Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[denim]

voai…n'empêche que son associé c'était un homme.

élémentaire mon brave.

[Cortese]

voai…n'empêche que son associé c'était un homme.

élémentaire mon brave.

[denim]

Nicolas Sarkozy recevra mardi la chancelière allemande Angela Merkel à l'Élysée. Les marchés, qui pour la plupart sont ouverts lundi, réclament une plus grande intégration de la zone euro, Berlin freine des quatre fers.

laisse toi pas faire angéla…si tu ne veux pas casquer pour les autres…notre pin's présidentiel s'en fout de "son" pays,il est en train de le vendre,le brader au marché de la finance…c'est un traitre collabo du capitalisme.

[Shoemaker]

Ne t'en déplaise, tu en fais partie, de ceux qui font de la prose idéologique, selon ta vision des choses.

Ah oui ? Et quelle serait mon idéologie ?

Devine. Puis assume.

[Shoemaker]

Le manoir du "Chien des Baskerville", près de lande de Dartmoor (raah ça fait rêver) est à vendre :

http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... r=RSS-3208



Si j'étais un escroc de la finance, je me le serais bien acheté. Sherlock Holmes était mon personnage de roman préféré avant que je comprenne qu'il n'était qu'un plagiat du Chevalier Dupin de l'inégalable Edgar Poe.

Basil ! Rarement un casting a atteint une telle perfection. Regarder un Holmes avec Basil, c'est comme écouter une musique d'une parfaite harmonie.
Je ne connais pas le personnage de Poe. Donne un titre de livre.

[Shoemaker]

L'Irak était un pays laïc, il a été détruit par les Américains. La Syrie est un Etat laïc, les Américains (et Israël évidemment) veulent la détruire. Par contre, Israël Etat raciste et l'Arabie Séoudite, Etat ultra fanatique sont défendus par tous les moyens par les Américains (et les imbéciles qui n'ont rien à voir là dedans).

Pas un mot sur l'Iran...un oubli sans doute....

En plus de ce que t'a répondu Cortese, je te rappelle que je parlais de l'environnement immédiat d'Israel. Que je sache, l'Iran n'a pas de frontière commune avec Israel.
Bien entendu je ne rentrerai pas dans le débat qui consiste à deviner qui des deux, entre ISrael et l'Iran, désire rayer l'autre de la carte du monde. Tu as tes convictions et j'ai les miennes, certainement inconciliables sur ce sujet. Donc, n'en parlons pas plus que ça.

Edit : et je te rappelle que je parlais de la nécessité pour Israel d'être un pays laïc, pour résoudre la problématique de la présence des Juifs européens dans une terre déjà occupée par un autre peuple d'une autre religion. Donc, il s'agit d'une affaire strictement et avant tout israélo-palestinienne. Ramener sur la table les natures des états environnants, est hors sujet en l'occurrence.

[Brokk Gorimsohn]

Faut pas être méchant avec Brokk. Quand je le lis j'ai l'impression de lire du Jules Verne. J'aimais beaucoup Jules Verne quand j'étais petit.

Quelque part faire l'objet d'une telle phrase venant de toi, c'est le signe pour moi que je suis peut-être moins transparent sur le forum

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu es Israélien ?
Sinon, d'une façon générale, en tant que passionné de technique (et je crois que j'ai montré que ce qui me passionnait dans la technique c'est sa... philosophie), je trouve ta manière de te passionner pour la technique très curieuse. Sur le forum F1 tu as l'air de connaître à fond la composition et l'évolution des staffs techniques (ce qui m'intéresse moyennement, en dehors des quelques rares techniciens réellement porteurs d'imagination technique), mais tu ne dis pas un mot sur l'état avancé de délabrement... philosophique de la F1, sur l'incapacité politique d'adapter le progrès technique à un... idéal, celui de la course automobile en ligne sur circuit, tel qu'il s'est forgé à partir des années 20/30.

J'ai pris la phrase du mauvais côté, j'avais cru que tu disais que ce que je racontais était de la science fiction.
Sinon pas Israélien et plutôt pro-Palestinien.

Pour la F1, disons que sur je suis d'accord avec l'ensemble du forum sur l'intérêt de la F1 moderne par rapport à la course automobile d'autrefois. Moi aussi je ne serais pas contre revenir à un temps où la technique laissait une large place au talent du pilote pour offrir des courses très spectaculaires mais aussi des histoires d'hommes où chacun ne resterait pas dans son coin dans son garage et où on n’endenterait pas sans cesse : "Je prends chaque course comme elles viennent, je ne me préoccupe pas des autres et je regarderai à la fin du championnat où je suis". Va surtout pas croire que je cautionne la F1 lisse et aseptisée qu'on nous sert aujourd'hui. Je suis même plutôt pour une F1 sans aileron
Mais bon à quoi bon en rajouter une couche vu que vous en parlez tous mieux que moi sur ce forum.

Ce qui m'intéresse dans la composition des équipes technique, et surtout des mouvements vers telle ou telle écurie, c'est l'aspect prévision qui existe derrière. Pouvoir prévoir quelle équipe va monter, laquelle va s'écraser.
Quelque part c'est ce qui m'intéresse aussi dans l'économie. En économie on ne peut rien faire de bien si on n'arrive pas à prévoir, rien qu'un petit peu, les influences extérieures à notre économie en considérant les changements qu'on opère.

Si je peux parler de ça de manière imagée, pour moi l'organisation en F1 ou l'économie c'est comme un engrenage d'horlogerie qu'on peut modifier tout en ayant un œil sur le reste du mécanisme.

[Cortese]

Faut pas être méchant avec Brokk. Quand je le lis j'ai l'impression de lire du Jules Verne. J'aimais beaucoup Jules Verne quand j'étais petit.

Quelque part faire l'objet d'une telle phrase venant de toi, c'est le signe pour moi que je suis peut-être moins transparent sur le forum

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu es Israélien ?
Sinon, d'une façon générale, en tant que passionné de technique (et je crois que j'ai montré que ce qui me passionnait dans la technique c'est sa... philosophie), je trouve ta manière de te passionner pour la technique très curieuse. Sur le forum F1 tu as l'air de connaître à fond la composition et l'évolution des staffs techniques (ce qui m'intéresse moyennement, en dehors des quelques rares techniciens réellement porteurs d'imagination technique), mais tu ne dis pas un mot sur l'état avancé de délabrement... philosophique de la F1, sur l'incapacité politique d'adapter le progrès technique à un... idéal, celui de la course automobile en ligne sur circuit, tel qu'il s'est forgé à partir des années 20/30.

J'ai pris la phrase du mauvais côté, j'avais cru que tu disais que ce que je racontais était de la science fiction.
Sinon pas Israélien et plutôt pro-Palestinien.

Pour la F1, disons que sur je suis d'accord avec l'ensemble du forum sur l'intérêt de la F1 moderne par rapport à la course automobile d'autrefois. Moi aussi je ne serais pas contre revenir à un temps où la technique laissait une large place au talent du pilote pour offrir des courses très spectaculaires mais aussi des histoires d'hommes où chacun ne resterait pas dans son coin dans son garage et où on n’endenterait pas sans cesse : "Je prends chaque course comme elles viennent, je ne me préoccupe pas des autres et je regarderai à la fin du championnat où je suis". Va surtout pas croire que je cautionne la F1 lisse et aseptisée qu'on nous sert aujourd'hui. Je suis même plutôt pour une F1 sans aileron
Mais bon à quoi bon en rajouter une couche vu que vous en parlez tous mieux que moi sur ce forum.

Ce qui m'intéresse dans la composition des équipes technique, et surtout des mouvements vers telle ou telle écurie, c'est l'aspect prévision qui existe derrière. Pouvoir prévoir quelle équipe va monter, laquelle va s'écraser.
Quelque part c'est ce qui m'intéresse aussi dans l'économie. En économie on ne peut rien faire de bien si on n'arrive pas à prévoir, rien qu'un petit peu, les influences extérieures à notre économie en considérant les changements qu'on opère.

Si je peux parler de ça de manière imagée, pour moi l'organisation en F1 ou l'économie c'est comme un engrenage d'horlogerie qu'on peut modifier tout en ayant un œil sur le reste du mécanisme.

Dont acte comme dirait Shoemaker !
En parlant de Jules Verne, je ne parlais pas de son image d'auteur de SF (pour moi, il n'en est pas vraiment un, c'est plutôt un vulgarisateur scientifique), mais plutôt de son côté "foi en la technique". Tu me fais un peu la même impression. Je disais que j'étais j'étais comme ça quand j'étais jeune. Jules Verne et Conan Doyle ont été mes auteurs préférés. Tous les deux ont d'ailleurs bâti leur oeuvre en pillant les idées d'Edgar Poe, sauf que ses récits à lui sont d'une richesse et d'une complexité intellectuelle qui nous emmène très loin des simplifications des deux premiers.

Shoemaker, le personnage du Chevalier Dupin (qui inspira donc Conan Doyle pour son Holmes) apparait dans deux ou trois récits seulement, "Double meurtre à la rue Morgue" et "La lettre volée", lequel atteindra le sommet de la reconnaissance littéraire quand Lacan lui consacra un séminaire.

[Brokk Gorimsohn]

La monnaie unique est un choix technique pour solutionner des problèmes d'ordre monétaire. Mais je suis conscient pour casser ce choix, l'étiqueter d'idéologie c'est plus facile pour toi.

Tu as entièrement raison. Tout comme la peine de mort est un choix technique pour solutionner des problèmes d'ordre criminel.

Sauf que la monnaie unique n'est pas une solution extrême.

Son extrapolation tu devrais dire.
La BCE c'est beaucoup de choses.
Tiens un exemple :
- la monnaie unique est un choix technique
- la totale indépendance de la Banque Centrale est idéologique
Je défends la monnaie unique mais pas la totale indépendance de la Banque Centrale.

Si je voulais écrire extrapolation, c'est ce que j'aurais écrit. Or il y a bien une continuité entre le choix de la monnaie unique et les missions techniques de la BCE, comme la lutte contre l'inflation ou son indépendance vis à vis des souverainetés nationales.

Non. Nous pouvons avoir une monnaie unique et laisser courir l'inflation, c'est tout à fait possible. Rien ne nous en empêche avec l'euro.
Et l'euro peut exister avec des degrés différents d'indépendance vis à vis des autres nations.
Comme tu as pu le voir, avec l'euro, la monétisation de la dette est encore possible. La BCE a racheté de la dette récemment il me semble. Tout est une question de choix. L'euro n'interdit pas ces choix.
Pour toi l'euro est un verrou, une serrure. Mais dans la technique ce n'est pas le cas.

En fait, et tu dois t'en douter, je pense que les salaires ne suivront pas.
La raison est toute simple : l'euro fort ne nous protège que d'une inflation issue des importations (matières premières particulièrement). Bref quelque chose de totalement exogène. Tu laisses l'euro tomber, les prix montent mais pas les salaires.

Ce n'est pas moi qui laisse l'euro tomber, c'est l'euro qui nous abandonne. N'inversons pas les rôles. Ensuite, je suis ravie que tu perçoives que les choix politiques et les choix économiques présentent une similarité, l'interdépendance. La vérité, c'est que depuis que nous avons l'euro, les prix n'ont cessé de monter. On a simplement cassé le thermomètre.

Quand je dis "laisse tomber" c'est "déprécier".
Par contre il n'y a aucun lien entre le passage à l'euro et la hausse des prix. Mis à part au tout début lorsque les commerçants "arrondissaient". Ce n'est pas l'euro qui explique la hausse des prix. Je dirais même que cette phrase illustre le caractère émotionnel de ton rejet de l'euro.
L'euro est responsable de la hausse des prix c'est du même type que l'euro est responsable des guerres dans le monde.
Et je n'ai pas l'impression que les prix baissaient du temps du franc ...

Ensuite j'ai bien compris tout ce que tu me sors. Mais avec l'ancien système, s'endetter reste un problème. Moi ce que j'essaie de t'expliquer est que ton bouc émissaire qu'est l'euro n'est pas le responsable. Reviens au Franc, garde les problèmes, les vrais ceux que tu ne vois pas puisque tu es obnubilée par l'euro. Par contre le réveil sera dur quand tu constateras que rien n'a changé (des problèmes que tu avais identifié, je précise) puisque tu n'auras rien solutionné.

Ouf, j'avais peur que tu ne lises pas dans le marc de café, mais tu partages la même roulotte que les camelots de l'euro. Ils nous prédisent le positif, la prospérité, pendant que tu joues les Cassandre.

Je ne prends pas l'euro pour le mal, mais pour l'une de ses causes. Une sortie ordonnée de l'euro (remplacé par une monnaie commune) n'oblitère en rien la nécessité de fermer la bourse, et de nationaliser le crédit.

