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Messagede Aiello le 09 Mai 2011, 11:00

Genie a écrit:Tout à fait mais la vraie volonté politique serait de faire en sorte que la demande initiale non pourvue soit traitée, notamment en imposant le travail obligatoire au bout d'un certain temps. Je sais déjà que le terme "travail obligatoire" va en choquer plus d'un et qu'on va me sortir le fameux STO, mais j'attendrai plutôt en retour une argumentation concrète sur qu'est-ce qu'on fait des millions de chômeurs ET des travailleurs pauvres pour améliorer leur situation.

Oui, donc, le bac+5 en biologie et qui n'a pas de boulot depuis 6 mois, tu vas l'envoyer sur un échafaudage faire un boulot pour lequel il n'est pas qualifié parce qu'on manque de maçons ? :roll:

Genie a écrit:Quand tu proposes quelque chose, tu vas dans le détail. Si un restaurant te propose un menu avec un seul plat, c'est qu'il n'y en a qu'un.

Ta métaphore est fausse : Là le restaurant te propose plusieurs plats en n'en précisant qu'un... Donc pour avoir le reste demande à la serveuse...

Genie a écrit:Le problème de fond n'est pas là mais qu'on attribue des titres de séjour pour des questions de "facilité", cette même facilité que je dénonce dans le premier point en préférant faire venir des immigrés plutôt que d'imposer à certains un travail non pourvu.

Bref, ça change quoi à ton problème de fond que les titres de séjours soient progressivement allongés pour les personnes qui veulent rester légalement sur le territoire parce qu'elles ont de bonnes raisons d'y rester ?

Genie a écrit:Oui, donc la promotion de l'immigration, l'idée qu'il faut impérativement de l'immigration et donc une société multi-culturelle.

Ce n'est pas une promotion de l'immigration de masse. C'est une proposition d'une immigration plus humaine tout en restant contrôlée. Mais toi tu préfères y voir une ouverture des frontières.

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Et donc tu préfères fermer les frontières internes à l'Europe ?


Comme au Canada, aux USA, en Chine, au Japon, en Australie, juste du bon sens. A moins que tu me démontres que ces 5 pays sont des dictatures ultra autoritaires, xénophobes et fascistes. A l'heure où les flux migratoires deviennent incontrôlables, il est "cocasse" de les supprimer quand les autres pays du monde les renforcent.

Aux USA les frontières entre états sont fermées ?

Genie a écrit:Tu peux dire ça sur le ton de l'humour mais pour moi, un parti politique sérieux est un parti capable de proposer un programme COMPLET c'est-à-dire avec des solutions, les moyens d'applications et les sources de financement. Dans le cas contraire, ça n'est qu'un programme démagogique sans valeur.

Et tu peux me citer un seul parti qui a sur son site un programme complet comme tu l'entends ?
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Messagede Kadoc le 09 Mai 2011, 11:04

Je crois même que c'est pas fermé entre les USA et le Canada. Enfin je ne suis pas sûr.
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Messagede Silverwitch le 09 Mai 2011, 11:06

Kadoc a écrit:Je crois même que c'est pas fermé entre les USA et le Canada. Enfin je ne suis pas sûr.


Qu'entends-tu par fermé ?
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Messagede Silverwitch le 09 Mai 2011, 11:09

Aiello a écrit:Aux USA les frontières entre états sont fermées ?


Tu compares les états européens avec les états américains ?
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Messagede Kadoc le 09 Mai 2011, 11:28

silverwitch a écrit:
Kadoc a écrit:Je crois même que c'est pas fermé entre les USA et le Canada. Enfin je ne suis pas sûr.


Qu'entends-tu par fermé ?

J'aurais du citer la partie concernée, je parle des frontières. Je crois qu'on peut passer librement du Canada aux Etats-Unis :?:
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Messagede Aiello le 09 Mai 2011, 11:45

silverwitch a écrit:
Aiello a écrit:Aux USA les frontières entre états sont fermées ?


Tu compares les états européens avec les états américains ?


Non, c'est Genie qui comparait les frontières internes entre Europe et Etats-Unis.
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Messagede DCP le 09 Mai 2011, 12:26

Kadoc a écrit:
silverwitch a écrit:
Kadoc a écrit:Je crois même que c'est pas fermé entre les USA et le Canada. Enfin je ne suis pas sûr.


Qu'entends-tu par fermé ?

J'aurais du citer la partie concernée, je parle des frontières. Je crois qu'on peut passer librement du Canada aux Etats-Unis :?:


Tu dois montrer ton passeport, à moins que les douaniers ne soient pas là....

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Messagede Kadoc le 09 Mai 2011, 12:30

Ah ok :wink:
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Messagede Sylphus le 09 Mai 2011, 12:41

Aiello a écrit:Oui, donc, le bac+5 en biologie et qui n'a pas de boulot depuis 6 mois, tu vas l'envoyer sur un échafaudage faire un boulot pour lequel il n'est pas qualifié parce qu'on manque de maçons ? :roll:


Dans mon approche, je restreins les places dans les secteurs où la demande est déjà trop importante, ce qui à terme permettra de régler ce problème. A court terme, cette personne sera bien obligée de se réorienter. Dans l'entreprise où je travaillais avant, un biologiste a justement été embauché. Il n'y a pourtant pas grand chose à voir entre un biologiste et un expert-comptable, mais l'expertise comptable estime que n'importe quel être humain capable de réfléchir peut bosser dans l'expertise, ce qui est supposé être le cas d'un bac +5. La reconversion fonctionne déjà pour le haut niveau. Je parlais plutôt des gens qui n'ont pas de qualification particulière ou une faible qualification.

Aiello a écrit:Bref, ça change quoi à ton problème de fond que les titres de séjours soient progressivement allongés pour les personnes qui veulent rester légalement sur le territoire parce qu'elles ont de bonnes raisons d'y rester ?


Si j'apprends que les USA facilitent l'octroi de titres de séjours longue durée, je serai plus enclin à m'installer là-bas que si je sais que les USA sont hyper restrictifs et fermés en matière de titres de séjours. L'appel d'air est renforcé avec cette mesure.

