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Messagede Silverwitch le 09 Aoû 2011, 12:57

Kadoc a écrit:Il n'empêche que gérer une entreprise, sans vouloir être méchant, ce n'est pas à la portée du premier ingénieur ou technicien venu. Les grandes décisions devraient être prises en accord avec les salariés, mais le "quotidien" ou les décisions n'entraînant pas d'impact important, c'est mieux de le laisser aux gens qui sont formés pour.


Oui, tu as raison, à condition d'avoir une supervision, que les techniciens que sont les gestionnaires ne s'occupent que de ce qu'ils savent faire selon des directives collectives.
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Messagede DCP le 09 Aoû 2011, 13:03

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:
D'accord, je me plaçais d'un point de vue purement fiscal, je ne voyais pas aussi loin.

Didier


Oui, j'étais allée trop loin dans ma réflexion. La fiscalité n'est pas qu'un instrument technique, elle correspond aussi à un point de vue plus large, même à une certaine éthique. Tu ne crois pas ?


Pour moi, la fiscalité devrait être uniquement un instrument technique servant à récolter de l'argent pour la collectivité et non pas avoir un second rôle de redistribution sociale via des barèmes différents, des niches fiscales. Car, à force de vouloir faire de la redistribution via l'impôt, on aboutit à un système complexe où les lobbys ont beau jeu de faire pencher la balance en leur faveur, définir les niches fiscales qui les arrangent...etc.....et on aboutit finalement où les riches, les puissants profitent beaucoup plus du système. Et en plus, on économisera des places de fonctionnaire car les déclarations fiscales seront vérifiables bien plus aisément et rapidement et l'économie surtout économisera une énorme partie des frais des spécialistes fiscaux car ceux-ci seront devenus quasiment inutiles. Et cet argent pourra être utilisé ailleurs.

Après, l'impôt assurant uniquement la collecte de l'argent pour la collectivité, le côté redistributif et de justice sociale se fera par d'autres biais. On veut avantager les familles ? On introduit des allocations familiales. On veut avantager les patrons de PME ? On introduit une allocation pour les patrons de PME. L'idée étant de faire des instruments définis à un seul usage et simple pour que les citoyens puissent les comprendre et se décider en connaissance de cause.

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Messagede iceman46 le 09 Aoû 2011, 13:06

super la communauté noire qui en angleterre brule et pille tout les magasins pas pour survivre,car ils ne cassent que les magasins de fringues et de multimedia.
ils ont meme incendier un immeuble avec des gens dedans.
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au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Messagede Marlaga le 09 Aoû 2011, 13:27

denifumi a écrit:super la communauté noire qui en angleterre brule et pille tout les magasins pas pour survivre,car ils ne cassent que les magasins de fringues et de multimedia.
ils ont meme incendier un immeuble avec des gens dedans.


Je rigole d'avance en attendant les analystes sur la société de consommation, la pauvreté des quartiers populaires,...alors qu'on a juste des gosses qui font les cons car on leur a donné toute la liberté pour le faire et des voleurs de bas étages qui s'en donnent à coeur joie. On a vu des rebelles de 7 ans et un gamin de 11 ans a été arrêté par la police. Les parents sont où ?
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Messagede Maverick le 09 Aoû 2011, 13:32

Ça me semble évident que l'aspect social joue un grand rôle dans les émeutes de Londres...le gouvernement Anglais a énormément baissé les dépenses sociales (Dont la baisse des effectifs de la police...) pour compenser les prêts énormes aux banques. Il ne suffisait plus qu'une étincelle pour mettre le feu.
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Messagede Marlaga le 09 Aoû 2011, 13:40

Maverick a écrit:Ça me semble évident que l'aspect social joue un grand rôle dans les émeutes de Londres...le gouvernement Anglais a énormément baissé les dépenses sociales (Dont la baisse des effectifs de la police...) pour compenser les prêts énormes aux banques. Il ne suffisait plus qu'une étincelle pour mettre le feu.