Je ne te prédis pas la prospérité car elle dépend des choix des gugus que tu mets au pouvoir. L'euro autorise des choix. Tes dirigeants font les mauvais choix. L'euro n'est pas un obstacle à la prospérité car il autorise une certaine liberté que tu ignores manifestement totalement.
Avec le franc tes dirigeants ne deviendront pas subitement intelligents. Mais ils auront un boulet supplémentaire au pied.

Pour qualifier ta sortie "d'ordonnée", il faudrait d'abord que tu établisses les interactions extérieures qui en découlerait.
L'Europe et la France ne vivent pas dans un vase clôt.

Déjà une première chose, le graphique que tu as trouvé est mal découpé.
On voit parfaitement que la courbe reste dans le canal (bon j'ai la flemme de le dessiner sous paint donc je te le laisse faire) borné dès 97 jusqu'en 2007. 2007 est le début de la crise. L'infléchissement est à ce point sinon on reste dans la tendance.

Cette évolution est liée à une politique monétaire arrimée d'abord à l'Allemagne (depuis le milieu des années 80), puis à l'adoption de l'euro (dès 1999).

En fait pour toi, tout est monétaire finalement.
Je tiens quand même à te préciser que nos importations sont calculées en valeur et non en volume.
Vu que nous sommes de gros importateurs de matières premières et que celles-ci ont largement augmentées ... en valeur ET en volume. Je pense ne pas trop me tromper en disant que ça a grandement pesé dans la balance.
Mais bon continuons à stigmatiser l'euro, c'est ce qui amuse.

Il est probable que le franc sera dévalué d'environ 20%, mais cette dévaluation par rapport à l'Allemagne s'accompagnera d'un renchérissement par rapport aux devises espagnoles ou italiennes

Est-ce que tu pourrais développer un peu plus sur ces deux points ?
Chiffrer la dévaluation du franc ça signifie que nous serions capable de maintenir le franc à ce niveau de -20% sur la durée ?

C'est normal, ta capacité à rembourser compte aussi. Je vois pas trop ce qu'il y a d'étonnant.
Si tu baisses ta dette, ta capacité à rembourser augmente. Ou si tu augmentes tes revenus, c'est pareil. L'Allemagne c'est comme si elle avait de plus gros revenu, et juste avant la crise il me semble qu'ils avaient un budget à l'équilibre. Bref on est très loin d'eux. Arrête de regarder uniquement le montant de la dette pour comparer.

L'Allemagne est dans une situation très similaire à la France, sauf qu'elle a fait le choix de réduire ses dépenses, alors que la France devrait faire le choix historique d'augmenter ses recettes.

On peut faire les deux.

Ma camelote ... mon paquebot ...
On croirait que dans ton esprit, l'économie c'est quelque chose qui marche tout seul. Mais non, je vais peut-être t'apprendre quelque chose : il y a l'aspect gestion de nos dirigeants. C'est là que ça coince.

Je ne suis pas aux manettes, ce n'est pas moi qui pilote, je ne suis pas le capitaine, donc ce n'est pas mon paquebot.

Tu me laisses les manettes de l'Europe et de la France et je ne fais absolument pas les mêmes choses qui ont été faites depuis la crise (et même avant).
Comme quoi, même avec l'euro il y a encore de la place pour faire des choix et des bons (enfin je ne vais pas les exposer ici, ça ne sert à rien).

En effet, ça ne sert à rien. J'ai déjà répondu: l'économie est secondaire, la politique prime. Je ne doute pas que l'euro permette différentes politiques, mais le franc également. Toutes choses étant égales, je préfère que l'on rende à la France tous les instruments de sa souveraineté: la création monétaire en est un, des plus essentiels. Cela nous permet de décider pour nous et pour nous seuls ce qui est bon.

Mais tu comprendras très vite que tu seras sous le joug d'une autre dictature (autre si on considère que l'euro est une dictature) : celle de la mondialisation.
Quand tu auras dans les mains une patate chaude comme le franc, incontrôlable (au delà de la seule spéculation hein, je te vois arriver) tu comprendras qu'on n'arrivera pas à décider pour nous et pour nous seuls ce qui est bon avec le franc.
La volonté politique ne suffit pas à créer des miracles économiques. Le politique est dépendant de la situation économique du pays. C'est la situation économique qui donne de la marge de manœuvre au politique.
C'est bien là le problème qu'il y a dans les ministères. Les techniciens doivent parfois se taper des "visionnaires" qui leur demande souvent des idioties à mettre en forme économiquement et dont ils savent pertinemment que ça ne mènera à "rien de bon".

"Rendre à la France tous les instruments de sa souveraineté" : ça c'est de l'émotionnel pur. Je suis d'accord que ce serait la situation idéale, ce serait beau, si et seulement si nous pouvions contrôler le franc et la situation macro du pays qui va avec. Mais nous ne sommes pas assez forts seuls.

[Brokk Gorimsohn]

Et si, justement, c'était une excellente chose que les Allemands quittent l'Euro ?

Encore dans une optique de dévaluation ?? l'obsession d'utiliser une monnaie faible.

Généralement on dit qu'on apprend les leçons de l'histoire ... Il me semble qu'avant la guerre Churchill avait fait une grosse connerie en dévaluant le livre. Je ne peux plus dater exactement il faudrait que je recherche.

Pour vous la dévaluation = augmentation des exportations et rien d'autre ?
La dévaluation c'est la tactique qui marche à tous les coups ?

[Ghinzani]

L'Irak était un pays laïc, il a été détruit par les Américains. La Syrie est un Etat laïc, les Américains (et Israël évidemment) veulent la détruire. Par contre, Israël Etat raciste et l'Arabie Séoudite, Etat ultra fanatique sont défendus par tous les moyens par les Américains (et les imbéciles qui n'ont rien à voir là dedans).

Pas un mot sur l'Iran...un oubli sans doute....

En plus de ce que t'a répondu Cortese, je te rappelle que je parlais de l'environnement immédiat d'Israel. Que je sache, l'Iran n'a pas de frontière commune avec Israel.
Bien entendu je ne rentrerai pas dans le débat qui consiste à deviner qui des deux, entre ISrael et l'Iran, désire rayer l'autre de la carte du monde. Tu as tes convictions et j'ai les miennes, certainement inconciliables sur ce sujet. Donc, n'en parlons pas plus que ça.

Edit : et je te rappelle que je parlais de la nécessité pour Israel d'être un pays laïc, pour résoudre la problématique de la présence des Juifs européens dans une terre déjà occupée par un autre peuple d'une autre religion. Donc, il s'agit d'une affaire strictement et avant tout israélo-palestinienne. Ramener sur la table les natures des états environnants, est hors sujet en l'occurrence.

Shoemacker, que nous ayons des avisdifférents sur certains sujets, soit et nous avons toujours respecter l'autre, c'est bien mais que tu joues à celui qui ne sait pas, pitié non...L'Iran n'est certes pas voisin géographiquement mais que tu nies son implication dans les positions palestiennes et proches d'israël.....hein

[Silverwitch]

Sauf que la monnaie unique n'est pas une solution extrême.

La peine de mort (ou son abolition) non plus. Par contre, c'est bien un choix idéologique. Comme le choix d'une monnaie unique. Mais tu sais, c'est amusant cinq minutes de te voir te convaincre que tous tes présupposés et toutes convictions ne sont pas idéologiques. C'est amusant, mais on tourne vite en rond.

Non. Nous pouvons avoir une monnaie unique et laisser courir l'inflation, c'est tout à fait possible. Rien ne nous en empêche avec l'euro.

Oui. Il n'y en a pas moins continuité dans les choix qui ont présidé à l'adoption de la monnaie unique et à la lutte contre l'inflation. Cependant comme tu ne vois pas des choses aussi évidentes que des additions, tu sembles ignorer que la construction européenne (et l'union monétaire) ont pour objet de créer une vaste zone de libre-échange, sans frontière (intérieures ou extérieures), afin que les riches bénéficient de conditions optimales pour faire des affaires. L'euro est une monnaie tournée vers la rente. Ce qui explique que tu mettes sur le dos des politiques incompétents des décisions réfléchies et efficaces, puisque leur objectif est atteint: les riches n'ont jamais été aussi riches, on a jamais fait autant d'argent, les entreprises n'ont jamais fait autant de bénéfices, et la mondialisation tourne à plein régime.

La vérité c'est que la prospérité des plus riches ne peut se faire qu'avec l'appauvrissement des peuples européens, et la destruction des nations ainsi que de tous les acquis sociaux conquis de haute lutte. Tout cela pour que des techniciens ou bien croyants ou bien cyniques expliquent que tout ira bien dans le meilleur des mondes possible si on les laisse faire. Charlatans.

Et l'euro peut exister avec des degrés différents d'indépendance vis à vis des autres nations.
Comme tu as pu le voir, avec l'euro, la monétisation de la dette est encore possible. La BCE a racheté de la dette récemment il me semble. Tout est une question de choix. L'euro n'interdit pas ces choix.
Pour toi l'euro est un verrou, une serrure. Mais dans la technique ce n'est pas le cas.

Quelle est la mission de la BCE ? Je vais t'aider:

« L’objectif principal du SEBC est de maintenir la stabilité des prix »

Objectif bien évidemment contourné au profit d'une unique conviction: l'euro cher.

Quand je dis "laisse tomber" c'est "déprécier".
Par contre il n'y a aucun lien entre le passage à l'euro et la hausse des prix. Mis à part au tout début lorsque les commerçants "arrondissaient". Ce n'est pas l'euro qui explique la hausse des prix. Je dirais même que cette phrase illustre le caractère émotionnel de ton rejet de l'euro.
L'euro est responsable de la hausse des prix c'est du même type que l'euro est responsable des guerres dans le monde.
Et je n'ai pas l'impression que les prix baissaient du temps du franc ...

Le franc nous a permis de choisir une politique monétaire suicidaire dans les années 80. Le retour au franc nous permettra d'en choisir une autre, sans devoir convaincre l'Allemagne d'en faire autant.

Je ne te prédis pas la prospérité car elle dépend des choix des gugus que tu mets au pouvoir. L'euro autorise des choix. Tes dirigeants font les mauvais choix. L'euro n'est pas un obstacle à la prospérité car il autorise une certaine liberté que tu ignores manifestement totalement.
Avec le franc tes dirigeants ne deviendront pas subitement intelligents. Mais ils auront un boulet supplémentaire au pied.

Pour qualifier ta sortie "d'ordonnée", il faudrait d'abord que tu établisses les interactions extérieures qui en découlerait.
L'Europe et la France ne vivent pas dans un vase clôt.

Ce que tu qualifies de boulet, je le qualifie d'instrument essentiel de la souveraineté. Je crois qu'on a tout dit sur ce sujet.

En fait pour toi, tout est monétaire finalement.
Je tiens quand même à te préciser que nos importations sont calculées en valeur et non en volume.
Vu que nous sommes de gros importateurs de matières premières et que celles-ci ont largement augmentées ... en valeur ET en volume. Je pense ne pas trop me tromper en disant que ça a grandement pesé dans la balance.
Mais bon continuons à stigmatiser l'euro, c'est ce qui amuse.

Nous ne sommes pas de gros importateurs de matières premières, plutôt moins que les autres pays de taille comparable (l'Allemagne, par exemple). Il faut donc chercher ailleurs.

Est-ce que tu pourrais développer un peu plus sur ces deux points ?
Chiffrer la dévaluation du franc ça signifie que nous serions capable de maintenir le franc à ce niveau de -20% sur la durée ?

Non.

On peut faire les deux.

On peut: c'est un choix idéologique.

Mais tu comprendras très vite que tu seras sous le joug d'une autre dictature (autre si on considère que l'euro est une dictature) : celle de la mondialisation.
Quand tu auras dans les mains une patate chaude comme le franc, incontrôlable (au delà de la seule spéculation hein, je te vois arriver) tu comprendras qu'on n'arrivera pas à décider pour nous et pour nous seuls ce qui est bon avec le franc.
La volonté politique ne suffit pas à créer des miracles économiques. Le politique est dépendant de la situation économique du pays. C'est la situation économique qui donne de la marge de manœuvre au politique.
C'est bien là le problème qu'il y a dans les ministères. Les techniciens doivent parfois se taper des "visionnaires" qui leur demande souvent des idioties à mettre en forme économiquement et dont ils savent pertinemment que ça ne mènera à "rien de bon".

"Rendre à la France tous les instruments de sa souveraineté" : ça c'est de l'émotionnel pur. Je suis d'accord que ce serait la situation idéale, ce serait beau, si et seulement si nous pouvions contrôler le franc et la situation macro du pays qui va avec. Mais nous ne sommes pas assez forts seuls.

La mondialisation est un tigre de papier. La France n'en est pas dépendante, contrairement à d'autres économies européennes. Sa prospérité dépend proportionnellement peu des échanges extérieurs.

Le franc ne sera pas plus ou moins contrôlable qu'une autre monnaie, comme la livre sterling. Ensuite, je crois que j'ai assez perdu mon temps. Il me sera impossible de te forcer à admettre tes présupposés, sauf à devoir te faire un long exposé de l'histoire politique et économique de la France pour te montrer à quel point la politique influe sur l'économie, plus encore que l'économie n'influe sur la politique du pays.

