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de **Waddle** le 09 Aoû 2011, 16:20

Cortese a écrit:On devrais donner le prix Nobel de la Paix à celui qui a inventé la fonction "membres ignorés".

de **schumi84f1** le 09 Aoû 2011, 16:24

Maverick a écrit:Ça me semble évident que l'aspect social joue un grand rôle dans les émeutes de Londres...le gouvernement Anglais a énormément baissé les dépenses sociales (Dont la baisse des effectifs de la police...) pour compenser les prêts énormes aux banques. Il ne suffisait plus qu'une étincelle pour mettre le feu.

t'as le même raisonnement que pour les émeutes françaises et encore une fois t'es à côté de la plaque

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 16:25

DCP a écrit:Pour ma part, je raisonnerai plus (mais l'un n'exclut pas l'autre) en terme ce qui doit être du service public ou qui présente un c'est-à-dire disponible et abordable (ou gratuit) pour chaque citoyen, genre l'école, la santé, l'énergie, l'accès à l'eau, les postes, les télécommunications, réseau de transport public......je me méfie beaucoup de l'idée de vouloir être à tout prix indépendant et d'utiliser des grosses sociétés comme des sortes de "champions nationaux"....

Didier

Didier,

Les deux notions ne sont pas exclusives, c'est pour cette raison que je ne parle pas de service public. Pourquoi te méfies-tu de l'indépendance, et comment réagis-tu, toi qui es quand même un spécialiste, à la gabegie du secteur privé (faillite généralisée des institutions bancaires privées, pression à la baisse sur les salaires, sur les PME, délocalisations pour engranger toujours plus de de dividendes), et à la constitution de monopoles, de véritables états dans l'état que se permettent les multinationales ? Crois-tu que l'on puisse faire longtemps co-exister la démocratie et l'idée d'un bien commun face à des intérêts privés chaque jour plus puissants et qui sapent l'intérêt général au profit des bénéfices privés ?

Est-ce que le mot économie mixte est devenu un gros mot ?

de **Ghinzani** le 09 Aoû 2011, 16:29

Waddle a écrit:
Cortese a écrit:On devrais donner le prix Nobel de la Paix à celui qui a inventé la fonction "membres ignorés".

cela plaitt toujours les vieilles rengaines...

de **Kôôl-x** le 09 Aoû 2011, 16:29

Maverick a écrit:Ça me semble évident que l'aspect social joue un grand rôle dans les émeutes de Londres...le gouvernement Anglais a énormément baissé les dépenses sociales (Dont la baisse des effectifs de la police...) pour compenser les prêts énormes aux banques. Il ne suffisait plus qu'une étincelle pour mettre le feu.

C'est encore plus vrai qu'en France, puisque la thatchérisation a, en son temps, accéléré la privatisation des services et cassé tout ce qui pouvait apparaître social.

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 16:29

Xave a écrit:Assez d'accord avec ça. Autant on a sans doute trop privatisé des entreprises de service public ou assimilé, autant des industries n'ont rien à faire dans le domaine public.

Je me demande bien pourquoi. Je ne cache pas que ma proposition est idéologique, je m'inquiète par contre un peu de cette manie de faire de l'idéologie sans le savoir, en la déguisant sous l'apparence du bon sens.

Au vu de la situation actuelle, il faudrait plutôt se demander qui peut encore vouloir laisser de tels pans de notre économie aux mains des intérêts privés. On voit à quel point la privatisation des autoroutes, des banques ou même de Renault a été profitable pour la France, ou même pour les salariés des groupes en question...

de **Cortese** le 09 Aoû 2011, 16:32

silverwitch a écrit:Est-ce que le mot économie mixte est devenu un gros mot ?

On va te répondre que si c'est pas un gros mot, c'est une absurdité, puisqu'il s'agit d'une solution de compromis entre une chose vivante et une chose morte, le capitalisme réel et le socialisme réel. Ils n'ont peut-être pas tort. On se rend chaque jour un peu plus compte à quel point l'existence de l'URSS était indispensable à l'existence de la démocratie dans les pays occidentaux. Autrement dit seule la violence peut apporter la démocratie.