Ouais, tu parles.
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Messagede horatio le 09 Aoû 2011, 13:41

J'ai pas suivi, il s'est passé quoi à Londres ?
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Messagede denim le 09 Aoû 2011, 13:42

des jeunes du 93 qui sont allés foutre la merde là bas...
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Messagede Silverwitch le 09 Aoû 2011, 13:43

DCP a écrit:Pour moi, la fiscalité devrait être uniquement un instrument technique servant à récolter de l'argent pour la collectivité et non pas avoir un second rôle de redistribution sociale via des barèmes différents, des niches fiscales. Car, à force de vouloir faire de la redistribution via l'impôt, on aboutit à un système complexe où les lobbys ont beau jeu de faire pencher la balance en leur faveur, définir les niches fiscales qui les arrangent...etc.....et on aboutit finalement où les riches, les puissants profitent beaucoup plus du système. Et en plus, on économisera des places de fonctionnaire car les déclarations fiscales seront vérifiables bien plus aisément et rapidement et l'économie surtout économisera une énorme partie des frais des spécialistes fiscaux car ceux-ci seront devenus quasiment inutiles. Et cet argent pourra être utilisé ailleurs.


Mais quelle est la mesure de cette technique ? La progressivité de l'impôt sur le revenu, ça un sens qui dépasse le cadre technique, cela correspond à une vision de la société.

Quant à ton idéal d'efficacité, il est trop utilitariste à mon goût, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une abstraction. Je préfère largement un état pas trop bien géré, où l'on a un peu trop de fonctionnaires, où les entreprises ont un peu trop de salariés, où l'on gaspille de l'argent, parce que c'est plus humain et que l'on y vit et travaille mieux.

Ras le bol de l'audit, du contrôle toujours plus strict.

DCP a écrit:Après, l'impôt assurant uniquement la collecte de l'argent pour la collectivité, le côté redistributif et de justice sociale se fera par d'autres biais. On veut avantager les familles ? On introduit des allocations familiales. On veut avantager les patrons de PME ? On introduit une allocation pour les patrons de PME. L'idée étant de faire des instruments définis à un seul usage et simple pour que les citoyens puissent les comprendre et se décider en connaissance de cause.


Tu te concentres sur la redistribution. Moi je veux faire payer les riches.
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Messagede horatio le 09 Aoû 2011, 13:45

denim a écrit:des jeunes du 93 qui sont allés foutre la merde là bas...


Ah, rien de bien nouveau donc. :D
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Messagede DCP le 09 Aoû 2011, 13:53

silverwitch a écrit:Quant à ton idéal d'efficacité, il est trop utilitariste à mon goût, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une abstraction. Je préfère largement un état pas trop bien géré, où l'on a un peu trop de fonctionnaires, où les entreprises ont un peu trop de salariés, où l'on gaspille de l'argent, parce que c'est plus humain et que l'on y vit et travaille mieux.

Ras le bol de l'audit, du contrôle toujours plus strict.


Attends, je n'ai aucun idéal d'efficacité, je dis juste que si tu simplifies fortement le système fiscal, tu as besoin de moins de monde pour le gérer du côté de l'état et que les conseillers fiscaux qui servent essentiellement à trouver des moyens d'optimiser la facture fiscale pour leurs clients deviennent inutiles puisqu'il n'est plus possible de le faire avec cet système.


silverwitch a écrit:Tu te concentres sur la redistribution. Moi je veux faire payer les riches.


Là, d'accord avec toi sur ta phrase qui montre notre désaccord. :wink:

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Messagede Maverick le 09 Aoû 2011, 13:55

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Ça me semble évident que l'aspect social joue un grand rôle dans les émeutes de Londres...le gouvernement Anglais a énormément baissé les dépenses sociales (Dont la baisse des effectifs de la police...) pour compenser les prêts énormes aux banques. Il ne suffisait plus qu'une étincelle pour mettre le feu.


Ouais, tu parles.
Ah ? C'est pour quoi alors ?
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Messagede DCP le 09 Aoû 2011, 14:00

denifumi a écrit:super la communauté noire qui en angleterre brule et pille tout les magasins pas pour survivre,car ils ne cassent que les magasins de fringues et de multimedia.
ils ont meme incendier un immeuble avec des gens dedans.


D'où tires-tu l'info que c'est la communauté noire uniquement qui est active dans les pillages, car, à voir les photos, il y a aussi d'autres.......