N'hésite donc pas à déplorer la bêtise de nos responsables politiques, la bêtise de nos concitoyens qui n'écoutent pas les conseils avisés de techniciens dépourvus d'idéologie. Mais on reviendra au franc, on rétablira nos frontières. Les techniciens feront le meilleur avec ce qu'on voudra bien leur donner. Leur rôle se limite à ça. Il serait bien temps que tu le comprennes.

[Shoemaker]

Shoemacker, que nous ayons des avisdifférents sur certains sujets, soit et nous avons toujours respecter l'autre, c'est bien mais que tu joues à celui qui ne sait pas, pitié non...L'Iran n'est certes pas voisin géographiquement mais que tu nies son implication dans les positions palestiennes et proches d'israël.....hein

Allons ! Je ne nie absolument pas l'aide que l'Iran apporte au HEzbollah Libanais, par exemple. Au contraire ! J'espère même que cette aide perdurera autant que nécessaire et augmentera ! Et que le Hamas de Ghaza aussi en bénéficiera de plus en plus !
J'aurais préféré que les Palestiniens bénéficient plutôt de l'aide massive et totale des USA (des portes avions, des bombes atomiques, des bombardiers high tech, des tomahawks super puissants, des satellites, des veto à l'ONU, ...), mais tu auras remarqué que c'est Israel qui en bénéficie déjà, de cette aide qu'on trouve allant de soi. A chacun l'aide que le Ciel lui aura octroyée. Amen.
Ceci dit, puisque tu veux à tout prix parler de l'Iran, et pour clore ce débat ici, car il y a un topic ad hoc pour cela, mon petit doigt me dit que l'Iran arrêtera de mettre des (tout petits) bâtons ans les chenilles des chars Israéliens, le jour où les Palestiniens diront au monde entier, que l'injustice sioniste a enfin cessé. Le jour où Israel se comportera en nation valeureuse, digne et courageuse, tous les Arabo irano machin truc (quoi que tu puisses penser d'eux) se feront un plaisir de devenir son ami, crois-moi. Telle est mon opinion. Rêvons...

[Shoemaker]

Shoemaker, le personnage du Chevalier Dupin (qui inspira donc Conan Doyle pour son Holmes) apparait dans deux ou trois récits seulement, "Double meurtre à la rue Morgue" et "La lettre volée", lequel atteindra le sommet de la reconnaissance littéraire quand Lacan lui consacra un séminaire.

Ok ! Comme j'ai une très mauvaise mémoire, je n'ai pas retenu le nom du petit génie des 2 titres que tu cites. Tu parles ! Je ne sais pas combien de fois j'ai lu et relu la lettre volée et le double meurtre !
Effectivement, c'est SINGULIEREMENT du Sherlock avant la lettre ! DONT ACTE.

[Sylphus]

Ne t'en déplaise, tu en fais partie, de ceux qui font de la prose idéologique, selon ta vision des choses.

Ah oui ? Et quelle serait mon idéologie ?

Devine. Puis assume.

Parfait tu n'as rien à dire, donc revenons à ma question d'origine :

C'est bien de protester tous les jours sur les forums, mais concrètement, qu'envisagez-vous pour changer le cours des choses ?

[Sylphus]

Laurent Ozon démissionne du Front National.

je connais et apprécie François mais connais pas Laurent !

C'est un individu qui s'est tristement fait connaître pour ses prises de positions dans l'affaire de l'attentat en Norvège. On peut dire que le FN aura été plus réactif pour le dégager que le PS avec Frêche et l'UMP avec Vanneste (qui est toujours rattaché au parti).

[Ghinzani]

Shoemacker, que nous ayons des avisdifférents sur certains sujets, soit et nous avons toujours respecter l'autre, c'est bien mais que tu joues à celui qui ne sait pas, pitié non...L'Iran n'est certes pas voisin géographiquement mais que tu nies son implication dans les positions palestiennes et proches d'israël.....hein

Allons ! Je ne nie absolument pas l'aide que l'Iran apporte au HEzbollah Libanais, par exemple. Au contraire ! J'espère même que cette aide perdurera autant que nécessaire et augmentera ! Et que le Hamas de Ghaza aussi en bénéficiera de plus en plus !
J'aurais préféré que les Palestiniens bénéficient plutôt de l'aide massive et totale des USA (des portes avions, des bombes atomiques, des bombardiers high tech, des tomahawks super puissants, des satellites, des veto à l'ONU, ...), mais tu auras remarqué que c'est Israel qui en bénéficie déjà, de cette aide qu'on trouve allant de soi. A chacun l'aide que le Ciel lui aura octroyée. Amen.
Ceci dit, puisque tu veux à tout prix parler de l'Iran, et pour clore ce débat ici, car il y a un topic ad hoc pour cela, mon petit doigt me dit que l'Iran arrêtera de mettre des (tout petits) bâtons ans les chenilles des chars Israéliens, le jour où les Palestiniens diront au monde entier, que l'injustice sioniste a enfin cessé. Le jour où Israel se comportera en nation valeureuse, digne et courageuse, tous les Arabo irano machin truc (quoi que tu puisses penser d'eux) se feront un plaisir de devenir son ami, crois-moi. Telle est mon opinion. Rêvons...

Mais arrête de croire, toi et les autres, que la paix n'est pas un but que je désire...Mais si chaque camp ( israël et la Palestine) le désirait vraiment...ne penses-tu pas qu'on y serait déjà? Je ne soutiens pas aveuglement tous les actes d'Israël, le problème, dans les discussions de ce forum, porte sur les idées préconçues que certains forumistes (parfois moi aussi) ont sur d'autres clichés (Ghinz: extrémiste, riche à souhait, ne foutant rien et aveuglement pro- Israëlien, et bouffant du musulman à tous les repas ). Peut-être que ce sont les alliés de chacune des parties qui ont intérêt à entretenir le conflit...,non?

[Sylphus]

Encore un débat sur Israël

[Brokk Gorimsohn]

Sauf que la monnaie unique n'est pas une solution extrême.

La peine de mort (ou son abolition) non plus. Par contre, c'est bien un choix idéologique. Comme le choix d'une monnaie unique. Mais tu sais, c'est amusant cinq minutes de te voir te convaincre que tous tes présupposés et toutes convictions ne sont pas idéologiques. C'est amusant, mais on tourne vite en rond.

Je ne me convaincs pas. Tu mélanges tout un tas de choses différentes que tu ne connais pas, au point d'étiqueter d'idéologie tout ce qui te parait flou.
La peine de mort est un choix extrême Silver. Quand tu décides de tuer quelqu'un, tu ne peux pas deux mois plus tard changer d'avis. Avec l'euro tu peux. Incroyable non ? c'est magique ? non, c'est technique.

Non. Nous pouvons avoir une monnaie unique et laisser courir l'inflation, c'est tout à fait possible. Rien ne nous en empêche avec l'euro.

Oui. Il n'y en a pas moins continuité dans les choix qui ont présidé à l'adoption de la monnaie unique et à la lutte contre l'inflation. Cependant comme tu ne vois pas des choses aussi évidentes que des additions, tu sembles ignorer que la construction européenne (et l'union monétaire) ont pour objet de créer une vaste zone de libre-échange, sans frontière (intérieures ou extérieures), afin que les riches bénéficient de conditions optimales pour faire des affaires. L'euro est une monnaie tournée vers la rente. Ce qui explique que tu mettes sur le dos des politiques incompétents des décisions réfléchies et efficaces, puisque leur objectif est atteint: les riches n'ont jamais été aussi riches, on a jamais fait autant d'argent, les entreprises n'ont jamais fait autant de bénéfices, et la mondialisation tourne à plein régime.

La vérité c'est que la prospérité des plus riches ne peut se faire qu'avec l'appauvrissement des peuples européens, et la destruction des nations ainsi que de tous les acquis sociaux conquis de haute lutte. Tout cela pour que des techniciens ou bien croyants ou bien cyniques expliquent que tout ira bien dans le meilleur des mondes possible si on les laisse faire. Charlatans.

Ce ne sont pas les techniciens qui t'expliquent que tout ira bien dans le meilleur des mondes. Ce sont tes chers politiques qui ont un niveau en économie plus ou moins comparable au tien.
Personnellement je n'additionne pas des choses qui n'ont pas de lien direct de cause à effet et je m'en félicite.
Tu me montres que tes politiques utilisent l'euro à mauvais escient. Ca ne les empêchera pas d'utiliser le franc de la même manière. On peut devenir riche avec le franc. J'ai pas vraiment l'impression que les puissants d'aujourd'hui étaient à plaindre avec le franc.
L'euro n'est pas un obstacle à la prospérité tout comme le franc ne sera pas un obstacles à l'élite qui tire la couverture sur elle. Tu te trompes de cible.

NB : leurs décisions efficaces pour détourner les richesses sont celles qui sont les plus simples et basiques dans l'économie. Donc non ce n'est pas une preuve d'intelligence. Il serait bien plus difficile et technique de trouver le meilleur réglage de l'économie pour l'intérêt général.

Et l'euro peut exister avec des degrés différents d'indépendance vis à vis des autres nations.
Comme tu as pu le voir, avec l'euro, la monétisation de la dette est encore possible. La BCE a racheté de la dette récemment il me semble. Tout est une question de choix. L'euro n'interdit pas ces choix.
Pour toi l'euro est un verrou, une serrure. Mais dans la technique ce n'est pas le cas.

Quelle est la mission de la BCE ? Je vais t'aider:

« L’objectif principal du SEBC est de maintenir la stabilité des prix »

Objectif bien évidemment contourné au profit d'une unique conviction: l'euro cher.

Encore une fois tu me montres ce qu'on veut faire de l'euro. Etre cher n'est pas dans la nature de l'euro. L'euro est un support, un objet, une simple monnaie, tu en fais ce que tu veux. Tu veux dévaluer l'euro ? tu peux. C'est très bête mais tu peux.

Par contre encore une fois, tu t'emmêles : l'objectif n'est pas contourné.
La seule inflation contre laquelle l'euro peut nous protéger est celle issue du prix des matières premières. Le seul moyen d'acheter des matières premières pas cher, c'est d'avoir un euro cher.
Tu vois des contournements là où il n'y en a pas, c'est maladif.

Quand je dis "laisse tomber" c'est "déprécier".
Par contre il n'y a aucun lien entre le passage à l'euro et la hausse des prix. Mis à part au tout début lorsque les commerçants "arrondissaient". Ce n'est pas l'euro qui explique la hausse des prix. Je dirais même que cette phrase illustre le caractère émotionnel de ton rejet de l'euro.
L'euro est responsable de la hausse des prix c'est du même type que l'euro est responsable des guerres dans le monde.
Et je n'ai pas l'impression que les prix baissaient du temps du franc ...

Le franc nous a permis de choisir une politique monétaire suicidaire dans les années 80. Le retour au franc nous permettra d'en choisir une autre, sans devoir convaincre l'Allemagne d'en faire autant.

Pourtant quand tu nous proposes ta monnaie unique sur lesquelles les monnaies nationales se fixent, Si DM devient de plus en plus cher, nous devrons nous aligner ou sinon ton système explose comme le SME à l'époque. Peut-être que je tourne en rond, mais avec toi c'est le serpent qui se mord la queue.

Je ne te prédis pas la prospérité car elle dépend des choix des gugus que tu mets au pouvoir. L'euro autorise des choix. Tes dirigeants font les mauvais choix. L'euro n'est pas un obstacle à la prospérité car il autorise une certaine liberté que tu ignores manifestement totalement.
Avec le franc tes dirigeants ne deviendront pas subitement intelligents. Mais ils auront un boulet supplémentaire au pied.

Pour qualifier ta sortie "d'ordonnée", il faudrait d'abord que tu établisses les interactions extérieures qui en découlerait.
L'Europe et la France ne vivent pas dans un vase clôt.

Ce que tu qualifies de boulet, je le qualifie d'instrument essentiel de la souveraineté. Je crois qu'on a tout dit sur ce sujet.

En effet, d'un côté on a le rationnel. De l'autre la vision lyrique et idéaliste. J'ai quand même bien envie qu'on revienne au franc, juste pour voir la mine déconfite des anti-euro ...

En fait pour toi, tout est monétaire finalement.
Je tiens quand même à te préciser que nos importations sont calculées en valeur et non en volume.
Vu que nous sommes de gros importateurs de matières premières et que celles-ci ont largement augmentées ... en valeur ET en volume. Je pense ne pas trop me tromper en disant que ça a grandement pesé dans la balance.
Mais bon continuons à stigmatiser l'euro, c'est ce qui amuse.

Nous ne sommes pas de gros importateurs de matières premières, plutôt moins que les autres pays de taille comparable (l'Allemagne, par exemple). Il faut donc chercher ailleurs.