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 16:33

Kôôl-x a écrit:C'est encore plus vrai qu'en France, puisque la thatchérisation a, en son temps, accéléré la privatisation des services et cassé tout ce qui pouvait apparaître social.

Et dire que la France suit la même pente, alors qu'on a sous les yeux l'exemple de la gabegie britannique et de la transformation progressive du Royaume-Uni en pays du tiers-monde (et maintenant qu'ils n'ont presque plus de pétrole, l'effet dévastateur de l'idéologie de Thatcher apparaît de manière éclatante).

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 16:36

Cortese a écrit:
On va te répondre que si c'est pas un gros mot, c'est une absurdité, puisqu'il s'agit d'une solution de compromis entre une chose vivante et une chose morte, le capitalisme réel et le socialisme réel. Ils n'ont peut-être pas tort. On se rend chaque jour un peu plus compte à quel point l'existence de l'URSS était indispensable à l'existence de la démocratie dans les pays occidentaux. Autrement dit seule la violence peut apporter la démocratie.

Il est certain que la confrontation des empires a permis un relatif âge d'or avec l'invention d'une démocratie sociale à l'européenne, compromis plus favorable aux travailleurs que jamais auparavant en Europe. Mais il reste une possibilité: imaginer autre chose, un autre monde, une alternative. Si l'on arrive à éveiller cette autre réalité, alors elle sera déjà en germe. Je crois toujours que le combat se joue dans la conquête de l'imaginaire, et c'est sur ce terrain qu'il faut se confronter à la camelote du néo-libéralisme.

de **Cortese** le 09 Aoû 2011, 16:43

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit:
On va te répondre que si c'est pas un gros mot, c'est une absurdité, puisqu'il s'agit d'une solution de compromis entre une chose vivante et une chose morte, le capitalisme réel et le socialisme réel. Ils n'ont peut-être pas tort. On se rend chaque jour un peu plus compte à quel point l'existence de l'URSS était indispensable à l'existence de la démocratie dans les pays occidentaux. Autrement dit seule la violence peut apporter la démocratie.

Il est certain que la confrontation des empires a permis un relatif âge d'or avec l'invention d'une démocratie sociale à l'européenne, compromis plus favorable aux travailleurs que jamais auparavant en Europe. Mais il reste une possibilité: imaginer autre chose, un autre monde, une alternative. Si l'on arrive à éveiller cette autre réalité, alors elle sera déjà en germe. Je crois toujours que le combat se joue dans la conquête de l'imaginaire, et c'est sur ce terrain qu'il faut se confronter à la camelote du néo-libéralisme.

C'est un peu du Gramsci que tu fais là, non ? On pouvait penser que les idées de Gramsci étaient sur le point de triompher en 1968, mais le système capitaliste a été le plus fort. Le cheval de Troie troskyste a détourné au profit du profit la stratégie de Gramsci, et le système est vigilant maintenant, il ne se laissera plus déborder comme en 1968, l'imaginaire est verrouillé à double tour.

de **Ghinzani** le 09 Aoû 2011, 16:45

2 questions, Silver: pourquoi danone?
A partir de quand est-on riche, d'après toi?

de **Cortese** le 09 Aoû 2011, 16:48

On devrait donner la Médaille Fields a celui qui a inventé la fonction "membres ignorés".

de **Waddle** le 09 Aoû 2011, 16:49

Cortese a écrit:On devrait donner la Médaille Fields a celui qui a inventé la fonction "membres ignorés".

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 16:52

Cortese a écrit:
C'est un peu du Gramsci que tu fais là, non ? On pouvait penser que les idées de Gramsci étaient sur le point de triompher en 1968, mais le système capitaliste a été le plus fort. Le cheval de Troie troskyste a détourné au profit du profit la stratégie de Gramsci, et le système est vigilant maintenant, il ne se laissera plus déborder comme en 1968, l'imaginaire est verrouillé à double tour.

En effet, mais il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté !

de **Waddle** le 09 Aoû 2011, 16:55

Ghinzani a écrit:2 questions, Silver: pourquoi danone?
A partir de quand est-on riche, d'après toi?