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Messagede denim le 09 Aoû 2011, 14:02

oui mais" les autres" sur les photos courent au commissariat le plus proche pour déposer plainte...
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Messagede DCP le 09 Aoû 2011, 14:08

denim a écrit:oui mais" les autres" sur les photos courent au commissariat le plus proche pour déposer plainte...


pas sur celles que j'ai vue, as-tu sérieusement des sources pour prouver ce que vous dites ou c'est juste pour stigmatiser la communauté noire ?

Didier
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Messagede denim le 09 Aoû 2011, 14:14

les suisses ont une mauvaise vue…c'est connu.
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Messagede DCP le 09 Aoû 2011, 14:16

denim a écrit:les suisses ont une mauvaise vue…c'est connu.


mais on a de quoi se payer des lunettes......

Didier
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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 14:19

Geert Noels: "La BCE drachmatise l’euro"
AvC

Mis en ligne le 09/08/2011

L’économiste Geert Noels se montre sévère sur la politique menée par la BCE.
Pour tenter d’enrayer la crise, la Banque centrale européenne (BCE) a franchi lundi une nouvelle étape (lire ci-contre) en rachetant des obligations des Etats italien et espagnol. A-t-elle pris la bonne décision ? Geert Noels, fondateur de la société Econopolis, se montre critique. Pour lui, l’institution dirigée par le Français Jean-Claude Trichet "a cédé à la pression du monde politique". Car au lieu d’être la gardienne de l’orthodoxie monétaire, elle va faire tourner la planche à billets et ainsi créer de l’inflation à long terme, ce qui va détruire la confiance. "La BCE va peut-être apporter une bouffée d’oxygène à court terme, mais les problèmes vont revenir avec plus d’intensité à long terme. En faisant cela, elle crée de l’instabilité", commente-t-il. Et en créant de l’instabilité, elle pousse les investisseurs à chercher des monnaies considérées comme stables telles que le franc suisse ou le yen.

Pour Geert Noels, la BCE "fait une erreur parce qu’elle devrait communiquer qu’elle change le contrat. Elle est en train de ‘drachmatiser’ l’euro", poursuit l’économiste. Pour qui, la BCE avait déjà commis une erreur en refusant, pendant de longs mois, une restructuration de la dette grecque avant de devoir l’accepter au sommet du 21 juillet. Elle fait aussi une erreur parce qu’elle ne respecte pas son contrat. Qui lui permet notamment d’aider les banques en difficulté (ce qu’elle fait déjà actuellement en leur accordant des liquidités illimitées) ou encore d’appeler le monde politique à prendre les mesures nécessaires. Au risque d’ailleurs de provoquer un tollé dans les pays concernés comme on peut le constater en Italie où la "lettre secrète" envoyée par la BCE à Silvio Berlusconi a provoqué l’ire de membres de l’opposition. Pour Geert Noels, il faudrait même peut-être revoir des critères plus sévères : par exemple, imposer des finances publiques à l’équilibre (hors investissements) au lieu d’un déficit de 3 %. Ce n’est qu’en poursuivant les mesures de redressement budgétaire que l’on va arriver à calmer les marchés. Sans cela, la création d’un superfonds de 2000 milliards d’euros ne vient rien résoudre . "Le problème, c’est qu’il y a trop de dettes et trop de déficits, et pas qu’il y a des spéculateurs. Si de telles mesures budgétaires ne sont pas prises, les Allemands, les Hollandais ou encore les Finlandais risquent de quitter l’euro car ils ne veulent pas de drachmatisation", conclut-il.


Ceci dit on doit stopper ces produits de spéculation à la baisse.
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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 14:21

schumi84f1 a écrit:
Toma a écrit:c'est maintenan tqu'il faut investir ... ca va remonter sans tarder


je place de l'argent tous les mois et les années où j'ai le plus "gagné" sont les années 2008 et 2009 en pleine crise car avec un montant identique tous les mois, j'achetais "+"

Sauf que maintenant on ne sait plus refiler la patate chaude.
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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 14:26

silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Personnellement, je suis favorable à la "flat tax", le même taux pour tous et suppression de toutes les niches fiscales.

Didier


Pourquoi pas, mais à condition que toutes les entreprises des secteurs stratégiques soient nationalisées (énergie, communications, banque, assurances, pharmacie, chimie, défense) !

Le monde post capitaliste ,ce n'est pas refaire les mêmes erreurs qu'avant.
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Messagede Silverwitch le 09 Aoû 2011, 14:27

Ghinzani a écrit:Le monde post capitaliste ,ce n'est pas refaire les mêmes erreurs qu'avant.