Non l'explication n'est pas ailleurs Silver :
- La France augmente ses importations par effet prix et volume. Mais elle n'arrive pas à augmenter ses exportations.
- L'Allemagne augmente ses importations par effet prix et volume. Mais elle parvient également à augmenter ses exportations.
Le problème ne vient donc pas de l'euro. Et l'Union est aussi bien un débouché pour la France que pour l'Allemagne. Pourquoi la France n'arrive pas à exporter comme l'Allemagne dans la zone euro ? (et encore, l'Allemagne arrive à exporter pas mal non plus hors Union) ...
A cause de l'Euro aussi ?

Est-ce que tu pourrais développer un peu plus sur ces deux points ?
Chiffrer la dévaluation du franc ça signifie que nous serions capable de maintenir le franc à ce niveau de -20% sur la durée ?

Non.

Je sais que c'est embarrassant mais je souhaiterais savoir :
- comment tu fais pour chiffrer la dévaluation du franc
- comment tu fais pour affirmer que le franc sera renchéri par rapport aux monnaies espagnoles et italiennes

Non parce que c'est bien de traiter les autres de charlatans, mais il faut vérifier avant que chez soi, c'est bien propre.

On peut faire les deux.

On peut: c'est un choix idéologique.

C'est bien de jouer sur les citations ... mais là on pourrait croire que je parle de l'euro.
Alors je précise :
Réduire les dépenses : dans l'administration il y a, à mon avis, encore beaucoup de gaspillage de ressources
Augmenter les revenus : agir sur les mécanismes économiques en sélectionnant très judicieusement et sur des raisons techniques les leviers de croissance sans faire exploser les dépenses.

Et tout ça sans considérer la problématique monétaire.
Une précision importante au cas où ton intention était de perdre le lecteur.

Mais tu comprendras très vite que tu seras sous le joug d'une autre dictature (autre si on considère que l'euro est une dictature) : celle de la mondialisation.
Quand tu auras dans les mains une patate chaude comme le franc, incontrôlable (au delà de la seule spéculation hein, je te vois arriver) tu comprendras qu'on n'arrivera pas à décider pour nous et pour nous seuls ce qui est bon avec le franc.
La volonté politique ne suffit pas à créer des miracles économiques. Le politique est dépendant de la situation économique du pays. C'est la situation économique qui donne de la marge de manœuvre au politique.
C'est bien là le problème qu'il y a dans les ministères. Les techniciens doivent parfois se taper des "visionnaires" qui leur demande souvent des idioties à mettre en forme économiquement et dont ils savent pertinemment que ça ne mènera à "rien de bon".

"Rendre à la France tous les instruments de sa souveraineté" : ça c'est de l'émotionnel pur. Je suis d'accord que ce serait la situation idéale, ce serait beau, si et seulement si nous pouvions contrôler le franc et la situation macro du pays qui va avec. Mais nous ne sommes pas assez forts seuls.

La mondialisation est un tigre de papier. La France n'en est pas dépendante, contrairement à d'autres économies européennes. Sa prospérité dépend proportionnellement peu des échanges extérieurs.

Le franc ne sera pas plus ou moins contrôlable qu'une autre monnaie, comme la livre sterling. Ensuite, je crois que j'ai assez perdu mon temps.

Dit-elle après m'en avoir resservi une louche ...

Il me sera impossible de te forcer à admettre tes présupposés, sauf à devoir te faire un long exposé de l'histoire politique et économique de la France pour te montrer à quel point la politique influe sur l'économie, plus encore que l'économie n'influe sur la politique du pays.

N'hésite donc pas à déplorer la bêtise de nos responsables politiques, la bêtise de nos concitoyens qui n'écoutent pas les conseils avisés de techniciens dépourvus d'idéologie. Mais on reviendra au franc, on rétablira nos frontières. Les techniciens feront le meilleur avec ce qu'on voudra bien leur donner. Leur rôle se limite à ça. Il serait bien temps que tu le comprennes.

Mais je l'ai compris, Silver.
Des incompétents imposent des limites frustrantes aux techniciens qui pourraient faire beaucoup mieux.
Ces incompétents le font tous pour des raisons différentes :
- pour s'accaparer les richesses
- parce que la souveraineté nationale monétaire, c'est beau

Le jour où y'aura : parce que nous vivrons mieux et pourquoi, je signe.

Pour ma part je te laisse vendre ton nivellement par le bas et ta promesse, dépourvue d'arguments techniques, qu'avec le franc nous vivrons mieux.
Au moins nous aurons la satisfaction de voir Blaise sur les billets. En fait ça ne vaut pas mieux qu'un mariage royal en Grande-Bretagne, l'occasion de faire une fête nationale le jour du retour au franc.

[Shoemaker]

C'est bien de protester tous les jours sur les forums, mais concrètement, qu'envisagez-vous pour changer le cours des choses ?

Je t'avais engagé à commencer par y répondre toi-même, en premier. Mais tu fais l'autiste. Passons.

Sauf tout le respect que je te dois, ta question est idiote. Qu'attends-tu ? Que je te propose un plan ultra machiavélique, infernal est invaincunable, pour mettre à bas l'oligarchie au pouvoir dans le monde ? Ben non, désolé, j'ai pas ça en magasin.

En creux, tu "nous" dis, à nous autres "idéologues", que nous sommes là, à déblatérer derrière un écran, sans aucune efficacité. Ca serait alors, ce forum, un lieu de l'inutile. Mais qu'y fais tu toi-même alors, en ce lieu que tu sembles appréhender comme une morne plaine, sur laquelle tu errerais comme une âme en peine ?

Eh ben vois-tu, les choses ne se passent pas ainsi. La vie est ainsi faite, qu'elle aussi faite de discussions, de débats, d'échange d'idées (l'Homme est un animal fondamentalement social), des petites choses comme autant de petits ruisseaux, qui, au-delà de nos petitesses, formeront nécessairement, un jour, ou ne formeront pas, un fleuve puissant qui agira sur nos destinées.

La discussion EN SOI, peut apparaître par moment, comme une chose apparemment inutile-futile du point de vue concret, comme tu dis. Mais c'est aussi une chose spirituellement enrichissante, agréable, qui nous rend "moins idiots"... L'échange d'idées agit sur les esprits et les intelligences, sur l'imaginaire...

Chacun ici, peut ensuite, autour de lui, dans sa famille, dans son cercle d'amis, faire rayonner ce qu'il a appris ici, car ici nous pouvons prendre du recul, réfléchir, affermir, évoluer, ... Ici, tu peux donner une cohérence à ta pensée, la jeter dans l'arène du débat pour qu'elle se renforce ou qu'elle évolue, ou même qu'elle change.

Oui donc, après cela, chacun dans son petit microcosme, peut propager ce qu'il aura acquis ici. Au moment donc du vote, par exemple, on pourra infléchir ne serait-ce que subtilement, le cours des choses. Perso, je l'ai dit, je reste dubitatif sur la puissance des urnes, du fait qu'elles n'entérinent actuellement, que le résultat d'une propagande globale. Mais nos discussions ici sont comme autant d'antidotes à cette propagande. Je reste donc dubitatif sur la puissance du scrutin, même si j'y tiens, car il peut, pour peu que l'oligarchie baisse sa garde un instant, mettre en échec des "complots murement ourdis" : l'exemple du référendum sur le TCE en est un exemple parfait. L'oligarchie a tant fait confiance en sa propagande dévastatrice par média-aux-ordres interposés, qu'elle a permis un référendum, par "condescendance", par cynisme, par désir de paraître magnanime... Or pourquoi le résultat a été exactement le contraire de ce qu'attendait le pouvoir ? Parce que les citoyens, par 10aines de milliers ont débattu, ont discuté, etc. Internet bien entendu a été une formidable caisse de résonance, et ces 10aines de milliers de citoyens qui ont """blablablaté""" sur des forum comme celui-ci, en ont influencé des 100aines de milliers d'autres autour d'eux. Tu as vu le résultat. Le pouvoir n'a du son salut qu'en organisant un coup d'état caractérisé.

Je reste cependant convaincu que le système est tellement puissant, qu'il faudra peut-être une révolution pour le mettre à bas. Elle interviendra à un moment que personne ne peut prévoir. Elle rendra la forme que le déterminisme historique décidera. MAis une chose est sûre : nos débats, ici, ne peuvent qu'alimenter (modestement) la venue de cette révolution. Ca sera peut-être même une révolution qui passera aussi par les urnes. Qui sait. L'Histoire est pleine d'imagination et d'imprévu.

Donc voilà. On discute, on discute... Les miasmes de fond, finiront peu à peu par constituer un gros bruit de fond, puis un grondement...

Internet est un outil révolutionnaire. Unique dans l'Histoire de l'Humanité. C'est un haut parleur. Un propagateur d'idées sans limites. Et nous sommes ici, pour alimenter la sono !

Je ne sais pas si cela répond à ta question, mais c'est tout ce que je peux te dire.

J'ajouterai que je ne crois pas dans les actions apparemment ultra concrètes, mais qui ne comportent aucune dynamique réelle. Comme par exemple, les gens qui pensent lutter pour une meilleure écologie, en utilisant un peu moins leur bagnole, ou des trucs dans ce genre. Je crois que les problèmes écologiques sont d'ordre POLITIQUES, et qu'ils ne seront résolus que dans le cadre d'un changement de système politique et économique global. Donc, des trucs comme placer son fric (quand on en a !) dans des banques roots plutôt que dans les banques institutionnelles, c'est sans effet. Ce qu'il faut, c'est NATIONALISER les banques. Et cela est un acte politique, réalisé par un gouvernement POLITIQUE, porté au pouvoir par des citoyens POLITISÉS. Pour que les citoyens acquièrent une conscience politique, iL faut du débat. ET C'EST CE QUE NOUS FAISONS ICI : DEBATTRE.
CQFD.

[Sylphus]

Discuter est une chose, asséner des vérités en disant aux autres qu'ils ne comprennent rien en est une autre.
A partir du moment où certains se sentent dotés d'une supériorité intellectuelle et se posent en donneurs de leçons, j'attends d'eux deux choses :

1. Qu'ils nous montrent le chemin à suivre de manière concrète.
2. Qu'ils appliquent à eux-mêmes les leçons qu'ils assènent aux autres.

Dans le cas contraire, ces gens-là ne sont ni plus ni moins que des faussaires du net, des disciplines de BHL, Minc, Fourest et autres escrocs intellectuels qui disent une chose et font exactement le contraire. Bref, des personnes sans crédibilité.

[Silverwitch]

Je ne me convaincs pas. Tu mélanges tout un tas de choses différentes que tu ne connais pas, au point d'étiqueter d'idéologie tout ce qui te parait flou.
La peine de mort est un choix extrême Silver. Quand tu décides de tuer quelqu'un, tu ne peux pas deux mois plus tard changer d'avis. Avec l'euro tu peux. Incroyable non ? c'est magique ? non, c'est technique.

Peut-être ne connais-tu pas le sens des mots. Choisir une monnaie unique entre différents pays est un choix idéologique, que cela te plaise ou non. C'est un choix politique et non un choix technique. Tu ne vas quand même pas me faire passer cent lignes sur cette question !

La peine de mort (ou son abolition) est un choix idéologique, quand bien même on le présente comme une solution technique à la criminalité.

Ce ne sont pas les techniciens qui t'expliquent que tout ira bien dans le meilleur des mondes. Ce sont tes chers politiques qui ont un niveau en économie plus ou moins comparable au tien.
Personnellement je n'additionne pas des choses qui n'ont pas de lien direct de cause à effet et je m'en félicite.
Tu me montres que tes politiques utilisent l'euro à mauvais escient. Ca ne les empêchera pas d'utiliser le franc de la même manière. On peut devenir riche avec le franc. J'ai pas vraiment l'impression que les puissants d'aujourd'hui étaient à plaindre avec le franc.
L'euro n'est pas un obstacle à la prospérité tout comme le franc ne sera pas un obstacles à l'élite qui tire la couverture sur elle. Tu te trompes de cible.

Tu n'as pas compris. Les décisions politiques ne sont pas bonnes ou mauvaises: elles sont. Elles sont valables dans un cadre donné et dans un temps donné, puisqu'en politique la vérité ou le savoir n'existe pas, a priori. Comme l'économie n'est pas une science, elle n'est pas plus soumise à une loi ou à une vérité écrite ou intangible. Le choix de l'euro n'est donc pas et n'a jamais été autre chose que la conséquence politique d'une idéologie.

Le fait que le franc présente des inconvénients politiques ne me dérange pas, puisque c'est ce dont nous discutons. La différence entre nous, c'est que tu souhaites continuer à priver la nation de se souveraineté monétaire. J'essaye d'expliquer en quelques mots pourquoi cette captation de la création monétaire a été pensée dans l'intérêt exclusif des plus riches. Comme tu n'es pas idiot, je ne doute pas que tu finiras par comprendre que notre discussion sur des aspects techniques ou pratiques correspond à une vision du monde, à une idéologie. Peut-être que pour toi c'est un vilain mot, mais est-ce ma faute si tu es grossier sans t'en rendre compte ?