Aiello a écrit:Ce n'est pas une promotion de l'immigration de masse. C'est une proposition d'une immigration plus humaine tout en restant contrôlée. Mais toi tu préfères y voir une ouverture des frontières.


Oui, l'appel d'air, toujours.

Aiello a écrit:Aux USA les frontières entre états sont fermées ?


Les USA et la France sont des pays. A ce titre, les USA ont des frontières comme pays, notamment à la frontière mexicaine.

Aiello a écrit:Et tu peux me citer un seul parti qui a sur son site un programme complet comme tu l'entends ?


Le Front National.
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Messagede Sylphus le 09 Mai 2011, 12:43

Aiello a écrit:Non, c'est Genie qui comparait les frontières internes entre Europe et Etats-Unis.


Non, je comparais les frontières inexistantes françaises avec celles du Canada, des USA, de l'Australie, du Japon. Puisque le grand argument du PS est de dire que ceux qui veulent des frontières veulent se replier sur eux-mêmes, je demandais si tu pensais que les USA, le Canada, l'Australie ou le Japon vivaient repliés sur eux-mêmes.
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Messagede Aiello le 09 Mai 2011, 14:19

Genie a écrit:Dans mon approche, je restreins les places dans les secteurs où la demande est déjà trop importante, ce qui à terme permettra de régler ce problème. A court terme, cette personne sera bien obligée de se réorienter. Dans l'entreprise où je travaillais avant, un biologiste a justement été embauché. Il n'y a pourtant pas grand chose à voir entre un biologiste et un expert-comptable, mais l'expertise comptable estime que n'importe quel être humain capable de réfléchir peut bosser dans l'expertise, ce qui est supposé être le cas d'un bac +5. La reconversion fonctionne déjà pour le haut niveau. Je parlais plutôt des gens qui n'ont pas de qualification particulière ou une faible qualification.

Sauf que dans ton exemple, le biologiste (et c'est un bon exemple puisque c'est une filière particulièrement touchée) perd le bénéfice de son bagage scolaire et de ses efforts. Il repart de zéro, y compris au niveau salarial. Tu ne peux pas empêcher quelqu'un d'aller dans une filière qui l'intéresse et où il peut réussir. D'autant qu'il est difficile d'estimer pour la plupart des secteurs quels seront les débouchés et le nombre d'emplois dans un secteur donné 5 ans plus tard.

Genie a écrit:Si j'apprends que les USA facilitent l'octroi de titres de séjours longue durée, je serai plus enclin à m'installer là-bas que si je sais que les USA sont hyper restrictifs et fermés en matière de titres de séjours. L'appel d'air est renforcé avec cette mesure.

Sauf qu'on parle simplement d'allonger les titres à chaque renouvellement, de manière exponentielle. Pas de faire cadeau d'un titre de séjour de 20 ans dès son arrivée sur le territoire.

Genie a écrit:Les USA et la France sont des pays. A ce titre, les USA ont des frontières comme pays, notamment à la frontière mexicaine.

Sauf que les Etats-Unis et le Mexique n'ont pas d'accord de libre circulation. Ta comparaison est donc foireuse.

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Et tu peux me citer un seul parti qui a sur son site un programme complet comme tu l'entends ?


Le Front National.


Si le programme sur leur site est sensé être complet, il est bien maigre alors... :eek:
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Messagede Sylphus le 09 Mai 2011, 14:26

Aiello a écrit:Sauf que dans ton exemple, le biologiste (et c'est un bon exemple puisque c'est une filière particulièrement touchée) perd le bénéfice de son bagage scolaire et de ses efforts. Il repart de zéro, y compris au niveau salarial. Tu ne peux pas empêcher quelqu'un d'aller dans une filière qui l'intéresse et où il peut réussir. D'autant qu'il est difficile d'estimer pour la plupart des secteurs quels seront les débouchés et le nombre d'emplois dans un secteur donné 5 ans plus tard.


Bien sur que si tu peux empêcher quelqu'un d'aller dans une filière. Il suffit de restreindre l'accès par une seule voie, celle du concours. Il me semble pas que tout le monde puisse devenir médecin, même s'il le désire. Le secteur est d'ailleurs tellement restreint qu'on manque de médecins, preuve que ça marche.

Aiello a écrit:Sauf qu'on parle simplement d'allonger les titres à chaque renouvellement, de manière exponentielle. Pas de faire cadeau d'un titre de séjour de 20 ans dès son arrivée sur le territoire.


Il faut aller plus loin que le bout de son nez. Je répète que si tu envoies un message en disant que les titres de séjours seront plus facilement renouvelés, c'est un appel d'air pour ceux qui souhaitent venir en France.

Aiello a écrit:Sauf que les Etats-Unis et le Mexique n'ont pas d'accord de libre circulation. Ta comparaison est donc foireuse.


Si je rétablis les frontières, je sors de l'Europe par définition :roll: Je réitère donc ma question : est-ce que si la France avait des frontières, alors elle arrêterait de commercer avec le reste du monde ? Vivrait-elle repliée sur elle-même ?

Genie a écrit:Si le programme sur leur site est sensé être complet, il est bien maigre alors... :eek:


Peu importe le contenu, ça n'est pas le problème. Ce parti a un programme avec des mesures concrètes et des gains estimés par l'application de chaque mesure. On peut ensuite débattre du contenu et le juger stupide, mais au-moins il y a matière à discuter.
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Messagede Aiello le 09 Mai 2011, 14:39

Genie a écrit:Bien sur que si tu peux empêcher quelqu'un d'aller dans une filière. Il suffit de restreindre l'accès par une seule voie, celle du concours. Il me semble pas que tout le monde puisse devenir médecin, même s'il le désire. Le secteur est d'ailleurs tellement restreint qu'on manque de médecins, preuve que ça marche.