Ici, on discute déjà du principe.
Quand Silver parle des riches, elle défend un principe, un concept.

Une fois que le concept sera compris et intégré, on pourra alors définir les seuils. Mais là comme ça, ça n'a aucun intérêt.

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 16:56

Ghinzani a écrit:2 questions, Silver: pourquoi danone?

Pour sauver l'agriculture Française.

Ghinzani a écrit:A partir de quand est-on riche, d'après toi?

On est riche quand on cumule patrimoine conséquent et revenus importants. Mais il y a riche et riche.

de **Cortese** le 09 Aoû 2011, 16:56

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit:
C'est un peu du Gramsci que tu fais là, non ? On pouvait penser que les idées de Gramsci étaient sur le point de triompher en 1968, mais le système capitaliste a été le plus fort. Le cheval de Troie troskyste a détourné au profit du profit la stratégie de Gramsci, et le système est vigilant maintenant, il ne se laissera plus déborder comme en 1968, l'imaginaire est verrouillé à double tour.

En effet, mais il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté !

Tu gardes des moutons sous la pluie ?

de **Kôôl-x** le 09 Aoû 2011, 16:59

silverwitch a écrit:
Kôôl-x a écrit:C'est encore plus vrai qu'en France, puisque la thatchérisation a, en son temps, accéléré la privatisation des services et cassé tout ce qui pouvait apparaître social.

Et dire que la France suit la même pente, alors qu'on a sous les yeux l'exemple de la gabegie britannique et de la transformation progressive du Royaume-Uni en pays du tiers-monde (et maintenant qu'ils n'ont presque plus de pétrole, l'effet dévastateur de l'idéologie de Thatcher apparaît de manière éclatante).

de **Waddle** le 09 Aoû 2011, 17:01

Kôôl-x a écrit:
silverwitch a écrit:
Kôôl-x a écrit:C'est encore plus vrai qu'en France, puisque la thatchérisation a, en son temps, accéléré la privatisation des services et cassé tout ce qui pouvait apparaître social.

Et dire que la France suit la même pente, alors qu'on a sous les yeux l'exemple de la gabegie britannique et de la transformation progressive du Royaume-Uni en pays du tiers-monde (et maintenant qu'ils n'ont presque plus de pétrole, l'effet dévastateur de l'idéologie de Thatcher apparaît de manière éclatante).

J'avoue que je ne m'y connais pas beaucoup, mais la situation de l'Angleterre est vraiment si catastrophique par rapport par exemple à celle de la France?

Silver, tu ne noircis pas un peu le tableau pour mettre en emphase le fait que pour toi, la politique de Tatcher n'a absolument rien apporté de bon?

de **horatio** le 09 Aoû 2011, 17:01

Ca me soule de devoir ouvrir un onglet wiki rien que pour vous lire.

de **Xave** le 09 Aoû 2011, 17:01

silverwitch a écrit:Je me demande bien pourquoi. Je ne cache pas que ma proposition est idéologique, je m'inquiète par contre un peu de cette manie de faire de l'idéologie sans le savoir, en la déguisant sous l'apparence du bon sens.

Au vu de la situation actuelle, il faudrait plutôt se demander qui peut encore vouloir laisser de tels pans de notre économie aux mains des intérêts privés. On voit à quel point la privatisation des autoroutes, des banques ou même de Renault a été profitable pour la France, ou même pour les salariés des groupes en question...

D'un autre côté, on peut se demander si ce serait véritablement le rôle de l'Etat que de se mêler d'industrie de consommation.

Les autoroutes, c'est de l'infrastructure, dont je suis d'accord. De même qu'on pourrait imaginer qu'une industrie liée directement à l'infrastructure pourrait en être.