Encore une fois tu me montres ce qu'on veut faire de l'euro. Etre cher n'est pas dans la nature de l'euro. L'euro est un support, un objet, une simple monnaie, tu en fais ce que tu veux. Tu veux dévaluer l'euro ? tu peux. C'est très bête mais tu peux.

On perd notre temps. Le choix d'une monnaie unique est un choix idéologique, que je veux défaire pour rendre à la France sa souveraineté. Comme la politique n'est pas une science, pas plus que l'économie, chaque décision n'est valable que parce qu'elle est singulière, elle ne vaut que pour elle-même et selon son propre principe. La France n'est pas l'Allemagne, l'Allemagne n'est pas la Grèce. Ce qui est bon pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Par contre encore une fois, tu t'emmêles : l'objectif n'est pas contourné.
La seule inflation contre laquelle l'euro peut nous protéger est celle issue du prix des matières premières. Le seul moyen d'acheter des matières premières pas cher, c'est d'avoir un euro cher.
Tu vois des contournements là où il n'y en a pas, c'est maladif.

Je répète: l'objectif affiché de lutte contre l'inflation est contourné au profit d'une seule mission véritable: l'euro cher. Si ce n'est pas assez clair pour toi, je le regrette.

Pourtant quand tu nous proposes ta monnaie unique sur lesquelles les monnaies nationales se fixent, Si DM devient de plus en plus cher, nous devrons nous aligner ou sinon ton système explose comme le SME à l'époque. Peut-être que je tourne en rond, mais avec toi c'est le serpent qui se mord la queue.

Tout dépend de la longueur de la laisse. Et encore une fois, l'intérêt de mon choix, c'est qu'il ne prive en rien d'un autre choix le peuple souverain.

En effet, d'un côté on a le rationnel. De l'autre la vision lyrique et idéaliste. J'ai quand même bien envie qu'on revienne au franc, juste pour voir la mine déconfite des anti-euro ...

Baratin.

Non l'explication n'est pas ailleurs Silver :
- La France augmente ses importations par effet prix et volume. Mais elle n'arrive pas à augmenter ses exportations.
- L'Allemagne augmente ses importations par effet prix et volume. Mais elle parvient également à augmenter ses exportations.
Le problème ne vient donc pas de l'euro. Et l'Union est aussi bien un débouché pour la France que pour l'Allemagne. Pourquoi la France n'arrive pas à exporter comme l'Allemagne dans la zone euro ? (et encore, l'Allemagne arrive à exporter pas mal non plus hors Union) ...
A cause de l'Euro aussi ?

Reprenons en quelques mots. La structure de l'économie allemande est tournée vers l'exportation. Les exportations représentent une part très importante de son PIB, en raison de choix politiques mais d'abord et avant tout d'une histoire et d'une culture singulière qui se traduit par une certaine idéologie, notamment ce que l'on nomme l'orthodoxie monétaire. La structure de notre industrie la rend moins compétitive avec un euro fort, contrairement à l'industrie de notre voisin. C'est la conséquence d'un certain nombre de choix, par exemple dans le secteur de l'automobile. Et un euro cher non seulement pénalise les exportations, mais conduit aussi à un deuxième effet pervers, la délocalisation de nos investissements. La clé passe par notamment par une relocalisation de notre économie et de nos investissements, ainsi bien évidemment que le retour à une monnaie moins surévaluée, ce qui pénalise actuellement notre économie non seulement industrielle, mais également le secteur des services (le tourisme par exemple).

Si l'Allemagne augmente ses exportations, elle ne peut le faire que parce qu'elle adopte une stratégie qui détruit ses voisins, sa prospérité repose sur la déconfiture des pays consommateurs. C'est parce qu'existe un double mouvement: les pays où l'on relance la consommation intérieure sont victimes de la politique allemande qui elle réduit sa consommation intérieure pour prospérer par le commerce extérieur.

Je sais que c'est embarrassant mais je souhaiterais savoir :
- comment tu fais pour chiffrer la dévaluation du franc
- comment tu fais pour affirmer que le franc sera renchéri par rapport aux monnaies espagnoles et italiennes

Rien d'embarrassant là dedans. Une simple logique que tu devrais découvrir par toi-même, puisque tu te veux technicien.

C'est bien de jouer sur les citations ... mais là on pourrait croire que je parle de l'euro.
Alors je précise :
Réduire les dépenses : dans l'administration il y a, à mon avis, encore beaucoup de gaspillage de ressources
Augmenter les revenus : agir sur les mécanismes économiques en sélectionnant très judicieusement et sur des raisons techniques les leviers de croissance sans faire exploser les dépenses.

Et tout ça sans considérer la problématique monétaire.
Une précision importante au cas où ton intention était de perdre le lecteur.

Souviens-toi de ce que tu écris avant d'user d'effets de manche qui ne m'impressionnent pas. Je m'adresse à toi directement et je me fiche d'un éventuel lecteur que j'estime assez capable de suivre une conversation. Merci d'éviter ce genre de propos.

Le choix d'augmenter les recettes, de réduire les dépenses ou de faire les deux est un choix politique, donc idéologique. Ton point de vue est celui que tu veux, mais il n'est pas vrai ou faux, il se discute. Si tu veux réellement discuter politique, on peut le faire.

Dit-elle après m'en avoir resservi une louche ...

Excessive politesse ou égo démesuré qui me fait penser que je peux finir par être entendue. Mais crois bien que ma bonne volonté est réduite.

Mais je l'ai compris, Silver.
Des incompétents imposent des limites frustrantes aux techniciens qui pourraient faire beaucoup mieux.
Ces incompétents le font tous pour des raisons différentes :
- pour s'accaparer les richesses
- parce que la souveraineté nationale monétaire, c'est beau

Le jour où y'aura : parce que nous vivrons mieux et pourquoi, je signe.

Pour ma part je te laisse vendre ton nivellement par le bas et ta promesse, dépourvue d'arguments techniques, qu'avec le franc nous vivrons mieux.
Au moins nous aurons la satisfaction de voir Blaise sur les billets. En fait ça ne vaut pas mieux qu'un mariage royal en Grande-Bretagne, l'occasion de faire une fête nationale le jour du retour au franc.

Non, tu n'as toujours pas compris. Mon discours est articulé. Je ne dis pas que nous vivrons mieux parce que nous reviendrons au franc. Je dis que quand nous revenons au franc nous recouvrons notre souveraineté monétaire. J'ai un certain nombre de convictions, comme par exemple la nationalisation du crédit et de la dette (ou plutôt sa transformation en dette perpétuelle) ou l'impératif inflationniste pour redonner un peu d'air aux administrations publiques et aux ménages, et lutter ainsi contre la rente, ou bien limiter le poids politique des intérêts privés en procédant à des nationalisations stratégiques.

Il y a certaines de mes idées que l'on pourrait appliquer dans le cadre de l'euro. Mais l'euro je n'en veux pas, quand bien même la France serait prospère. Parce qu'à mes yeux, seule l'indépendance vaut. Je ne veux pas être un esclave bien nourri, mais vivre dans une France indépendante. Ta vision de la prospérité, je n'en veux pas. Et ce qui semble t'embêter, c'est qu'en politique, il n'y a pas de vérité. Tes prédictions reposent sur du sable: la croyance dans une anticipation rationnelle. Quelle chimère !

Enfin, ne crois pas que ma conviction dans l'indépendance nationale soit une lubie ou la caricature de l'idéalisme lyrique dont tu te plais à affubler mes propos. C'est au contraire le fruit d'une pensée, et la conviction que seules des nations indépendantes peuvent contrer le libre-échangisme marchand et la mondialisation. Il y a un pêché originel de la construction européenne: elle a été conçue pour être le cheval de troie des puissances de l'argent, pour substituer le libre-échange (la loi du plus fort) à la délibération politique qui produit l'intérêt général. D'où ma réaction devant une bêtise sophistiquée qui joue plus ou moins sciemment l'expertise et la technique contre la souveraineté nationale et populaire. C'est une cuistrerie.

[Shoemaker]

Ghinz: extrémiste, riche à souhait, ne foutant rien et aveuglement pro- Israëlien, et bouffant du musulman à tous les repas

Pour ma part, je ne t'ai jamais considéré comme extrémiste, tu le sais bien.

[Ghinzani]

Ghinz: extrémiste, riche à souhait, ne foutant rien et aveuglement pro- Israëlien, et bouffant du musulman à tous les repas

Pour ma part, je ne t'ai jamais considéré comme extrémiste, tu le sais bien.

Merci de ton bon sens....

[Shoemaker]

Discuter est une chose, asséner des vérités en disant aux autres qu'ils ne comprennent rien en est une autre.
A partir du moment où certains se sentent dotés d'une supériorité intellectuelle et se posent en donneurs de leçons, j'attends d'eux deux choses :

1. Qu'ils nous montrent le chemin à suivre de manière concrète.
2. Qu'ils appliquent à eux-mêmes les leçons qu'ils assènent aux autres.

Dans le cas contraire, ces gens-là ne sont ni plus ni moins que des faussaires du net, des disciplines de BHL, Minc, Fourest et autres escrocs intellectuels qui disent une chose et font exactement le contraire. Bref, des personnes sans crédibilité.

Personne ici, je crois, ne se prend pour un prophète ou un gourou. Tu as une mauvais perception des choses.
Donc n'attend de personne qu'il te montre la voie à suivre.
Pour le reste, tu n'as rien à exiger sur ce que les autres se doivent de faire à eux même. Et la liberté !?
Les gens ici discutent. Point barre comme on dit !
Regarde juste là, la discussion entre Silver et Brokk Gorimsohn. Regarde au-delà de la confrontation de leurs ego (en elle-même, passionnante du point de vue "littéraire"). Regarde et prend conscience de ce que ça apporte à tous ceux qui qui se posent des questions, quant à l'Euro, l'Europe, les experts économistes, etc etc... N'est ce pas passionnant ? Le reste, tes histoires de gourous, comment te dire... ce n'est pas très important

[denim]

à propos de "gourou"…si vous voulez, je connais un malien.

[Waddle]

Je ne me convaincs pas. Tu mélanges tout un tas de choses différentes que tu ne connais pas, au point d'étiqueter d'idéologie tout ce qui te parait flou.
La peine de mort est un choix extrême Silver. Quand tu décides de tuer quelqu'un, tu ne peux pas deux mois plus tard changer d'avis. Avec l'euro tu peux. Incroyable non ? c'est magique ? non, c'est technique.

Peut-être ne connais-tu pas le sens des mots. Choisir une monnaie unique entre différents pays est un choix idéologique, que cela te plaise ou non. C'est un choix politique et non un choix technique. Tu ne vas quand même pas me faire passer cent lignes sur cette question !

La peine de mort (ou son abolition) est un choix idéologique, quand bien même on le présente comme une solution technique à la criminalité.

Ce ne sont pas les techniciens qui t'expliquent que tout ira bien dans le meilleur des mondes. Ce sont tes chers politiques qui ont un niveau en économie plus ou moins comparable au tien.
Personnellement je n'additionne pas des choses qui n'ont pas de lien direct de cause à effet et je m'en félicite.
Tu me montres que tes politiques utilisent l'euro à mauvais escient. Ca ne les empêchera pas d'utiliser le franc de la même manière. On peut devenir riche avec le franc. J'ai pas vraiment l'impression que les puissants d'aujourd'hui étaient à plaindre avec le franc.
L'euro n'est pas un obstacle à la prospérité tout comme le franc ne sera pas un obstacles à l'élite qui tire la couverture sur elle. Tu te trompes de cible.

Tu n'as pas compris. Les décisions politiques ne sont pas bonnes ou mauvaises: elles sont. Elles sont valables dans un cadre donné et dans un temps donné, puisqu'en politique la vérité ou le savoir n'existe pas, a priori. Comme l'économie n'est pas une science, elle n'est pas plus soumise à une loi ou à une vérité écrite ou intangible. Le choix de l'euro n'est donc pas et n'a jamais été autre chose que la conséquence politique d'une idéologie.

Le fait que le franc présente des inconvénients politiques ne me dérange pas, puisque c'est ce dont nous discutons. La différence entre nous, c'est que tu souhaites continuer à priver la nation de se souveraineté monétaire. J'essaye d'expliquer en quelques mots pourquoi cette captation de la création monétaire a été pensée dans l'intérêt exclusif des plus riches. Comme tu n'es pas idiot, je ne doute pas que tu finiras par comprendre que notre discussion sur des aspects techniques ou pratiques correspond à une vision du monde, à une idéologie. Peut-être que pour toi c'est un vilain mot, mais est-ce ma faute si tu es grossier sans t'en rendre compte ?