Et tu trouves que c'est une bonne chose qu'on manque de médecins ??? D'autant que les concours sont une des pires manières de faire le tri parmi des candidats. Cf le concours de l'IUFM, complètement à côté de la plaque en matière de recrutement.

Genie a écrit:Il faut aller plus loin que le bout de son nez. Je répète que si tu envoies un message en disant que les titres de séjours seront plus facilement renouvelés, c'est un appel d'air pour ceux qui souhaitent venir en France.

Personne n'a dit qu'ils seraient plus facilement renouvelés si ? On a juste parler d'augmenter la durée au fur et à mesure. Ce qui va dans le sens d'une certaine logique puisque ceux qui les renouvellent sont généralement les gens les plus motivés pour rester en France de manière légale (et donc participer aussi à l'effort financier en payant des impôts par exemple). Donc qu'ils soient renouvelés 10 fois 1 ans ou 1 ans, puis 2 puis 3 puis 4, ça va changer quoi à part alléger les démarches administratives qu'il faudra de toutes façons qu'ils fassent toujours, mais juste moins souvent ?

Genie a écrit:Si je rétablis les frontières, je sors de l'Europe par définition :roll: Je réitère donc ma question : est-ce que si la France avait des frontières, alors elle arrêterait de commercer avec le reste du monde ? Vivrait-elle repliée sur elle-même ?

La France A des frontières. Elles sont juste communes aux autres pays d'Europe.

Genie a écrit:Peu importe le contenu, ça n'est pas le problème. Ce parti a un programme avec des mesures concrètes et des gains estimés par l'application de chaque mesure. On peut ensuite débattre du contenu et le juger stupide, mais au-moins il y a matière à discuter.

Tu veux parler des estimations absolument pas étayées qui figurent dans leur programme ? C'est à mon avis encore plus du foutage de gueule que de ne pas avancer de chiffres du tout.
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Messagede Silverwitch le 09 Mai 2011, 14:44

Aiello a écrit: D'autant que les concours sont une des pires manières de faire le tri parmi des candidats. Cf le concours de l'IUFM, complètement à côté de la plaque en matière de recrutement.


:?


Aiello a écrit:La France A des frontières. Elles sont juste communes aux autres pays d'Europe.


...:
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Messagede Sylphus le 09 Mai 2011, 14:57

Aiello a écrit:Et tu trouves que c'est une bonne chose qu'on manque de médecins ??? D'autant que les concours sont une des pires manières de faire le tri parmi des candidats. Cf le concours de l'IUFM, complètement à côté de la plaque en matière de recrutement.


Non, c'est une mauvaise chose. Mais une fois encore, même en augmentant le nombre d'admis, le problème ne sera pas résolu car il y a une désertion de médecins dans de nombreuses zones à cause justement de l'immigration de masse et de ses effets. Encore faut-il que tu acceptes cet argument pour que nous avancions sur ce point.
Je suis nettement favorable aux concours, cela donne une bonne idée de la capacité intellectuelle d'un candidat. De nombreux métiers le justifient. On s'aperçoit d'ailleurs que les filières où il n'y a pas de concours à l'entrée sont lamentables d'un point de vue intellectuel.

Aiello a écrit:Ce qui va dans le sens d'une certaine logique puisque ceux qui les renouvellent sont généralement les gens les plus motivés pour rester en France de manière légale (et donc participer aussi à l'effort financier en payant des impôts par exemple). Donc qu'ils soient renouvelés 10 fois 1 ans ou 1 ans, puis 2 puis 3 puis 4, ça va changer quoi à part alléger les démarches administratives qu'il faudra de toutes façons qu'ils fassent toujours, mais juste moins souvent ?


As-tu déjà été à la Préfecture pour renouveler un titre de séjour ? Les termes de "motivation" et de "participation à l'effort financier" me paraissent bien théoriques.

Aiello a écrit:La France A des frontières. Elles sont juste communes aux autres pays d'Europe.


...:
Rien que l'affaire entre l'Italie et la France montre que nous n'avons pas de frontières et que nous ne sommes nullement protégés contre des comportements odieux de nos voisins européens qui savent que la France est l'eldorado quand l'Espagne et l'Italie cherchent à se débarrasser des immigrés.

Aiello a écrit:Tu veux parler des estimations absolument pas étayées qui figurent dans leur programme ? C'est à mon avis encore plus du foutage de gueule que de ne pas avancer de chiffres du tout.


Assurément du foutage de gueule, mais moins que ce qu'a proposé le PS.
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Messagede Aiello le 09 Mai 2011, 15:59

Genie a écrit:Non, c'est une mauvaise chose. Mais une fois encore, même en augmentant le nombre d'admis, le problème ne sera pas résolu car il y a une désertion de médecins dans de nombreuses zones à cause justement de l'immigration de masse et de ses effets.

:lol: :lol: :lol:
C'est surtout en campagne qu'il manque des médecins. Et ce n'est pas là qu'on voit le plus les effets de "l'immigration de masse". Faudra peut-être arrêter un jour de mettre tout sur le dos de cette prétendue "immigration de masse". :roll:
Tu deviens puant dans tes propos là.

Genie a écrit:Je suis nettement favorable aux concours, cela donne une bonne idée de la capacité intellectuelle d'un candidat. De nombreux métiers le justifient. On s'aperçoit d'ailleurs que les filières où il n'y a pas de concours à l'entrée sont lamentables d'un point de vue intellectuel.

Encore faudrait-il que les concours en question soient vraiment bien construits. Le concours de l'IUFM que je prends en exemple est un QCM qui est loin de faire le tri entre un futur enseignant motivé et une personne qui aura de bonnes connaissances mais qui n'aura aucune capacité pour les enseigner. Et le gros problème du principe du concours est qu'une même personne pourrait l'avoir une année et pas la suivante, selon le niveau général des candidats.

Genie a écrit:As-tu déjà été à la Préfecture pour renouveler un titre de séjour ? Les termes de "motivation" et de "participation à l'effort financier" me paraissent bien théoriques.