Les Banques, ça se discute : il pourrait en exister une qui soit publique, qui travaillerait en effet dans l'intérêt de l'Etat et de ceux qui préfèrent cette solution, et le reste en privé. Mais qui dit Privé dit pas de sauvetage de l'Etat en cas de problème, et les clients ayant le choix, ils feraient le choix du privé en connaissance des risques que ce choix comporte.

de **Maverick** le 09 Aoû 2011, 17:07

schumi84f1 a écrit:
Maverick a écrit:Ça me semble évident que l'aspect social joue un grand rôle dans les émeutes de Londres...le gouvernement Anglais a énormément baissé les dépenses sociales (Dont la baisse des effectifs de la police...) pour compenser les prêts énormes aux banques. Il ne suffisait plus qu'une étincelle pour mettre le feu.

t'as le même raisonnement que pour les émeutes françaises et encore une fois t'es à côté de la plaque

Ces gamins seraient plein aux as et auraient un travail, il y aurait des émeutes aussi alors ?

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 17:09

Waddle a écrit:J'avoue que je ne m'y connais pas beaucoup, mais la situation de l'Angleterre est vraiment si catastrophique par rapport par exemple à celle de la France?

Silver, tu ne noircis pas un peu le tableau pour mettre en emphase le fait que pour toi, la politique de Tatcher n'a absolument rien apporté de bon?

En tout cas, la situation britannique est pire que la nôtre, c'est certain.

de **Kôôl-x** le 09 Aoû 2011, 17:10

Maverick a écrit:
schumi84f1 a écrit:
Maverick a écrit:Ça me semble évident que l'aspect social joue un grand rôle dans les émeutes de Londres...le gouvernement Anglais a énormément baissé les dépenses sociales (Dont la baisse des effectifs de la police...) pour compenser les prêts énormes aux banques. Il ne suffisait plus qu'une étincelle pour mettre le feu.

t'as le même raisonnement que pour les émeutes françaises et encore une fois t'es à côté de la plaque
Ces gamins seraient plein aux as et auraient un travail, il y aurait des émeutes aussi alors ?

T'es pas obligé Mav', il a juste dit que t'es à côté de la plaque, tu vas pas lui demander d'argumenter, quand même ! Ce serait salaud ! :lol:

Waddle a écrit:
Kôôl-x a écrit:
silverwitch a écrit:
Kôôl-x a écrit:C'est encore plus vrai qu'en France, puisque la thatchérisation a, en son temps, accéléré la privatisation des services et cassé tout ce qui pouvait apparaître social.

Et dire que la France suit la même pente, alors qu'on a sous les yeux l'exemple de la gabegie britannique et de la transformation progressive du Royaume-Uni en pays du tiers-monde (et maintenant qu'ils n'ont presque plus de pétrole, l'effet dévastateur de l'idéologie de Thatcher apparaît de manière éclatante).

J'avoue que je ne m'y connais pas beaucoup, mais la situation de l'Angleterre est vraiment si catastrophique par rapport par exemple à celle de la France?

Silver, tu ne noircis pas un peu le tableau pour mettre en emphase le fait que pour toi, la politique de Tatcher n'a absolument rien apporté de bon?

Tu ne connais pas trop la situation anglaise, on dirait...par exemple, as-tu déjà eu connaissance des conditions et du résultat de la privatisation totale du railway ? Le nombre de morts qu'on lui doit, à cette privatisation ?

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 17:11

Xave a écrit:
D'un autre côté, on peut se demander si ce serait véritablement le rôle de l'Etat que de se mêler d'industrie de consommation.

Les autoroutes, c'est de l'infrastructure, dont je suis d'accord. De même qu'on pourrait imaginer qu'une industrie liée directement à l'infrastructure pourrait en être.

Les Banques, ça se discute : il pourrait en exister une qui soit publique, qui travaillerait en effet dans l'intérêt de l'Etat et de ceux qui préfèrent cette solution, et le reste en privé. Mais qui dit Privé dit pas de sauvetage de l'Etat en cas de problème, et les clients ayant le choix, ils feraient le choix du privé en connaissance des risques que ce choix comporte.