Encore une fois tu me montres ce qu'on veut faire de l'euro. Etre cher n'est pas dans la nature de l'euro. L'euro est un support, un objet, une simple monnaie, tu en fais ce que tu veux. Tu veux dévaluer l'euro ? tu peux. C'est très bête mais tu peux.

On perd notre temps. Le choix d'une monnaie unique est un choix idéologique, que je veux défaire pour rendre à la France sa souveraineté. Comme la politique n'est pas une science, pas plus que l'économie, chaque décision n'est valable que parce qu'elle est singulière, elle ne vaut que pour elle-même et selon son propre principe. La France n'est pas l'Allemagne, l'Allemagne n'est pas la Grèce. Ce qui est bon pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Par contre encore une fois, tu t'emmêles : l'objectif n'est pas contourné.
La seule inflation contre laquelle l'euro peut nous protéger est celle issue du prix des matières premières. Le seul moyen d'acheter des matières premières pas cher, c'est d'avoir un euro cher.
Tu vois des contournements là où il n'y en a pas, c'est maladif.

Je répète: l'objectif affiché de lutte contre l'inflation est contourné au profit d'une seule mission véritable: l'euro cher. Si ce n'est pas assez clair pour toi, je le regrette.

Pourtant quand tu nous proposes ta monnaie unique sur lesquelles les monnaies nationales se fixent, Si DM devient de plus en plus cher, nous devrons nous aligner ou sinon ton système explose comme le SME à l'époque. Peut-être que je tourne en rond, mais avec toi c'est le serpent qui se mord la queue.

Tout dépend de la longueur de la laisse. Et encore une fois, l'intérêt de mon choix, c'est qu'il ne prive en rien d'un autre choix le peuple souverain.

En effet, d'un côté on a le rationnel. De l'autre la vision lyrique et idéaliste. J'ai quand même bien envie qu'on revienne au franc, juste pour voir la mine déconfite des anti-euro ...

Baratin.

Non l'explication n'est pas ailleurs Silver :
- La France augmente ses importations par effet prix et volume. Mais elle n'arrive pas à augmenter ses exportations.
- L'Allemagne augmente ses importations par effet prix et volume. Mais elle parvient également à augmenter ses exportations.
Le problème ne vient donc pas de l'euro. Et l'Union est aussi bien un débouché pour la France que pour l'Allemagne. Pourquoi la France n'arrive pas à exporter comme l'Allemagne dans la zone euro ? (et encore, l'Allemagne arrive à exporter pas mal non plus hors Union) ...
A cause de l'Euro aussi ?

Reprenons en quelques mots. La structure de l'économie allemande est tournée vers l'exportation. Les exportations représentent une part très importante de son PIB, en raison de choix politiques mais d'abord et avant tout d'une histoire et d'une culture singulière qui se traduit par une certaine idéologie, notamment ce que l'on nomme l'orthodoxie monétaire. La structure de notre industrie la rend moins compétitive avec un euro fort, contrairement à l'industrie de notre voisin. C'est la conséquence d'un certain nombre de choix, par exemple dans le secteur de l'automobile. Et un euro cher non seulement pénalise les exportations, mais conduit aussi à un deuxième effet pervers, la délocalisation de nos investissements. La clé passe par notamment par une relocalisation de notre économie et de nos investissements, ainsi bien évidemment que le retour à une monnaie moins surévaluée, ce qui pénalise actuellement notre économie non seulement industrielle, mais également le secteur des services (le tourisme par exemple).

Si l'Allemagne augmente ses exportations, elle ne peut le faire que parce qu'elle adopte une stratégie qui détruit ses voisins, sa prospérité repose sur la déconfiture des pays consommateurs. C'est parce qu'existe un double mouvement: les pays où l'on relance la consommation intérieure sont victimes de la politique allemande qui elle réduit sa consommation intérieure pour prospérer par le commerce extérieur.

Je sais que c'est embarrassant mais je souhaiterais savoir :
- comment tu fais pour chiffrer la dévaluation du franc
- comment tu fais pour affirmer que le franc sera renchéri par rapport aux monnaies espagnoles et italiennes

Rien d'embarrassant là dedans. Une simple logique que tu devrais découvrir par toi-même, puisque tu te veux technicien.

C'est bien de jouer sur les citations ... mais là on pourrait croire que je parle de l'euro.
Alors je précise :
Réduire les dépenses : dans l'administration il y a, à mon avis, encore beaucoup de gaspillage de ressources
Augmenter les revenus : agir sur les mécanismes économiques en sélectionnant très judicieusement et sur des raisons techniques les leviers de croissance sans faire exploser les dépenses.

Et tout ça sans considérer la problématique monétaire.
Une précision importante au cas où ton intention était de perdre le lecteur.

Souviens-toi de ce que tu écris avant d'user d'effets de manche qui ne m'impressionnent pas. Je m'adresse à toi directement et je me fiche d'un éventuel lecteur que j'estime assez capable de suivre une conversation. Merci d'éviter ce genre de propos.

Le choix d'augmenter les recettes, de réduire les dépenses ou de faire les deux est un choix politique, donc idéologique. Ton point de vue est celui que tu veux, mais il n'est pas vrai ou faux, il se discute. Si tu veux réellement discuter politique, on peut le faire.

Dit-elle après m'en avoir resservi une louche ...

Excessive politesse ou égo démesuré qui me fait penser que je peux finir par être entendue. Mais crois bien que ma bonne volonté est réduite.

Mais je l'ai compris, Silver.
Des incompétents imposent des limites frustrantes aux techniciens qui pourraient faire beaucoup mieux.
Ces incompétents le font tous pour des raisons différentes :
- pour s'accaparer les richesses
- parce que la souveraineté nationale monétaire, c'est beau

Le jour où y'aura : parce que nous vivrons mieux et pourquoi, je signe.

Pour ma part je te laisse vendre ton nivellement par le bas et ta promesse, dépourvue d'arguments techniques, qu'avec le franc nous vivrons mieux.
Au moins nous aurons la satisfaction de voir Blaise sur les billets. En fait ça ne vaut pas mieux qu'un mariage royal en Grande-Bretagne, l'occasion de faire une fête nationale le jour du retour au franc.

Non, tu n'as toujours pas compris. Mon discours est articulé. Je ne dis pas que nous vivrons mieux parce que nous reviendrons au franc. Je dis que quand nous revenons au franc nous recouvrons notre souveraineté monétaire. J'ai un certain nombre de convictions, comme par exemple la nationalisation du crédit et de la dette (ou plutôt sa transformation en dette perpétuelle) ou l'impératif inflationniste pour redonner un peu d'air aux administrations publiques et aux ménages, et lutter ainsi contre la rente, ou bien limiter le poids politique des intérêts privés en procédant à des nationalisations stratégiques.

Il y a certaines de mes idées que l'on pourrait appliquer dans le cadre de l'euro. Mais l'euro je n'en veux pas, quand bien même la France serait prospère. Parce qu'à mes yeux, seule l'indépendance vaut. Je ne veux pas être un esclave bien nourri, mais vivre dans une France indépendante. Ta vision de la prospérité, je n'en veux pas. Et ce qui semble t'embêter, c'est qu'en politique, il n'y a pas de vérité. Tes prédictions reposent sur du sable: la croyance dans une anticipation rationnelle. Quelle chimère !

Enfin, ne crois pas que ma conviction dans l'indépendance nationale soit une lubie ou la caricature de l'idéalisme lyrique dont tu te plais à affubler mes propos. C'est au contraire le fruit d'une pensée, et la conviction que seules des nations indépendantes peuvent contrer le libre-échangisme marchand et la mondialisation. Il y a un pêché originel de la construction européenne: elle a été conçue pour être le cheval de troie des puissances de l'argent, pour substituer le libre-échange (la loi du plus fort) à la délibération politique qui produit l'intérêt général. D'où ma réaction devant une bêtise sophistiquée qui joue plus ou moins sciemment l'expertise et la technique contre la souveraineté nationale et populaire. C'est une cuistrerie.

Silver, j'ai 2 questions techniques sur le sujet:

- En quoi l'Euro fort avantage t'il l'Allemagne au niveau de ses exportations? J'ai beau lire des choses sur le sujet (dont le livre de Chevènement), et je n'ai toujours pas compris

- En quoi l'inflation dont tu parles souvent est une bonne chose pour les ménages et les administrations publiques?

Merci d'avance...

[Sylphus]

Personne ici, je crois, ne se prend pour un prophète ou un gourou. Tu as une mauvais perception des choses.

Quand des personnes écrivent dans leurs messages "tu n'as compris que" "un jour tu comprendras" "tu es dans l'erreur" "tu penses mal", c'est bien que ces personnes croient détenir la vérité absolue et te font comprendre, au passage, que tu es un être stupide, sans te le dire clairement bien sûr.

Regarde juste là, la discussion entre Silver et Brokk Gorimsohn. Regarde au-delà de la confrontation de leurs ego (en elle-même, passionnante du point de vue "littéraire"). Regarde et prend conscience de ce que ça apporte à tous ceux qui qui se posent des questions, quant à l'Euro, l'Europe, les experts économistes, etc etc... N'est ce pas passionnant ? Le reste, tes histoires de gourous, comment te dire... ce n'est pas très important

Passionnant pour toi sans doute et je respecte ceux qui y trouvent leur compte, il faut de tout sur un forum. Personnellement je préfère lire le formidable livre de Marc Montoussé "Economie et histoire des sociétés contemporaines" ou les oeuvres de Stiglitz (dont le merveilleux "un autre monde") si je veux avoir les réponses à mes questions sur ce thème. Cela fait un moment que je ne lis plus les écrits de Silver sur les questions économiques (beaucoup d'inepties, d'inexactitudes, de théories et trop peu de concret). Quant à Brokk, le seul débat que j'ai eu avec lui sur les dérivés m'a permis de voir comment il raisonnait et se voyait. Ca n'a pas beaucoup d'intérêt de parler avec des gens qui sont dans leur bulle, réfractaire à tout idée de remise en cause et préférant porter le mépris plutôt que d'admettre qu'ils (peuvent)se trompent. On a déjà bien assez de BHL, Minc et autre faussaires dans la presse, à la radio et à la télé pour devoir supporter en plus de pâles copies sur des forums.

Tu me pardonneras donc le fait que je ne vois aucune légitimité dans les écrits de ces deux personnes qui rédigent des pavés idéologiques très éloignés de la réalité. Je préfère mille fois les discussions CONCRETES, TERRE A TERRE, sur le topic "déclaration d'impôts" par exemple, avec des gens capables d'écrire simplement en 3/4 lignes pour exprimer une idée simple en se référant à une situation concrète, du quotidien. Les théoriciens sont, pour moi, des escrocs dont le vide est aussi profond que la longueur de leurs écrits.

Evidemment cela est mon point de vue, il n'a pas à être commenté, juste accepté. Aussi les réponses à mon message du genre "et toi tu crois que t'es crédible ?" et autres billevesées seront vaines même si elles soulageront sans doute plus d'un, car il est toujours savoureux de casser du Genie.
Mais je me rends compte que j'ai déjà bien plus écrit que de raison.

[denim]

AH AH !!!

les allemands n'en veulent pas de "l'euro obligation"…

z'ont raison.

[Silverwitch]

- En quoi l'Euro fort avantage t'il l'Allemagne au niveau de ses exportations? J'ai beau lire des choses sur le sujet (dont le livre de Chevènement), et je n'ai toujours pas compris

L'Allemagne est positionnée sur une industrie exportatrice à haute valeur ajoutée et sans concurrence réelle (par exemple, les machines-outils ou l'industrie automobile haut de gamme), alors que l'industrie en France est plus dépendante de sa compétitivité monétaire.

Cela s'explique notamment par l'histoire industrielle de l'Allemagne, son capitalisme dynamique, mais aussi par ses choix politiques: l'Allemagne fait payer sa compétitive au reste de la zone euro, puisqu'elle exporte aussi beaucoup en zone euro, sans que sa monnaie ne s'apprécie (puisqu'il s'agit d'une monnaie unique), ce qui serait le cas si chaque pays disposait de sa propre monnaie. Pour y parvenir, elle pratique notamment une politique de déflation salariale.

- En quoi l'inflation dont tu parles souvent est une bonne chose pour les ménages et les administrations publiques?

Merci d'avance...

L'inflation érode la valeur de l'argent. Une inflation modérée permettra donc de rembourser les dettes des états et les dettes des ménages sans grande difficulté. L'idée c'est que ce sont les créanciers qui perdent.

Par exemple cet article qui explique assez clairement cette idée:

L’inflation contre la dette

[Stéphane]

- En quoi l'Euro fort avantage t'il l'Allemagne au niveau de ses exportations? J'ai beau lire des choses sur le sujet (dont le livre de Chevènement), et je n'ai toujours pas compris

L'Allemagne est positionnée sur une industrie exportatrice à haute valeur ajoutée et sans concurrence réelle (par exemple, les machines-outils ou l'industrie automobile haut de gamme), alors que l'industrie en France est plus dépendante de sa compétitivité monétaire.