Quand tu bosses légalement en France, tu paies des impôts. Quand tu fais tes courses en France, tu paies la TVA.
Et quand tu as envie de te taper les files d'attentes à la Préfecture, oui, il faut être un minimum motivé. Mais ce n'était pas la question initiale.

Genie a écrit:Rien que l'affaire entre l'Italie et la France montre que nous n'avons pas de frontières et que nous ne sommes nullement protégés contre des comportements odieux de nos voisins européens qui savent que la France est l'eldorado quand l'Espagne et l'Italie cherchent à se débarrasser des immigrés.

Qu'il y ait des problèmes internes à l'Union Européenne, je veux bien le croire. Mais c'est aussi un problème auquel il faut réfléchir à l'échelle européenne et même internationale. Fermer les frontières localement serait avoir une politique de l'autruche.

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Tu veux parler des estimations absolument pas étayées qui figurent dans leur programme ? C'est à mon avis encore plus du foutage de gueule que de ne pas avancer de chiffres du tout.


Assurément du foutage de gueule, mais moins que ce qu'a proposé le PS.

Je te laisse penser que le FN prends moins ses électeurs pour des cons que les autres partis. Ce n'est pas mon avis, loin de là.
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Messagede Sylphus le 09 Mai 2011, 18:52

Aiello a écrit:C'est surtout en campagne qu'il manque des médecins. Et ce n'est pas là qu'on voit le plus les effets de "l'immigration de masse". Faudra peut-être arrêter un jour de mettre tout sur le dos de cette prétendue "immigration de masse". :roll: Tu deviens puant dans tes propos là.


C'est la réalité malheureusement. Les médecins quittent les banlieues modestes en masse. Si tu ne veux pas le voir, c'est ton droit. Mais il serait quand même préférable de se renseigner sur un point : quelles sont les raisons de leur départ.

Aiello a écrit:Encore faudrait-il que les concours en question soient vraiment bien construits. Le concours de l'IUFM que je prends en exemple est un QCM qui est loin de faire le tri entre un futur enseignant motivé et une personne qui aura de bonnes connaissances mais qui n'aura aucune capacité pour les enseigner. Et le gros problème du principe du concours est qu'une même personne pourrait l'avoir une année et pas la suivante, selon le niveau général des candidats.


Tout système est imparfait, mais le concours est le moins de tous.

Aiello a écrit:Quand tu bosses légalement en France, tu paies des impôts. Quand tu fais tes courses en France, tu paies la TVA.
Et quand tu as envie de te taper les files d'attentes à la Préfecture, oui, il faut être un minimum motivé. Mais ce n'était pas la question initiale.


Je ne parlais pas de cette motivation là. Quand tu vas à la Préfecture est que la moitié des personnes ne parle pas français, cela me laisse dubitatif quant à la réelle motivation de ces personnes à vivre en France. C'est un vrai casse-tête pour les centres administratifs dont certains, pourtant de sensibilité de gauche, finissent par être dégoûtés tellement ils voient des gens se foutre du système. C'est le résultat de l'immigration "humaniste" que tu préconises.

Aiello a écrit:Qu'il y ait des problèmes internes à l'Union Européenne, je veux bien le croire. Mais c'est aussi un problème auquel il faut réfléchir à l'échelle européenne et même internationale. Fermer les frontières localement serait avoir une politique de l'autruche.


Donc pour toi l'Australie, le Japon, les USA, la Chine font la politique de l'autruche parce qu'ils ont des frontières.
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Messagede denim le 09 Mai 2011, 19:55

"immigration humaniste" :eek:

























:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

vas à la "CAF"...tu y verras aussi de "l'immigration humaniste".

la "cour des miracles" oui...d'ailleurs robert Hossein y sera à l'accueil ce jeudi.
"quand de-Gaulle ne sera plus là,il sera encore là".
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Messagede Bob Cramer le 10 Mai 2011, 08:28

Aiello a écrit:Cf le concours de l'IUFM, complètement à côté de la plaque en matière de recrutement.


Ah bon ? Certes, les épreuves en elles-même sont peut-être améliorables, mais un concours a ceci de "démocratique" que chacun peut s'y présenter, et que ceux qui se présentent au concours de prof (du premier ou second degré) ont a priori envie d'être enseignant. Alors qu'une série d'entretiens va favoriser ceux qui savent se vendre, et pas forcément ceux qui seront les meilleurs profs. Chaque recrutement a ses défauts, le concours est une constante de la fonction publique, puisque chaque fonctionnaire titulaire a du passer un concours.
La France A des frontières. Elles sont juste communes aux autres pays d'Europe.

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Messagede Aiello le 10 Mai 2011, 08:32

Genie a écrit:
Aiello a écrit:C'est surtout en campagne qu'il manque des médecins. Et ce n'est pas là qu'on voit le plus les effets de "l'immigration de masse". Faudra peut-être arrêter un jour de mettre tout sur le dos de cette prétendue "immigration de masse". :roll: Tu deviens puant dans tes propos là.


C'est la réalité malheureusement. Les médecins quittent les banlieues modestes en masse. Si tu ne veux pas le voir, c'est ton droit. Mais il serait quand même préférable de se renseigner sur un point : quelles sont les raisons de leur départ.

C'est pourtant essentiellement dans les zones rurales qu'on manque de médecins. Et ne va pas me dire que c'est au fin fond de la Creuse ou de la Lozère qu'il y a une "immigration de masse".
Quant aux banlieues, elles sont surtout moins attractives pour les médecins parce que la population est pauvre. Pas parce qu'elle est d'origine étrangère. Mais c'est tellement plus facile encore une fois de mettre tout sur le dos de cette "immigration de masse". Pathétique, vraiment.

Genie a écrit:Tout système est imparfait, mais le concours est le moins de tous.

Un examen qui sanctionne les connaissances acquises et un niveau absolu (et pas relatif au nombre de candidats) me semble quant à moi bien plus juste.

Genie a écrit:Je ne parlais pas de cette motivation là. Quand tu vas à la Préfecture est que la moitié des personnes ne parle pas français, cela me laisse dubitatif quant à la réelle motivation de ces personnes à vivre en France.