Sur le plan théorique, on peut évidemment en discuter, et je ne dis pas que cette idée est bonne tout le temps et partout. Mais au point où nous en sommes arrivés, c'est une question de sauvegarde.

de **Xave** le 09 Aoû 2011, 17:13

Peut-être, mais il ne faut pas, à mon sens, imaginer un autre système, ou du moins une adaptation du système, en fonction d'une situation extrême, mais bien dans l'absolu. Sinon, c'est faire du Sarkozysme : gouverner à l'émotion.

de **Waddle** le 09 Aoû 2011, 17:16

silverwitch a écrit:
Waddle a écrit:J'avoue que je ne m'y connais pas beaucoup, mais la situation de l'Angleterre est vraiment si catastrophique par rapport par exemple à celle de la France?

Silver, tu ne noircis pas un peu le tableau pour mettre en emphase le fait que pour toi, la politique de Tatcher n'a absolument rien apporté de bon?

En tout cas, la situation britannique est pire que la nôtre, c'est certain.

Possible.

Mais imputer cette différence de situation à "l'echec de la politique Tatcherienne", je sais pas...

L'Angleterre est peut-être moins bien que la France, mais moins pire que l'Espagne ou l'Italie, qui n'avaient pas Tatcher...

Pardon, je ne veux pas défendre la politique de la dame de fer hein...

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 17:21

Xave a écrit:Peut-être, mais il ne faut pas, à mon sens, imaginer un autre système, ou du moins une adaptation du système, en fonction d'une situation extrême, mais bien dans l'absolu. Sinon, c'est faire du Sarkozysme : gouverner à l'émotion.

Mais parfois, c'est l'émotion qui doit nous guider, une émotion politique, j'entends. Quand la France s'écoule, qu'est-ce d'autre que l'émotion, où se mêle l'indignation, la colère et l'honneur, ainsi qu'une certaine idée de la France qui pousse De Gaulle à continuer le combat ?

Enfin, je suis convaincue que si l'on analyse l'histoire récente du capitalisme, on comprend qu'il est impossible de laisser perdurer les états dans l'état que sont les grandes entreprises. Elles mettent en péril le pays. Il faut dompter le capitalisme financier et la mondialisation marchande avant de repenser de nouvelles règles pérennes.

de **Ghinzani** le 09 Aoû 2011, 17:24

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:2 questions, Silver: pourquoi danone?

Pour sauver l'agriculture Française.

Ghinzani a écrit:A partir de quand est-on riche, d'après toi?

On est riche quand on cumule patrimoine conséquent et revenus importants. Mais il y a riche et riche.

pff la deuxième réponse...tu es en Normandie,là?

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 17:25

Waddle a écrit:Possible.

Mais imputer cette différence de situation à "l'echec de la politique Tatcherienne", je sais pas...

L'Angleterre est peut-être moins bien que la France, mais moins pire que l'Espagne ou l'Italie, qui n'avaient pas Tatcher...

Pardon, je ne veux pas défendre la politique de la dame de fer hein...

Ta comparaison est une absurdité historique. D'ailleurs, je suis loin d'être persuadée qu'elle soit exacte dans le cas de l'Italie... L'Espagne a toujours été un pays pauvre, et ce partage remonte à la révolution industrielle, toutes les régions qui sont le berceau de la révolution industrielle sont plus riches que les autres. Oui, la politique menée dans les années 80 par Reagan et Thatcher est un échec terrible (du point de vue de l'intérêt général, évidemment), et pourtant c'est toujours cette idéologie qui prévaut.

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 17:27

Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:On est riche quand on cumule patrimoine conséquent et revenus importants. Mais il y a riche et riche.

pff la deuxième réponse...tu es en Normandie,là?

Il y a riche et riche. On est riche au sens fiscal si l'on cumule revenus importants et patrimoine conséquent, je veux bien même donner des chiffres pour illustrer, disons un revenu annuel supérieur à 150 000 euros, et un patrimoine supérieur au million d'euros.

Mais bien que l'on soit riche, on ne l'est pas au sens où cette richesse ne fait pas de son détenteur un membre à part de la communauté, un riche mondialisé au profit duquel la politique mondiale est détournée de l'intérêt général. Ces riches là ne sont qu'une poignée, et les sommes en jeu n'ont rien à voir.

de **Waddle** le 09 Aoû 2011, 17:30

silverwitch a écrit:Ta comparaison est une absurdité historique.