Cela s'explique notamment par l'histoire industrielle de l'Allemagne, son capitalisme dynamique, mais aussi par ses choix politiques: l'Allemagne fait payer sa compétitive au reste de la zone euro, puisqu'elle exporte aussi beaucoup en zone euro, sans que sa monnaie ne s'apprécie (puisqu'il s'agit d'une monnaie unique), ce qui serait le cas si chaque pays disposait de sa propre monnaie. Pour y parvenir, elle pratique notamment une politique de déflation salariale.

Je vosi pas bien le lien entre la question et la réponse, ici.

[Silverwitch]

Je vosi pas bien le lien entre la question et la réponse, ici.

Ce n'est pas clair ? Bon, je recommence.

L'Allemagne a une industrie exportatrice à haute valeur ajoutée et pour une large part sans concurrence réelle: les machines-outils (où l'Allemagne est en situation de monopole), l'industrie automobile de haut de gamme, etc... Elle peut donc avoir des prix élevés sans s'inquiéter, puisqu'elle n'a pas de compétitivité à préserver, sinon à la marge.

La France exporte des produits à plus faible valeur ajoutée et/ou avec une concurrence acharnée: l'aéronautique, l'automobile de gamme moyenne, ou les exportations agricoles, le tourisme). Un euro fort pénalise l'industrie et les services. Et les effets pervers sont sans fin: la France délocalise ses industries, et investit de plus en plus à l'étranger, alors que notre économie n'est pas autant tournée vers l'exportation que l'Allemagne.

J'ajoutais que l'Allemagne jouait un double jeu, puisqu'elle profite d'un vaste marché en zone euro pour ses produits et qu'elle profite d'importations de matières premières ou de bien à faible valeur ajoutée, et elle profite à plein d'une position où la monnaie unique lui permet d'exporter dans toute l'Europe sans souci de voir sa monnaie s'apprécier.

Une monnaie unique pour différentes politiques économiques, ça ne peut pas marcher. C'est comme d'imaginer un vêtement à taille unique, ça ne va vraiment à personne. Ici c'est pire, nous sommes tous habillés aux mensurations de l'Allemagne !

[Stéphane]

Je confondais Euro cher et Euro fort.

[Brokk Gorimsohn]

Je ne me convaincs pas. Tu mélanges tout un tas de choses différentes que tu ne connais pas, au point d'étiqueter d'idéologie tout ce qui te parait flou.
La peine de mort est un choix extrême Silver. Quand tu décides de tuer quelqu'un, tu ne peux pas deux mois plus tard changer d'avis. Avec l'euro tu peux. Incroyable non ? c'est magique ? non, c'est technique.

Peut-être ne connais-tu pas le sens des mots. Choisir une monnaie unique entre différents pays est un choix idéologique, que cela te plaise ou non. C'est un choix politique et non un choix technique. Tu ne vas quand même pas me faire passer cent lignes sur cette question !

La peine de mort (ou son abolition) est un choix idéologique, quand bien même on le présente comme une solution technique à la criminalité.

En gras un nouvel exemple de tes affirmations gratuites sans fondement. La formule "que cela te plaise" tu ferais bien de te l'adresser.

Quant à la peine de mort, c'est de l'idéologie, ce n'est pas comparable à une monnaie mais cette comparaison foireuse a le mérite de révéler ta méconnaissance du sujet.

Ce ne sont pas les techniciens qui t'expliquent que tout ira bien dans le meilleur des mondes. Ce sont tes chers politiques qui ont un niveau en économie plus ou moins comparable au tien.
Personnellement je n'additionne pas des choses qui n'ont pas de lien direct de cause à effet et je m'en félicite.
Tu me montres que tes politiques utilisent l'euro à mauvais escient. Ca ne les empêchera pas d'utiliser le franc de la même manière. On peut devenir riche avec le franc. J'ai pas vraiment l'impression que les puissants d'aujourd'hui étaient à plaindre avec le franc.
L'euro n'est pas un obstacle à la prospérité tout comme le franc ne sera pas un obstacles à l'élite qui tire la couverture sur elle. Tu te trompes de cible.

Tu n'as pas compris. Les décisions politiques ne sont pas bonnes ou mauvaises: elles sont. Elles sont valables dans un cadre donné et dans un temps donné, puisqu'en politique la vérité ou le savoir n'existe pas, a priori. Comme l'économie n'est pas une science, elle n'est pas plus soumise à une loi ou à une vérité écrite ou intangible. Le choix de l'euro n'est donc pas et n'a jamais été autre chose que la conséquence politique d'une idéologie.

Le fait que le franc présente des inconvénients politiques ne me dérange pas, puisque c'est ce dont nous discutons. La différence entre nous, c'est que tu souhaites continuer à priver la nation de se souveraineté monétaire. J'essaye d'expliquer en quelques mots pourquoi cette captation de la création monétaire a été pensée dans l'intérêt exclusif des plus riches. Comme tu n'es pas idiot, je ne doute pas que tu finiras par comprendre que notre discussion sur des aspects techniques ou pratiques correspond à une vision du monde, à une idéologie. Peut-être que pour toi c'est un vilain mot, mais est-ce ma faute si tu es grossier sans t'en rendre compte ?

Silver, nous ne sommes pas sur le topic cinéma ici. Les affirmations gratuites basées sur tes convictions ou tes "ressentis" n'ont pas leur place.
Et si l'économie se base sur des mécanismes assez précis dans l'état actuel du système qui régit l'économie internationale.
Si tu changes en aveugle simplement guidée par tes convictions politiques, tu vas droit dans le mur.

Encore une fois tu me montres ce qu'on veut faire de l'euro. Etre cher n'est pas dans la nature de l'euro. L'euro est un support, un objet, une simple monnaie, tu en fais ce que tu veux. Tu veux dévaluer l'euro ? tu peux. C'est très bête mais tu peux.

On perd notre temps. Le choix d'une monnaie unique est un choix idéologique, que je veux défaire pour rendre à la France sa souveraineté. Comme la politique n'est pas une science, pas plus que l'économie, chaque décision n'est valable que parce qu'elle est singulière, elle ne vaut que pour elle-même et selon son propre principe. La France n'est pas l'Allemagne, l'Allemagne n'est pas la Grèce. Ce qui est bon pour l'un ne l'est pas pour l'autre.

Encore des affirmations sans fondement en gras.
Ou des phrases inutiles sans aucun rapport avec mon argumentation, en italique.
Dans ton esprit et dans celui de nombreux dirigeants actuels on peut TOUT se permettre économiquement par simple conviction ou idéologie. Des personnes comme toi ou Sarkozy sont des gens dangereux à mettre à la tête d'un pays.

Par contre encore une fois, tu t'emmêles : l'objectif n'est pas contourné.
La seule inflation contre laquelle l'euro peut nous protéger est celle issue du prix des matières premières. Le seul moyen d'acheter des matières premières pas cher, c'est d'avoir un euro cher.
Tu vois des contournements là où il n'y en a pas, c'est maladif.

Je répète: l'objectif affiché de lutte contre l'inflation est contourné au profit d'une seule mission véritable: l'euro cher. Si ce n'est pas assez clair pour toi, je le regrette.

C'est bien le problème Silver : depuis le début tu répètes des affirmations sans être capables de les justifier, même s'il semble que tu ais l'impression dans tes grands paragraphes philosophiques de le faire.
Tu prétends qu'on ne peut déterminer les influences économiques car ce n'est pas une science, mais parallèlement tu exprimes tes affirmations sur l'effet d'un retour à une monnaie nationale.
Quand tu parles d'inflation tu ne peux même pas dire de laquelle tu parles et donc de te rendre compte que c'est l'euro fort justement qui permet de l'atténuer d'où le fait qu'il n'y a pas de "contournement" ni de "complot" derrière l'inflation ...
Et si tu laissais tomber les questions économiques et que tu te concentrais sur le politique vu que ce n'est pas ta tasse de thé ?

Pourtant quand tu nous proposes ta monnaie unique sur lesquelles les monnaies nationales se fixent, Si DM devient de plus en plus cher, nous devrons nous aligner ou sinon ton système explose comme le SME à l'époque. Peut-être que je tourne en rond, mais avec toi c'est le serpent qui se mord la queue.

Tout dépend de la longueur de la laisse. Et encore une fois, l'intérêt de mon choix, c'est qu'il ne prive en rien d'un autre choix le peuple souverain.

dans le sens où ça restreint les possibilités monétaires techniquement, si ça prive de choix.
Au départ tu laisseras couler le franc puisque c'est ce qui t'intéresse
Ensuite tu commenceras à acheter du franc pour rester à ton niveau de dévaluation souhaitée
puis tu n'auras plus d'argent dans la banque centrale pour le faire
et tu regarderas le franc tomber beaucoup plus bas
Vu les restrictions de pouvoir d'achat que ça produira, c'est toi qui ira calmer la foule dans les rues en leur criant : mais au moins, nous avons notre souveraineté !!!
La naïveté c'est touchant.

En effet, d'un côté on a le rationnel. De l'autre la vision lyrique et idéaliste. J'ai quand même bien envie qu'on revienne au franc, juste pour voir la mine déconfite des anti-euro ...

Baratin.

Là oui tu peux, il n'y a pas d'argument technique. Je me mets au niveau de mon interlocuteur.

Non l'explication n'est pas ailleurs Silver :
- La France augmente ses importations par effet prix et volume. Mais elle n'arrive pas à augmenter ses exportations.
- L'Allemagne augmente ses importations par effet prix et volume. Mais elle parvient également à augmenter ses exportations.
Le problème ne vient donc pas de l'euro. Et l'Union est aussi bien un débouché pour la France que pour l'Allemagne. Pourquoi la France n'arrive pas à exporter comme l'Allemagne dans la zone euro ? (et encore, l'Allemagne arrive à exporter pas mal non plus hors Union) ...
A cause de l'Euro aussi ?

Reprenons en quelques mots. La structure de l'économie allemande est tournée vers l'exportation. Les exportations représentent une part très importante de son PIB, en raison de choix politiques mais d'abord et avant tout d'une histoire et d'une culture singulière qui se traduit par une certaine idéologie, notamment ce que l'on nomme l'orthodoxie monétaire. La structure de notre industrie la rend moins compétitive avec un euro fort, contrairement à l'industrie de notre voisin. C'est la conséquence d'un certain nombre de choix, par exemple dans le secteur de l'automobile. Et un euro cher non seulement pénalise les exportations, mais conduit aussi à un deuxième effet pervers, la délocalisation de nos investissements. La clé passe par notamment par une relocalisation de notre économie et de nos investissements, ainsi bien évidemment que le retour à une monnaie moins surévaluée, ce qui pénalise actuellement notre économie non seulement industrielle, mais également le secteur des services (le tourisme par exemple).

Si l'Allemagne augmente ses exportations, elle ne peut le faire que parce qu'elle adopte une stratégie qui détruit ses voisins, sa prospérité repose sur la déconfiture des pays consommateurs. C'est parce qu'existe un double mouvement: les pays où l'on relance la consommation intérieure sont victimes de la politique allemande qui elle réduit sa consommation intérieure pour prospérer par le commerce extérieur.

Là si je mets tout ça en gras est-ce que tu vois mieux à quel point toute ta démonstration est incohérente ?
Je rajouterais à ta démo que tu m'as dit plus haut dans ce topic et que je ne peux mettre en gras ici : les importations de l'Allemagne sont équivalentes aux nôtres ou presque, donc nous aussi on veut tuer nos voisins ? on importe pas assez ?
Tu me sers ce genre de soupe pour la monnaie et tous les autres sujets sur lesquels on discute. Ca devient inintéressant.

Je sais que c'est embarrassant mais je souhaiterais savoir :
- comment tu fais pour chiffrer la dévaluation du franc
- comment tu fais pour affirmer que le franc sera renchéri par rapport aux monnaies espagnoles et italiennes

Rien d'embarrassant là dedans. Une simple logique que tu devrais découvrir par toi-même, puisque tu te veux technicien.

C'est trop facile là Silver. N'oublie pas, l'économie n'est pas une science, on ne peut prévoir.
Alors explique moi :
- comment tu fais pour chiffrer la dévaluation du franc. Tu nous dis -20%, pas 10, pas 30 mais bien 20%, c'est précis comme prédiction.
- comment tu fais pour affirmer que le franc sera renchéri par rapport aux monnaies espagnoles et italiennes

Courage

C'est bien de jouer sur les citations ... mais là on pourrait croire que je parle de l'euro.
Alors je précise :
Réduire les dépenses : dans l'administration il y a, à mon avis, encore beaucoup de gaspillage de ressources
Augmenter les revenus : agir sur les mécanismes économiques en sélectionnant très judicieusement et sur des raisons techniques les leviers de croissance sans faire exploser les dépenses.