On ne doit pas fréquenter les mêmes préfectures... :roll:

Genie a écrit:C'est un vrai casse-tête pour les centres administratifs dont certains, pourtant de sensibilité de gauche, finissent par être dégoûtés tellement ils voient des gens se foutre du système. C'est le résultat de l'immigration "humaniste" que tu préconises.

Mais les profiteurs, il y en a partout, mais ça ne représente qu'une minorité (un peu trop visible). Tu crois que la majorité des types qui se tapent 2h de queue à la Préfecture sont là "pour se foutre du système". Ta haine de l'étranger t'aveugle je crois.

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Qu'il y ait des problèmes internes à l'Union Européenne, je veux bien le croire. Mais c'est aussi un problème auquel il faut réfléchir à l'échelle européenne et même internationale. Fermer les frontières localement serait avoir une politique de l'autruche.


Donc pour toi l'Australie, le Japon, les USA, la Chine font la politique de l'autruche parce qu'ils ont des frontières.

Les USA clairement oui, en particulier par rapport au Mexique. La Chine n'est pas un modèle d'humanisme.
Quant à l'Australie et le Japon, elles n'ont pas du tout le même contexte historique et géopolitique que la France. Ça fait trois-quatre posts que tu t'essaies à des comparaisons qui n'ont aucun intérêt.
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Messagede Aiello le 10 Mai 2011, 08:37

Bob Cramer a écrit:
Aiello a écrit:Cf le concours de l'IUFM, complètement à côté de la plaque en matière de recrutement.


Ah bon ? Certes, les épreuves en elles-même sont peut-être améliorables, mais un concours a ceci de "démocratique" que chacun peut s'y présenter, et que ceux qui se présentent au concours de prof (du premier ou second degré) ont a priori envie d'être enseignant. Alors qu'une série d'entretiens va favoriser ceux qui savent se vendre, et pas forcément ceux qui seront les meilleurs profs. Chaque recrutement a ses défauts, le concours est une constante de la fonction publique, puisque chaque fonctionnaire titulaire a du passer un concours.


Je vois deux gros problèmes avec le concours de l'IUFM :
- Le contenu des QCM.
- Le principe même du concours : Un candidat en IdF peut être pris alors qu'un candidat avec un meilleur résultat sera recalé en Midi-Pyrénées où la demande est plus forte. Et avec une même note, un candidat peut ne pas passer une année et l'avoir la suivante.
Un examen avec un niveau absolu et non relatif, me paraitrait plus juste.
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Messagede Bob Cramer le 10 Mai 2011, 08:39

Aiello a écrit:Encore faudrait-il que les concours en question soient vraiment bien construits. Le concours de l'IUFM que je prends en exemple est un QCM qui est loin de faire le tri entre un futur enseignant motivé et une personne qui aura de bonnes connaissances mais qui n'aura aucune capacité pour les enseigner. Et le gros problème du principe du concours est qu'une même personne pourrait l'avoir une année et pas la suivante, selon le niveau général des candidats.


Ah mais là, tu confonds ce qui fut le concours d'entrée à l'IUFM et le concours de prof des écoles. Le premier ne permettait que d'entrer en première année d'IUFM pour se préparer le concours de prof. Il y avait encore 50% de recalés au terme de cette année de préparation, et on pouvait passer le concours sans avoir fait la première année d'IUFM.
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Messagede Bob Cramer le 10 Mai 2011, 08:42

Aiello a écrit:Je vois deux gros problèmes avec le concours de l'IUFM :
- Le contenu des QCM.
- Le principe même du concours : Un candidat en IdF peut être pris alors qu'un candidat avec un meilleur résultat sera recalé en Midi-Pyrénées où la demande est plus forte. Et avec une même note, un candidat peut ne pas passer une année et l'avoir la suivante.
Un examen avec un niveau absolu et non relatif, me paraitrait plus juste.


Pour le QCM, je t'ai répondu.
Pour le reste, il faut savoir que quand tu as le concours dans une académie ou un département, tu as après beaucoup de mal à en changer, du moins dans les premières années. Faut-il prendre le risque de ne pas avoir assez d'enseignants sur l'académie de Versailles et trop sur l'académie de Nantes ?

A mon sens, il faudrait mieux appliquer le même principe aux concours de médecine...
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Messagede Aiello le 10 Mai 2011, 08:59

Bob Cramer a écrit:Pour le QCM, je t'ai répondu.

Effectivement, je mélangeais mes souvenirs ! Ceci dit certains exercices du concours étaient parfois un peu... curieux. Et en tous cas plus sélectifs sur le niveau de connaissances que sur la capacité à enseigner (heureusement un peu compensé par l'oral).

Bob Cramer a écrit:Pour le reste, il faut savoir que quand tu as le concours dans une académie ou un département, tu as après beaucoup de mal à en changer, du moins dans les premières années. Faut-il prendre le risque de ne pas avoir assez d'enseignants sur l'académie de Versailles et trop sur l'académie de Nantes ?

Mais on se retrouve du coup avec des enseignants qui ont un meilleur niveau (ou en tous cas de meilleurs résultats au concours) dans l'académie de Nantes par rapport à celle de Versailles... C'est le principe du "résultat relatif" qui me gène surtout. Je comprends bien que derrière ça peut poser un problème sur le nombre de places.
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Messagede Bob Cramer le 10 Mai 2011, 09:17

Pour avoir vécu une deuxième année d'IUFM, je peux te garantir que le résultat au concours n'augure pas du "niveau" du prof dans sa classe.
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Messagede Sylphus le 10 Mai 2011, 09:22

Aiello a écrit:C'est pourtant essentiellement dans les zones rurales qu'on manque de médecins. Et ne va pas me dire que c'est au fin fond de la Creuse ou de la Lozère qu'il y a une "immigration de masse".
Quant aux banlieues, elles sont surtout moins attractives pour les médecins parce que la population est pauvre. Pas parce qu'elle est d'origine étrangère. Mais c'est tellement plus facile encore une fois de mettre tout sur le dos de cette "immigration de masse". Pathétique, vraiment.