OK mais mets-y la forme please...

D'ailleurs, je suis loin d'être persuadée qu'elle soit exacte dans le cas de l'Italie... L'Espagne a toujours été un pays pauvre, et ce partage remonte à la révolution industrielle, toutes les régions qui sont le berceau de la révolution industrielle sont plus riches que les autres. Oui, la politique menée dans les années 80 par Reagan et Thatcher est un échec terrible (du point de vue de l'intérêt général, évidemment), et pourtant c'est toujours cette idéologie qui prévaut.

Pour l'Italie, tu penses que la situation ACTUELLE de l'Italie est plus enviable que celle de l'Angleterre? (C'est une question ouverte hein)

Pour revenir à la comparaison France/Angleterre, je ne sais pas si l'écart entre ces 2 pays s'est aggravé pendant la période Tatcher. Peut-être.

de **lovecraft** le 09 Aoû 2011, 17:36

Bon le CAC finit à 3179,19 pts soit +1,63%, j'ai envie de dire :

de **Silverwitch** le 09 Aoû 2011, 17:39

Waddle a écrit:
silverwitch a écrit:Ta comparaison est une absurdité historique.

OK mais mets-y la forme please...

C'est ce que j'essayais de faire...

Pour l'Italie, tu penses que la situation ACTUELLE de l'Italie est plus enviable que celle de l'Angleterre? (C'est une question ouverte hein)

Oui.

Pour revenir à la comparaison France/Angleterre, je ne sais pas si l'écart entre ces 2 pays s'est aggravé pendant la période Tatcher. Peut-être.

On voit toujours les conséquences d'une politique avec du retard. Ce n'est jamais immédiat. Dans le cas de Thatcher, son arrivée au pouvoir coincide avec l'exploitation massive du pétrole de la Mer du Nord, ce qui permet de masquer et de compenser une partie des dégâts économiques et sociaux causés par sa politique, mais aujourd'hui c'est la double peine...

de **Ghinzani** le 09 Aoû 2011, 18:04

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
silverwitch a écrit:On est riche quand on cumule patrimoine conséquent et revenus importants. Mais il y a riche et riche.

pff la deuxième réponse...tu es en Normandie,là?

Il y a riche et riche. On est riche au sens fiscal si l'on cumule revenus importants et patrimoine conséquent, je veux bien même donner des chiffres pour illustrer, disons un revenu annuel supérieur à 150 000 euros, et un patrimoine supérieur au million d'euros.

Mais bien que l'on soit riche, on ne l'est pas au sens où cette richesse ne fait pas de son détenteur un membre à part de la communauté, un riche mondialisé au profit duquel la politique mondiale est détournée de l'intérêt général. Ces riches là ne sont qu'une poignée, et les sommes en jeu n'ont rien à voir.

Merci.

de **DCP** le 09 Aoû 2011, 18:06

silverwitch a écrit:Didier,

Les deux notions ne sont pas exclusives, c'est pour cette raison que je ne parle pas de service public. Pourquoi te méfies-tu de l'indépendance, et comment réagis-tu, toi qui es quand même un spécialiste, à la gabegie du secteur privé (faillite généralisée des institutions bancaires privées, pression à la baisse sur les salaires, sur les PME, délocalisations pour engranger toujours plus de de dividendes), et à la constitution de monopoles, de véritables états dans l'état que se permettent les multinationales ? Crois-tu que l'on puisse faire longtemps co-exister la démocratie et l'idée d'un bien commun face à des intérêts privés chaque jour plus puissants et qui sapent l'intérêt général au profit des bénéfices privés ?
Est-ce que le mot économie mixte est devenu un gros mot ?