Et tout ça sans considérer la problématique monétaire.
Une précision importante au cas où ton intention était de perdre le lecteur.

Souviens-toi de ce que tu écris avant d'user d'effets de manche qui ne m'impressionnent pas. Je m'adresse à toi directement et je me fiche d'un éventuel lecteur que j'estime assez capable de suivre une conversation. Merci d'éviter ce genre de propos.

Le choix d'augmenter les recettes, de réduire les dépenses ou de faire les deux est un choix politique, donc idéologique. Ton point de vue est celui que tu veux, mais il n'est pas vrai ou faux, il se discute. Si tu veux réellement discuter politique, on peut le faire.

Moi je veux discuter économie, mais il semble que je ne sois pas avec la bonne personne.

Dit-elle après m'en avoir resservi une louche ...

Excessive politesse ou égo démesuré qui me fait penser que je peux finir par être entendue. Mais crois bien que ma bonne volonté est réduite.

C'est ton problème Silver, tu as des convictions tu veux les imposer à tout prix, discussion à sens unique.
Je suis d'accord pour discuter de tes choix comme du retour du franc mais pour cela il faut que tu intègres ce retour à un scénario économique réalisable, mais pas un scénario tout droit sorti de tes rêves.

Mais je l'ai compris, Silver.
Des incompétents imposent des limites frustrantes aux techniciens qui pourraient faire beaucoup mieux.
Ces incompétents le font tous pour des raisons différentes :
- pour s'accaparer les richesses
- parce que la souveraineté nationale monétaire, c'est beau

Le jour où y'aura : parce que nous vivrons mieux et pourquoi, je signe.

Pour ma part je te laisse vendre ton nivellement par le bas et ta promesse, dépourvue d'arguments techniques, qu'avec le franc nous vivrons mieux.
Au moins nous aurons la satisfaction de voir Blaise sur les billets. En fait ça ne vaut pas mieux qu'un mariage royal en Grande-Bretagne, l'occasion de faire une fête nationale le jour du retour au franc.

Non, tu n'as toujours pas compris. Mon discours est articulé. Je ne dis pas que nous vivrons mieux parce que nous reviendrons au franc. Je dis que quand nous revenons au franc nous recouvrons notre souveraineté monétaire. J'ai un certain nombre de convictions, comme par exemple la nationalisation du crédit et de la dette (ou plutôt sa transformation en dette perpétuelle) ou l'impératif inflationniste pour redonner un peu d'air aux administrations publiques et aux ménages, et lutter ainsi contre la rente, ou bien limiter le poids politique des intérêts privés en procédant à des nationalisations stratégiques.

Il y a certaines de mes idées que l'on pourrait appliquer dans le cadre de l'euro. Mais l'euro je n'en veux pas, quand bien même la France serait prospère. Parce qu'à mes yeux, seule l'indépendance vaut. Je ne veux pas être un esclave bien nourri, mais vivre dans une France indépendante. Ta vision de la prospérité, je n'en veux pas. Et ce qui semble t'embêter, c'est qu'en politique, il n'y a pas de vérité. Tes prédictions reposent sur du sable: la croyance dans une anticipation rationnelle. Quelle chimère !

Enfin, ne crois pas que ma conviction dans l'indépendance nationale soit une lubie ou la caricature de l'idéalisme lyrique dont tu te plais à affubler mes propos. C'est au contraire le fruit d'une pensée, et la conviction que seules des nations indépendantes peuvent contrer le libre-échangisme marchand et la mondialisation. Il y a un pêché originel de la construction européenne: elle a été conçue pour être le cheval de troie des puissances de l'argent, pour substituer le libre-échange (la loi du plus fort) à la délibération politique qui produit l'intérêt général. D'où ma réaction devant une bêtise sophistiquée qui joue plus ou moins sciemment l'expertise et la technique contre la souveraineté nationale et populaire. C'est une cuistrerie.

C'est bien ce que je dis, la souveraineté nationale à tout prix ...
Une réaction semblable à celle des indépendantistes Corse.
Mais j'y peux rien à ce genre de chose. Je ne discute que des conséquences des choix économiques. On peut les anticiper, tout du moins dans les grandes lignes. Quand les conséquences néfastes se produisent on ne peut dire : ha ben j'savais pas. Il faut assumer.

Quant à mes anticipations basées sur les croyances des anticipations rationnelles je crois qu'il vaut mieux en rire.
Toi lorsque tu dis que la dévaluation relancera les exportations ce ne sont pas des anticipations rationnelles ? ou tu balances ça à la volée ?

[Brokk Gorimsohn]

Haaa enfin quelque chose de plus détaillé, pour les autres en plus. Je suis jaloux.

Je vosi pas bien le lien entre la question et la réponse, ici.

Ce n'est pas clair ? Bon, je recommence.

L'Allemagne a une industrie exportatrice à haute valeur ajoutée et pour une large part sans concurrence réelle: les machines-outils (où l'Allemagne est en situation de monopole), l'industrie automobile de haut de gamme, etc... Elle peut donc avoir des prix élevés sans s'inquiéter, puisqu'elle n'a pas de compétitivité à préserver, sinon à la marge.

C'est impossible pour la France de travailler ses avantages comparatifs justement ?
Pourquoi n'achetons nous pas de voitures japonaises ou américaines qui font dans le haut de gamme également ? avec l'euro ce serait plutôt ce type de pays qui remporteraient ces marchés.
On est vraiment trop bête en Europe on achète en Allemagne alors que c'est moins cher ailleurs pour le même type de segment.

La France exporte des produits à plus faible valeur ajoutée et/ou avec une concurrence acharnée: l'aéronautique, l'automobile de gamme moyenne, ou les exportations agricoles, le tourisme). Un euro fort pénalise l'industrie et les services. Et les effets pervers sont sans fin: la France délocalise ses industries, et investit de plus en plus à l'étranger, alors que notre économie n'est pas autant tournée vers l'exportation que l'Allemagne.

Les services moyen moyen. Quand une entreprise française veut exporter ses services elle s'installe dans le pays cible.
J'imagine mal le conseiller clientèle de Taïwan gérer ses clients depuis Paris ...
Economie pas autant tournée vers l'exportation que l'Allemagne, ne veut absolument rien dire.
Comme tu l'as dit nous importons autant que l'Allemagne, qu'attendons nous pour exporter ? exporter ne réduira pas notre consommation intérieur tu sais ?

J'ajoutais que l'Allemagne jouait un double jeu, puisqu'elle profite d'un vaste marché en zone euro pour ses produits et qu'elle profite d'importations de matières premières ou de bien à faible valeur ajoutée, et elle profite à plein d'une position où la monnaie unique lui permet d'exporter dans toute l'Europe sans souci de voir sa monnaie s'apprécier.

Nous sommes également capables d'exporter en Europe si nous travaillons nos avantages comparatifs. Nous profitions d'importation pas cher comme elle.
Et surtout Silver : si l'Allemagne avait le Deutsch Mark, il lui suffirait d'acheter de la dette américaine et de constituer des fonds souverains pour maintenir sa monnaie au niveau de l'euro, enlève tes œillères. Le monde les remercierait pour ça d'ailleurs.

Une monnaie unique pour différentes politiques économiques, ça ne peut pas marcher. C'est comme d'imaginer un vêtement à taille unique, ça ne va vraiment à personne. Ici c'est pire, nous sommes tous habillés aux mensurations de l'Allemagne !

Arrête d'imaginer, peut-être.

[Waddle]

- En quoi l'Euro fort avantage t'il l'Allemagne au niveau de ses exportations? J'ai beau lire des choses sur le sujet (dont le livre de Chevènement), et je n'ai toujours pas compris

L'Allemagne est positionnée sur une industrie exportatrice à haute valeur ajoutée et sans concurrence réelle (par exemple, les machines-outils ou l'industrie automobile haut de gamme), alors que l'industrie en France est plus dépendante de sa compétitivité monétaire.

Cela s'explique notamment par l'histoire industrielle de l'Allemagne, son capitalisme dynamique, mais aussi par ses choix politiques: l'Allemagne fait payer sa compétitive au reste de la zone euro, puisqu'elle exporte aussi beaucoup en zone euro, sans que sa monnaie ne s'apprécie (puisqu'il s'agit d'une monnaie unique), ce qui serait le cas si chaque pays disposait de sa propre monnaie. Pour y parvenir, elle pratique notamment une politique de déflation salariale.

- En quoi l'inflation dont tu parles souvent est une bonne chose pour les ménages et les administrations publiques?

Merci d'avance...

L'inflation érode la valeur de l'argent. Une inflation modérée permettra donc de rembourser les dettes des états et les dettes des ménages sans grande difficulté. L'idée c'est que ce sont les créanciers qui perdent.

Par exemple cet article qui explique assez clairement cette idée:

L’inflation contre la dette

Ok Silver, merci, je dormirais moins bête ce soir.

C'est assez complexe tout cela, notamment le point sur l'inflation.

Car l'inflation attaquera aussi les plus faibles qui vivent déjà difficilement.

Et puis, concrètement, comment s'y prend un état pour faire augmenter les prix?

[Stéphane]

Haaa enfin quelque chose de plus détaillé, pour les autres en plus. Je suis jaloux.

Concision de la question.

[Brokk Gorimsohn]

Quant à Brokk, le seul débat que j'ai eu avec lui sur les dérivés m'a permis de voir comment il raisonnait et se voyait. Ca n'a pas beaucoup d'intérêt de parler avec des gens qui sont dans leur bulle, réfractaire à tout idée de remise en cause et préférant porter le mépris plutôt que d'admettre qu'ils (peuvent)se trompent.

Avant de dire que tu me connais faudrait un peu lire ce que j'écris (pourtant je n'écris pas beaucoup).
Sur ce forum j'ai chanté :
- la nationalisation des banques
- l'interdiction des crédits hypothécaires et des crédits à la consommation
- le rejet de la Grèce de l'Union et aucune aide ne devant leur être accordée
- une renégociation de la dette de l'ensemble des pays européens, après l'épisode de la Grèce

Bref réfractaire à tout changement ... déjà niveau produits dérivés c'est 0 mais alors pour établir le profil des intervenants ce n'est pas beaucoup mieux.

[Brokk Gorimsohn]

Pour les entreprises et les Etats l'inflation aide à rembourser, certes.
Mais pas pour les ménages.
Pour cela il faut que les salaires suivent.
L'inflation dont nous protège l'euro est une inflation des produits importés. Déprécier l'euro ou revenir au franc pour le déprécier renchérira les importations mais pas les salaires.
L'inflation monétaire qui fait augmenter les salaires c'est dans les livres pour enfant ...

[Shoemaker]

- En quoi l'Euro fort avantage t'il l'Allemagne au niveau de ses exportations? J'ai beau lire des choses sur le sujet (dont le livre de Chevènement), et je n'ai toujours pas compris

Une manière simple de donner une explication, de l'affaire allemande.

L'Euro est une monnaie forte. Elle l'est par rapport au dollar.

L"Allemagne vend des machine-outils aux Européens, en Euro. Elle vend ses machines outils EN EURO, aux européens ! Tout est là !

Donc elle accumule de la monnaie forte. Elle est excédentaire, dans son commerce extérieur.

l'Italie par exemple, doit se saigner pour acheter ces machines outils chères, puisque sans concurrence.

Elle achète en Euro, PAS d'autre choix.

L'Allemagne doit acheter du pétrole (entre autre matière première), en dollar.

Ca tombe bien, l'Euro étant plus fort que le dollar. Elle achète avec facilité, ses matières premières. Il lui reste encore du fric dans ses caisses.

Pas l'Italie, qui doit elle acheter non seulement le pétrole en dollar, mais aussi les machines outils en Euro à un prix terrifiant, puisque sans concurrence.

De puis l'Allemagne a une politique salariale ultra libérale.

Elle est donc gagnante. Elle accumule de l'Euro fort. Elle achète avec facilité sa matière première nécessaire, en monnaie de singe (le dollar).

L'Allemagne s'enrichit, l'Italie s'endette jusqu'aux molaires.

L'Allemagne ayant vu son industrie totalement détruite au lendemain de la 2eme GM, a entièrement reconstruit son tissu industriel dans le bon sens, en modernisant très tôt ses outils, son tissu industriels, etc.

La culture nationale emprunte (orthographe ?) de discipline, de soumission à l'autorité, du "aller jusqu'au bout des choses", a fait le reste.

Peut être que je me trompe un peu, mais y a de ça...

[Stéphane]

Pour les entreprises et les Etats l'inflation aide à rembourser, certes.
Mais pas pour les ménages.
Pour cela il faut que les salaires suivent.
L'inflation dont nous protège l'euro est une inflation des produits importés. Déprécier l'euro ou revenir au franc pour le déprécier renchérira les importations mais pas les salaires.
L'inflation monétaire qui fait augmenter les salaires c'est dans les livres pour enfant ...

Chez nous ça marche, enfin, ça suit. Vive l'indexation des salaires.