Tu refuses de voir le problème du "vivre ensemble" dans les zones à forte immigration. Dès lors, le débat n'a plus d'intérêt.

Aiello a écrit:Un examen qui sanctionne les connaissances acquises et un niveau absolu (et pas relatif au nombre de candidats) me semble quant à moi bien plus juste.


Si tu fais entrer 20 000 personnes par an en biologie et qu'on sait déjà qu'à la sortie, il n'y aura que 1000 postes à pourvoir, je ne vois nullement de procédé juste mais plutôt un désintérêt pour l'avenir des citoyens au nom d'une prétendue "liberté de choisir". C'est ce qu'il se passe actuellement avec les écoles de commerce où à la sortie, c'est l'entonnoir, mais personne ne fait rien parce que c'est le "principe de liberté individuelle". Or la fonction première d'un citoyen n'est pas son intérêt personnel mais d'enrichir son pays pour le rendre plus fort pour les futures générations.

Aiello a écrit:On ne doit pas fréquenter les mêmes préfectures... :roll:


Ni les mêmes endroits à l'intérieur même de la Préfecture, ni les mêmes quartiers. Sans doute ce qui explique pourquoi j'essaie de t'expliquer du vécu quand tu me réponds par du théorique. La réalité est cruelle.

Aiello a écrit:Mais les profiteurs, il y en a partout, mais ça ne représente qu'une minorité (un peu trop visible)


Ca n'est qu'une affirmation théorique de plus. Quand tu parles avec des gens de l'administration, de la CAF, le discours est dur à entendre pour toute personne qui croît que l'être humain est naturellement gagné de bonnes intentions. Quant à ma haine de l'étranger, je n'ai aucun scrupule à dire qu'une personne qui refuse de s'insérer dans le modèle français, qui refuse de parler notre langue, qui ne respecte pas nos lois, doit dégager immédiatement de la France.

Aiello a écrit:Les USA clairement oui, en particulier par rapport au Mexique. La Chine n'est pas un modèle d'humanisme.
Quant à l'Australie et le Japon, elles n'ont pas du tout le même contexte historique et géopolitique que la France. Ça fait trois-quatre posts que tu t'essaies à des comparaisons qui n'ont aucun intérêt.


On ne parle pas d'humanisme mais de repli sur soi. Les Etats-Unis et la Chine commercent avec les étrangers. Les frontières ne font pas de ces pays des dictatures.
Quel est le contexte historique de la France qui justifierait qu'il n'y ait plus de frontières ? La France a vécu sous une dictature du temps de De Gaulle, Pompidou, Giscard ? Le pays était coupé du monde ? Ton raisonnement est tellement indéfendable que tout le monde sait que, tôt ou tard, nous rétablirons les frontières en France, simplement parce que la mondialisation le justifie.
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Messagede Aiello le 10 Mai 2011, 09:34

Bob Cramer a écrit:Pour avoir vécu une deuxième année d'IUFM, je peux te garantir que le résultat au concours n'augure pas du "niveau" du prof dans sa classe.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi :o
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Messagede Aiello le 10 Mai 2011, 09:49

Genie a écrit:
Aiello a écrit:C'est pourtant essentiellement dans les zones rurales qu'on manque de médecins. Et ne va pas me dire que c'est au fin fond de la Creuse ou de la Lozère qu'il y a une "immigration de masse".
Quant aux banlieues, elles sont surtout moins attractives pour les médecins parce que la population est pauvre. Pas parce qu'elle est d'origine étrangère. Mais c'est tellement plus facile encore une fois de mettre tout sur le dos de cette "immigration de masse". Pathétique, vraiment.


Tu refuses de voir le problème du "vivre ensemble" dans les zones à forte immigration. Dès lors, le débat n'a plus d'intérêt.

Mais depuis le début, tu réponds à côté. On commence à parler des concours et tu arrives à dévier sur ton sujet préféré : "L'immigration de masse" (expression, qui, au passage, ne signifie pas grand chose tant elle couvre à la fois tout et n'importe quoi). Où est le débat ?

Genie a écrit:Si tu fais entrer 20 000 personnes par an en biologie et qu'on sait déjà qu'à la sortie, il n'y aura que 1000 postes à pourvoir, je ne vois nullement de procédé juste mais plutôt un désintérêt pour l'avenir des citoyens au nom d'une prétendue "liberté de choisir". C'est ce qu'il se passe actuellement avec les écoles de commerce où à la sortie, c'est l'entonnoir, mais personne ne fait rien parce que c'est le "principe de liberté individuelle". Or la fonction première d'un citoyen n'est pas son intérêt personnel mais d'enrichir son pays pour le rendre plus fort pour les futures générations.

Il y a peut-être un juste milieu entre l'intérêt personnel et l'intérêt collectif non ? Le but est que chacun s'épanouisse de la meilleure des manières ? Il faudrait peut-être aussi réfléchir aux alternatives et pas seulement sélectionner aveuglement à la base.

Genie a écrit:Ni les mêmes endroits à l'intérieur même de la Préfecture, ni les mêmes quartiers. Sans doute ce qui explique pourquoi j'essaie de t'expliquer du vécu quand tu me réponds par du théorique. La réalité est cruelle.

Pour être né à Cergy, et avoir vécu 6 ans à Nanterre, je pense que je connais un peu la "réalité". Et je maintiens que tu ne vois que ce qui t'arrange (ou plutôt ce que tu veux rejeter).

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Mais les profiteurs, il y en a partout, mais ça ne représente qu'une minorité (un peu trop visible)


Ca n'est qu'une affirmation théorique de plus. Quand tu parles avec des gens de l'administration, de la CAF, le discours est dur à entendre pour toute personne qui croît que l'être humain est naturellement gagné de bonnes intentions.

Mais TOUT LE MONDE cherche à profiter du système, pas seulement les gens d'origine étrangère.