Spécialiste, c'est vite dit, le seul domaine dont je suis (un peu) spécialiste, c'est la fiscalité des personnes physiques en Suisse....avec quelques connaissances à l'international. :wink:

La gabegie du secteur privé m'inquiète, et, plus j'avance, plus je pense que ces intérêts privés puissants ne peuvent en effet pas coexister avec la démocratie et le bien commun. Après, est-ce que la nationalisation massive de pans entiers de l'économie est la solution ? Je ne crois pas. Je pense plutôt que le système capitaliste, libéral est un bon système, mais qu'il doit être couplé à des gardes-fous forts de l'Etat pour que les intérêts privés ne prédominent pas autant qu'aujourd'hui.
Et aussi que les dirigeants/actionnaires/managers des entreprises aient conscience de leur responsabilité sociale et environnementale plutôt que de vouloir du profit à tout prix.

Pour les banques, parlons des banques suisses, la seule banque suisse qui a été réellement en difficulté et à nécessité un plan de sauvetage est l'UBS (qui est aussi la plus grande, j'en conviens). L'autre grande banque, le Crédit Suisse, n'a pas eu besoin de l'aide étatiques et les banques privées de gestion de fortune et les banques régionales non plus. Ce qui montre bien que l'on peut, même dans le système actuel, ne pas commettre d'excès et tomber dans certains travers.

Je pense que l'on a oublié que la finance devait être au service de l'économie, que l'argent était juste le carburant pour faire tourner la machine et qu'un rendement raisonnable était possible, et non que l'économie devait fournir de plus en plus de rendements à la finance. Pour moi, "l'ennemi public no 1" est la finance internationale, ses déplacements de capitaux toujours plus rapides dans l'unique but de spéculer et l'exigence de rendements toujours plus élevée. Quant à savoir comment limiter tout cela, c'est une très bonne question.

Didier

de **denim** le 09 Aoû 2011, 18:06

en tous cas,il avait bien raison ce brave monsieur Seguin…

paix à son âme.

de **BWT** le 09 Aoû 2011, 18:14

Waddle a écrit:Mais imputer cette différence de situation à "l'echec de la politique Tatcherienne", je sais pas...

L'Angleterre est peut-être moins bien que la France, mais moins pire que l'Espagne ou l'Italie, qui n'avaient pas Tatcher...

Tatcher a renforcé le pouvoir de la Banque (qui était déjà très fort en Angleterre) par des privatisations massives, par un démantèlement de l'industrie anglaise (qui a quasiment disparue aujourd'hui) en favorisant les délocalisations. La City de Londres, qui est le poumon économique de l'Angleterre, représente 17 % du PIB effectif de l'Angleterre et cette même City est entièrement spéculative et par là même blindée d'actifs pourris. Quand on sait que ces 17 % sont recyclés dans une grande partie de l'économie réelle anglaise, on peut largement dire que la Grande-Bretagne est dans une situation catastrophique, mais on ne la pointe pas du doigt comme on pointe les PIIGS (encore une abréviation bien méprisante made in UK), sans doute parce que c'est le pays occidentalisé le plus impliqué dans la création même de la crise (il faut savoir que les produits dérivés ont été crées par Blythe Masters, banquière anglaise à la JP. Morgan).

de **Sylphus** le 09 Aoû 2011, 18:32

Solal a écrit:Juste pour info, les produits dérivés sont par nature des produits de couverture.
Comme si un paysan se protégeait du temps si celui-ci n'était pas favorable à sa récolte.
Une option put, un future, un CFD, un FET ou encore un CDS c'est le même principe. On se couvre contre la baisse du marché action, contre le risque de marché de tel ou tel titre, contre le risque de change ou contre le risque de défaut de tel ou tel émission obligataire.

Je suis certain que la suppréssion d'instruments dérivés n'éliminera pas la spéculation loin de là. Les dérivés sont des outils essentiels en gestion de portefeuille.

Et d'ailleurs, la spéculation se fait sur les dérivés mais aussi sur les titres eux-même. Mais cette spéculation apporte la liquidité aux marchés. Comme un insecte, d'apparence nocif il est utile dans son eco-système, même chose pour la spéculation, on a besoin d'elle pour acheter et vendre facilement, car elle draine des volumes, elle rend les marchés liquides.

