industrie française.

Devant le constat évident de cette paupérisation des travailleurs français et de l'explosion des inégalités, tu me réponds simplement: pauvreté monétaire selon l'INSEE. Or, l'INSEE reconnaît la limite de cette notion, puisqu'elle y ajoute la notion de difficulté d'existence (c'est moi qui souligne dans le texte):


Plus inégalitaire que les pays de l’Europe du Nord, la France l’est moins que la Grande
Bretagne ou les pays de la péninsule ibérique. Si la pauvreté monétaire, stable, touche un
peu plus d’un ménage sur dix, c’est près d’un tiers d’entre eux qui expriment un net
sentiment de difficulté d’existence
. En France comme dans les autres pays européens, la
pauvreté est multiforme : la faiblesse des ressources monétaires, la difficulté à équilibrer
son budget et la mauvaise qualité des conditions de vie
concernent des populations
pauvres qui, même si elles présentent des traits communs, sont différentes. Les ménages
cumulant les trois formes de pauvreté sont surtout constitués de personnes ayant un
faible niveau de diplômes, davantage touchées par le chômage ; les familles
monoparentales et les personnes seules, surtout les hommes seuls, sont les plus exposés,
ainsi que les ménages touchés par des problèmes de santé


Je souligne les trois critères mis en avant par l'INSEE: pauvreté monétaire, conditions de vie et pauvreté subjective. Or concernant la seule statistique de la pauvreté monétaire, j'ai encore une fois déjà répondu deux fois: c'est un raisonnement paradoxal que tu fais, et j'attends de savoir comment tu argues d'un recul de la pauvreté malgré l'aggravation massive du chômage et l'obligation de mettre en place dans les années 80 des revenus de solidarité. Je ne vois donc aucune raison de balayer d'un revers de la main, les chiffres du chômage ou de l'endettement des ménages.

Rien ne t'empêche donc de revenir en arrière et de répondre correctement à mon précédent message.


Silverwitch tu es très décevante quand tu emploies ces procédés...

Je suis en tout point d'accord avec ce que tu as écrit au dessus, cependant je ne vois toujours pas où tu montres via chiffres ou analyses de l'INSEE(ou autres) que depuis 1970 la pauvreté/précarité augmente.

Quelles études chiffrées prouvent que cette augmentation date de 1970 ? La seule question que j'ai est là ... et tu réponds systématiquement à côté.

Tu as affirmé péremptoirement que cette augmentation date de 1970 (et donc pas de 80-90-2000 ou autre) il semble donc logique que tu doives le prouver.
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Re: L'actualité

Messagede Silverwitch le 19 Oct 2011, 16:13

Neoflo a écrit:
Je suis en tout point d'accord avec ce que tu as écrit au dessus, cependant je ne vois toujours pas où tu montres via chiffres ou analyses de l'INSEE(ou autres) que depuis 1970 la pauvreté/précarité augmente.

Quelles études chiffrées prouvent que cette augmentation date de 1970 ? La seule question que j'ai est là ... et tu réponds systématiquement à côté.

Tu as affirmé péremptoirement que cette augmentation date de 1970 (et donc pas de 80-90-2000 ou autre) il semble donc logique que tu doives le prouver.


J'ai déjà répondu (ter): évolution du taux de chômage, de l'endettement des ménages, du travail à temps partiel et de l'intérim, création des revenus de solidarité pour les plus démunis et la hausse continue du nombre d'allocataires, stagnation des salaires, évolution du rapport entre les revenus du travail et les revenus de la rente, etc...

Enfin, je n'ai pas dit que ça datait de 1970, mais de la fin des années 1970. Je t'invite donc à chercher les chiffres dans les domaines que je mets en avant, si tu n'as pas confiance en mes affirmations. Soit tu admets que la notion de pauvreté monétaire selon l'INSEE est insuffisante (ce que l'INSEE reconnaît) et donc qu'il faut chercher ailleurs, soit on en reste à ce désaccord de définition.
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Re: L'actualité

Messagede denim le 19 Oct 2011, 17:20

L'Organisation internationale du travail (OIT) a lancé une sévère mise en garde mercredi contre "le traumatisme" de toute une génération de jeunes, confrontés à un chômage toujours élevé, et à du travail précaire dans les pays développés, dans son étude annuelle sur l'emploi des jeunes. En outre, l'OIT dénonce la multiplication du nombre des travailleurs pauvres dans les pays en développement.

Dans son étude, l'OIT stigmatise "l'infortune de la génération qui arrive sur le marché du travail en cette période de grande récession". Outre le chômage et la précarité, les jeunes peuvent aussi être contraints à accepter des rémunérations moins élevées.

Selon le rapport, le nombre absolu de jeunes chômeurs a légèrement diminué à 75,1 millions à la fin 2010, contre 75,8 millions fin 2009. Ce nombre correspond à un taux de chômage de 12,7%. Selon l'OIT, ce taux devrait baisser en 2011 pour atteindre 12,6% (74,6 millions de chômeurs).

Le rapport relève cependant que la diminution du nombre de jeunes chômeurs s'explique aussi par le fait qu'ils se retirent du marché du travail, et renoncent à chercher un emploi.



z'ont qu'à travailler...
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Re: L'actualité

Messagede iceman46 le 19 Oct 2011, 19:50

http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Re: L'actualité

Messagede denim le 19 Oct 2011, 20:16

une seule solution…tirer dans le tas.
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