Il faudrait montrer quand ç'a été une erreur.
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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 14:29

Marlaga a écrit:
denifumi a écrit:super la communauté noire qui en angleterre brule et pille tout les magasins pas pour survivre,car ils ne cassent que les magasins de fringues et de multimedia.
ils ont meme incendier un immeuble avec des gens dedans.


Je rigole d'avance en attendant les analystes sur la société de consommation, la pauvreté des quartiers populaires,...alors qu'on a juste des gosses qui font les cons car on leur a donné toute la liberté pour le faire et des voleurs de bas étages qui s'en donnent à coeur joie. On a vu des rebelles de 7 ans et un gamin de 11 ans a été arrêté par la police. Les parents sont où ?

Il pas foot à la télé?
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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 14:30

denim a écrit:les suisses ont une mauvaise vue…c'est connu.

Mais une monnaie forte.
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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 14:31

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Le monde post capitaliste ,ce n'est pas refaire les mêmes erreurs qu'avant.


Il faudrait montrer quand ç'a été une erreur.

Tout à l'état n'est pas mieux. Il faut certes de mon point de vue, une toute autre approche de l'existence.....
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Messagede Silverwitch le 09 Aoû 2011, 14:35

Ghinzani a écrit:Tout à l'état n'est pas mieux. Il faut certes de mon point de vue, une toute autre approche de l'existence.....


Ce n'est pas nécessairement tout ou rien. Les secteurs stratégiques ne peuvent selon moi être laissés au secteur privé, dont le seul moteur est le profit, quitte à ce qu'il soit fait au détriment de l'intérêt général.
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Messagede DCP le 09 Aoû 2011, 14:38

silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Tout à l'état n'est pas mieux. Il faut certes de mon point de vue, une toute autre approche de l'existence.....


Ce n'est pas nécessairement tout ou rien. Les secteurs stratégiques ne peuvent selon moi être laissés au secteur privé, dont le seul moteur est le profit, quitte à ce qu'il soit fait au détriment de l'intérêt général.


D'accord avec cela, après, reste à définir quels sont les secteurs stratégiques....bien que stratégiques sonnent très militaires...

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Messagede Silverwitch le 09 Aoû 2011, 14:45

DCP a écrit:D'accord avec cela, après, reste à définir quels sont les secteurs stratégiques....bien que stratégiques sonnent très militaires...

Didier


J'aime bien stratégique, parce que cela sous-entend que les secteurs en question sont essentiels à l'indépendance nationale. Et pour les secteurs concernés, la liste n'est pas exhaustive:

- Énergie (pétrole, électricité, etc...)
- Télécommunications
- Banques et Assurances (les plus importantes sociétés au moins: si les riches veulent risquer leur argent et leur argent uniquement, libre à eux)
- Pharmacie et chimie
- Ainsi qu'un certain nombres d'entreprises importantes: Danone, Air Liquide, Alstom, Saint-Gobain, Veolia, etc...
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Messagede DCP le 09 Aoû 2011, 14:59

Pour ma part, je raisonnerai plus (mais l'un n'exclut pas l'autre) en terme ce qui doit être du service public ou qui présente un c'est-à-dire disponible et abordable (ou gratuit) pour chaque citoyen, genre l'école, la santé, l'énergie, l'accès à l'eau, les postes, les télécommunications, réseau de transport public......je me méfie beaucoup de l'idée de vouloir être à tout prix indépendant et d'utiliser des grosses sociétés comme des sortes de "champions nationaux"....

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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 15:01

Danone?
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Messagede Xave le 09 Aoû 2011, 15:04

DCP a écrit:Pour ma part, je raisonnerai plus (mais l'un n'exclut pas l'autre) en terme ce qui doit être du service public ou qui présente un c'est-à-dire disponible et abordable (ou gratuit) pour chaque citoyen, genre l'école, la santé, l'énergie, l'accès à l'eau, les postes, les télécommunications, réseau de transport public......je me méfie beaucoup de l'idée de vouloir être à tout prix indépendant et d'utiliser des grosses sociétés comme des sortes de "champions nationaux"....