Genie a écrit:Quant à ma haine de l'étranger, je n'ai aucun scrupule à dire qu'une personne qui refuse de s'insérer dans le modèle français, qui refuse de parler notre langue, qui ne respecte pas nos lois, doit dégager immédiatement de la France.

Pour aller où ? On la jette à la mer ? Bah oui, après tout, il n'est là que pour profiter du système, c'est tellement agréable et accueillant, la France de Genie.

Genie a écrit:On ne parle pas d'humanisme mais de repli sur soi.

TU parles de repli sur soi. La fermeture des frontières serait un repli sur soi au sein de l'Europe.
Le problème, encore une fois, se passe aux frontières de l'Europe, pas uniquement à celles de la France.
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Messagede Sylphus le 10 Mai 2011, 10:46

Aiello a écrit:Mais depuis le début, tu réponds à côté. On commence à parler des concours et tu arrives à dévier sur ton sujet préféré : "L'immigration de masse" (expression, qui, au passage, ne signifie pas grand chose tant elle couvre à la fois tout et n'importe quoi). Où est le débat ?


Le débat est que derrière chaque argument, je fais en sorte d'apporter un exemple concret. Le manque de médecins dans certaines zones. Dès lors, un nouveau débat se crée sur la cause du manque de médecins. Les sujets s'enchaînent les uns aux autres.

Aiello a écrit:Il y a peut-être un juste milieu entre l'intérêt personnel et l'intérêt collectif non ? Le but est que chacun s'épanouisse de la meilleure des manières ? Il faudrait peut-être aussi réfléchir aux alternatives et pas seulement sélectionner aveuglement à la base.


J'essaie de coller à la réalité et non à me complaire dans la théorie. La réalité.

Aiello a écrit:Pour être né à Cergy, et avoir vécu 6 ans à Nanterre, je pense que je connais un peu la "réalité". Et je maintiens que tu ne vois que ce qui t'arrange (ou plutôt ce que tu veux rejeter).


Peut-être parce que je ne vois essentiellement plus que ça malheureusement. Les conséquences de l'immigration de masse.



Aiello a écrit:Mais TOUT LE MONDE cherche à profiter du système, pas seulement les gens d'origine étrangère.


Il faut croire que je fais partie des exceptions.

Aiello a écrit:Pour aller où ? On la jette à la mer ? Bah oui, après tout, il n'est là que pour profiter du système, c'est tellement agréable et accueillant, la France de Genie.


Pour aller où ? Dans le pays d'où ils viennent, tout simplement. Si demain tu as 500 000 tunisiens qui décident de venir en France, tu vas les accueillir les bras ouverts en leur disant "bienvenue chez nous" ou tu vas en renvoyer une large majorité chez eux ? Les flux migratoires ne pourraient donc fonctionner que dans un sens : reste du monde vers France ? Pourquoi la France devrait continuer à s'appauvrir et à prendre des gants quand les autres pays occidentaux n'ont aucun scrupule à faire dégager les immigrés ?

Aiello a écrit:Le problème, encore une fois, se passe aux frontières de l'Europe, pas uniquement à celles de la France.


Sauf que je veux sortir de l'Europe capitaliste qui favorise l'immigration de masse et paupérise de plus en plus les couches populaires et moyennes de notre pays. Au bout d'un moment, il faut regarder le problème en face : 100 millions de repas distribués en 2010, sans les associations, tu verrais des milliers de familles crever de faim dans les rues. C'est l'Europe capitaliste que tu défends sans te rendre compte que tu contribues à dégrader la situation des catégories sociales que tu crois défendre en louant l'immigration humaniste et le vivre ensemble. Il faudra bien un jour que les gens de gauche comprennent que l'immigration est un problème pour les pauvres et un atout pour les riches, et non l'inverse.
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Messagede DCP le 10 Mai 2011, 10:54

Genie a écrit:
Pour aller où ? Dans le pays d'où ils viennent, tout simplement. Si demain tu as 500 000 tunisiens qui décident de venir en France, tu vas les accueillir les bras ouverts en leur disant "bienvenue chez nous" ou tu vas en renvoyer une large majorité chez eux ? Les flux migratoires ne pourraient donc fonctionner que dans un sens : reste du monde vers France ? Pourquoi la France devrait continuer à s'appauvrir et à prendre des gants quand les autres pays occidentaux n'ont aucun scrupule à faire dégager les immigrés ?


Donc, selon toi, seul la France accueille des étrangers, dans tous les autres pays, il y a un refoulement systématique de tous les immigrés ???? :roll:

Je te rassure, les flux vont dans l'autre sens aussi, la Suisse (et Genève en particulier) est envahie de français (à cause de Schengen) qui viennent voler les places de travail en Suisse et accentuent la crise du logement dans la région.....

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Messagede Kôôl-x le 10 Mai 2011, 11:00

DCP a écrit:
Genie a écrit:
Pour aller où ? Dans le pays d'où ils viennent, tout simplement. Si demain tu as 500 000 tunisiens qui décident de venir en France, tu vas les accueillir les bras ouverts en leur disant "bienvenue chez nous" ou tu vas en renvoyer une large majorité chez eux ? Les flux migratoires ne pourraient donc fonctionner que dans un sens : reste du monde vers France ? Pourquoi la France devrait continuer à s'appauvrir et à prendre des gants quand les autres pays occidentaux n'ont aucun scrupule à faire dégager les immigrés ?


Donc, selon toi, seul la France accueille des étrangers, dans tous les autres pays, il y a un refoulement systématique de tous les immigrés ???? :roll:

Je te rassure, les flux vont dans l'autre sens aussi, la Suisse (et Genève en particulier) est envahie de français (à cause de Schengen) qui viennent voler les places de travail en Suisse et accentuent la crise du logement dans la région.....

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Messagede Sylphus le 10 Mai 2011, 11:03

DCP a écrit:
Donc, selon toi, seul la France accueille des étrangers, dans tous les autres pays, il y a un refoulement systématique de tous les immigrés ???? :roll:

Je te rassure, les flux vont dans l'autre sens aussi, la Suisse (et Genève en particulier) est envahie de français (à cause de Schengen) qui viennent voler les places de travail en Suisse et accentuent la crise du logement dans la région.....