Tu peux sans doute faire croire à un paquet de gens ce vaste mensonge mais hélas pas à moi. Les produits dérivés ont été présentés, à leur création comme des instruments de couverture mais ils sont aujourd'hui essentiellement utilisés pour leur caractère spéculatif. Tu as beau sortir ta définition policée de ces produits façon John Hull, un minimum d'honnêteté intellectuelle serait de reconnaître ce que j'ai dit précédemment.
Les marchés financiers ont vécu pendant longtemps sans les produits dérivés. Leur émergence a modifié profondément l'approche des marchés. Ca n'est d'ailleurs pas un hasard si Warren Buffet est favorable à leur suppression. Ils déstructurent les marchés qui deviennent à la fois court-termistes et irrationnels.
La suppression des produits dérivés limitera considérablement la spéculation car il ne restera que des produits assez bien encadrés, lisibles pour le plus grand nombre et difficiles à manoeuvrer.

de **Sylphus** le 09 Aoû 2011, 18:36

Shoemaker a écrit:
Genie a écrit:Je passe sur tes sous-entendus concernant mes convictions politiques. Il est certain que ça n'est pas en élisant l'UMP et le PS tour à tour (encore que ce soit surtout l'UMP qui soit à la fête) que les choses changeront, pas plus qu'en votant pour les Verts, Chevènement ou Bayrou. Que reste-t-il ? Tenter de faire passer le seul parti capable d'atteindre le pouvoir pour faire exploser le système et provoquer une révolution du peuple, je ne vois que cette solution aujourd'hui. Il n'est d'ailleurs pas impossible que cela se produise si le PS est opposé au FN au second tour. Ca n'est nullement un souhait d'affection, juste le seul recours que je vois actuellement pour mettre fin à cette magouille UMPS.

Je ne fais aucun sous entendu. Je dis clairement que tu crois en la possibilité révolutionnaire du FN, Ce que je nie. Nous avons, sur ce point, un désaccord complet. La chose est donc claire, pas sous entendue. Ce que j'ai mis en gras concerne bien le FN, non ?

Oui, et alors ? Tu nous en abreuves suffisamment pour ne pas avoir à le reprocher aux autres. Nous nous rejoignons idéologiquement sur tous les points, à l'exception de ta position sur le sionisme que je ne peux pas suivre.

Ne prend pas mal l'expression "incantation" stérile. nous en faisons tous, plus ou moins, certainement. C'est un des aspects inhérents au débat démocratique. On n'est pas efficaces et réalistes 24 sur 24 à tous les coups ! Mais peu importe. L'essentiel, c'est que tu es presque d'accord avec moi sur le fait qu'il est inutile d'attendre des ténors de la politique, un changement radical de la donne.
Presque, puisque tu crois dans le FN. Je te rejoindrais sur un point : le FN au pouvoir, alors oui, la situation deviendrait bel et bien pré-révolutionnaire, non pas parce que le FN explosera le système, mais parce qu'il trahira tellement les classes populaires qui auront voté massivement pour lui, qu'il ne devra alors sa survie qu'à la force...
Quant au sionisme, bah, tu n'es pas le seul, si ça peut te consoler. Mais si tu persistes à essayer de comprendre honnêtement les choses, tu y viendras, n'en doute pas.

"Tu crois en le FN". Non, je ne crois pas en le FN. Je dis que tant que le FN sera montré comme pire que le PS et l'UMP, alors ces deux partis continueront à se partager le pouvoir. Mettre le FN au pouvoir, c'est montrer que définitivement les politiques ne peuvent rien faire et que c'est le peuple, et rien que le peuple, qui doit prendre son destin entre ses mains.
Tant que l'on montrera le FN comme un parti différent, le système ne changera pas.

de **Solal** le 09 Aoû 2011, 19:29

Genie a écrit:Tu peux sans doute faire croire à un paquet de gens ce vaste mensonge mais hélas pas à moi. Les produits dérivés ont été présentés, à leur création comme des instruments de couverture mais ils sont aujourd'hui essentiellement utilisés pour leur caractère spéculatif (...)

Comment définis-tu le "caractère spéculatif"? As-tu des chiffres à avancer quand tu avances "essentiellement"?