Didier


Assez d'accord avec ça. Autant on a sans doute trop privatisé des entreprises de service public ou assimilé, autant des industries n'ont rien à faire dans le domaine public.
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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 15:11

on est riche quand, Silver?
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Messagede Cortese le 09 Aoû 2011, 15:23

Vous êtes marrants, le programme de silverwitch n'est applicable, justement, qu'en mettant sous contrôle de la nation les grandes entreprises. Si on veux rendre le pouvoir à la nation, il faut d'abord l'enlever à ceux qui l'usurpent. Elémentaire, non ?
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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 15:32

Le cinéma aussi?
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Messagede Cortese le 09 Aoû 2011, 15:35

On devrais donner le prix Nobel de la Paix à celui qui a inventé la fonction "membres ignorés".
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Messagede DCP le 09 Aoû 2011, 15:35

Cortese a écrit:Vous êtes marrants, le programme de silverwitch n'est applicable, justement, qu'en mettant sous contrôle de la nation les grandes entreprises. Si on veux rendre le pouvoir à la nation, il faut d'abord l'enlever à ceux qui l'usurpent. Elémentaire, non ?


On est heureux de fréquenter un forum administré par silverwitch, mais on ne veut pas forcément vivre dans un pays administré par elle ou selon ses idées..... :wink:

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Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 15:40

DCP a écrit:
Cortese a écrit:Vous êtes marrants, le programme de silverwitch n'est applicable, justement, qu'en mettant sous contrôle de la nation les grandes entreprises. Si on veux rendre le pouvoir à la nation, il faut d'abord l'enlever à ceux qui l'usurpent. Elémentaire, non ?


On est heureux de fréquenter un forum administré par silverwitch, mais on ne veut pas forcément vivre dans un pays administré par elle ou selon ses idées..... :wink:

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Messagede Kôôl-x le 09 Aoû 2011, 15:41

Cortese a écrit:On devrais donner le prix Nobel de la Paix à celui qui a inventé la fonction "membres ignorés".


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Messagede Marlaga le 09 Aoû 2011, 15:43

Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Ça me semble évident que l'aspect social joue un grand rôle dans les émeutes de Londres...le gouvernement Anglais a énormément baissé les dépenses sociales (Dont la baisse des effectifs de la police...) pour compenser les prêts énormes aux banques. Il ne suffisait plus qu'une étincelle pour mettre le feu.


Ouais, tu parles.
Ah ? C'est pour quoi alors ?


Je l'ai déjà dit : comme en France, un abruti se fait tirer dessus par la police et t'as des manifs de casseurs qui sont pas contents parce que merde, on a le droit de voler sans se faire tuer quoi...et là, ça a dégénéré en gros bordel parce que personne n'est intervenu pour les stopper. Escalade classique quand ces zones de non-droits se mettent à déborder sur le reste de la ville.

Maintenant, la population réclame l'armée pour les calmer...
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Re: L'actualité

Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 15:56

Cortese a écrit:On devrais donner le prix Nobel de la Paix à celui qui a inventé la fonction "membres ignorés".

Déjà qu'ils l'on donné à Obama...cela va devenir encore plus con que votre légion d'honneur...
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Re: L'actualité

Messagede Ghinzani le 09 Aoû 2011, 15:57

Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:
Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:Ça me semble évident que l'aspect social joue un grand rôle dans les émeutes de Londres...le gouvernement Anglais a énormément baissé les dépenses sociales (Dont la baisse des effectifs de la police...) pour compenser les prêts énormes aux banques. Il ne suffisait plus qu'une étincelle pour mettre le feu.


Ouais, tu parles.
Ah ? C'est pour quoi alors ?


Je l'ai déjà dit : comme en France, un abruti se fait tirer dessus par la police et t'as des manifs de casseurs qui sont pas contents parce que merde, on a le droit de voler sans se faire tuer quoi...et là, ça a dégénéré en gros bordel parce que personne n'est intervenu pour les stopper. Escalade classique quand ces zones de non-droits se mettent à déborder sur le reste de la ville.

Maintenant, la population réclame l'armée pour les calmer...

On peut laisser encore un peu faire, non? :D
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Re: L'actualité

Messagede Waddle le 09 Aoû 2011, 16:20

Cortese a écrit:On devrais donner le prix Nobel de la Paix à celui qui a inventé la fonction "membres ignorés".

:-D
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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