Didier


Tu le soulignes bien, l'immigration en suisse est une immigration de travail et non de masse. Ca ne pose donc pas de problème de fond, d'autant qu'une grande partie de cette immigration est à Genève où la politique de logement est particulière, très restrictive à l'égard des étrangers, notamment des français que les suisses, d'une manière générale, détestent.
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Messagede Ghinzani le 10 Mai 2011, 11:04

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Messagede Aiello le 10 Mai 2011, 11:12

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Mais depuis le début, tu réponds à côté. On commence à parler des concours et tu arrives à dévier sur ton sujet préféré : "L'immigration de masse" (expression, qui, au passage, ne signifie pas grand chose tant elle couvre à la fois tout et n'importe quoi). Où est le débat ?


Le débat est que derrière chaque argument, je fais en sorte d'apporter un exemple concret. Le manque de médecins dans certaines zones. Dès lors, un nouveau débat se crée sur la cause du manque de médecins. Les sujets s'enchaînent les uns aux autres.

J'ai plutôt l'impression que dès que tu peux, tu cites ton "immigration de masse". Il serait temps de t'apercevoir que tu as été vampirisé par les idées populistes du Front National.

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Il y a peut-être un juste milieu entre l'intérêt personnel et l'intérêt collectif non ? Le but est que chacun s'épanouisse de la meilleure des manières ? Il faudrait peut-être aussi réfléchir aux alternatives et pas seulement sélectionner aveuglement à la base.


J'essaie de coller à la réalité et non à me complaire dans la théorie. La réalité.

Sauf que la réalité est bien plus complexe que de se limiter à dire qu'il suffit de mettre n'importe quelle personne sur n'importe quel emploi pour résoudre le problème du chômage.

Genie a écrit:Peut-être parce que je ne vois essentiellement plus que ça malheureusement. Les conséquences de l'immigration de masse.

Parce que tu n'as envie de voir que ça. Les conséquences d'idées trop orientées. Ouvre-toi un peu aux autres, essaie de comprendre leur situation. Ça ne résoudra pas les problèmes mais ça t'aidera peut-être à imaginer qu'ils ne sont pas juste là pour "profiter du système".

Genie a écrit:
Aiello a écrit:Mais TOUT LE MONDE cherche à profiter du système, pas seulement les gens d'origine étrangère.


Il faut croire que je fais partie des exceptions.

L'homme parfait !
Tu n'utilises jamais les services publics ?

Genie a écrit:Pour aller où ? Dans le pays d'où ils viennent, tout simplement. Si demain tu as 500 000 tunisiens qui décident de venir en France, tu vas les accueillir les bras ouverts en leur disant "bienvenue chez nous" ou tu vas en renvoyer une large majorité chez eux ? Les flux migratoires ne pourraient donc fonctionner que dans un sens : reste du monde vers France ? Pourquoi la France devrait continuer à s'appauvrir et à prendre des gants quand les autres pays occidentaux n'ont aucun scrupule à faire dégager les immigrés ?

Ben voilà. Renvoyons les dans leur merdier comme les autres, sans chercher à comprendre pourquoi ils viennent. Elle est belle la France de Genie.
Plutôt que d'argumenter sur des situations théoriques, il serait peut-être bon d'essayer de comprendre et de résorber ces flux migratoires à leur source; tu ne les empêcheras pas en fermant les frontières françaises, tu ne feras que renforcer l'immigration clandestine ou déplacer le problème vers un pays voisin.

Genie a écrit:Sauf que je veux sortir de l'Europe capitaliste qui favorise l'immigration de masse et paupérise de plus en plus les couches populaires et moyennes de notre pays. Au bout d'un moment, il faut regarder le problème en face : 100 millions de repas distribués en 2010, sans les associations, tu verrais des milliers de familles crever de faim dans les rues. C'est l'Europe capitaliste que tu défends sans te rendre compte que tu contribues à dégrader la situation des catégories sociales que tu crois défendre en louant l'immigration humaniste et le vivre ensemble. Il faudra bien un jour que les gens de gauche comprennent que l'immigration est un problème pour les pauvres et un atout pour les riches, et non l'inverse.

Je n'ai jamais dit que l'Europe n'avait que des bons côtés, tu lis ce que tu as envie de lire. Personnellement l'idée de l'Europe que j'aimerais défendre est celle d'une Europe solidaire et sociale.
Et honnêtement, arrête un peu avec ton "immigration de masse" à toutes les sauces. Ça ne veut RIEN dire.
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Messagede DCP le 10 Mai 2011, 11:30

Genie a écrit:
DCP a écrit:
Donc, selon toi, seul la France accueille des étrangers, dans tous les autres pays, il y a un refoulement systématique de tous les immigrés ???? :roll:

Je te rassure, les flux vont dans l'autre sens aussi, la Suisse (et Genève en particulier) est envahie de français (à cause de Schengen) qui viennent voler les places de travail en Suisse et accentuent la crise du logement dans la région.....

Didier


Tu le soulignes bien, l'immigration en suisse est une immigration de travail et non de masse. Ca ne pose donc pas de problème de fond, d'autant qu'une grande partie de cette immigration est à Genève où la politique de logement est particulière, très restrictive à l'égard des étrangers, notamment des français que les suisses, d'une manière générale, détestent.


Quelques chiffres: le pourcentage d'étrangers résidant en Suisse se montait à 21,7% en 2008 et, si l'on prend le canton de Genève, elle se montait à 38.9 % dont 64.6 % en provenance de l'UE. Donc on a bien une immigration de "masse", non ?
Au niveau de la politique du logement très restrictive, il existait des restrictions quant à l'achat de logement pour certains étrangers (dans un pays où la majeur partie des gens sont locataires) et qui ont été abolies depuis un moment. Après, sur le sentiment des Suisses par rapport aux Français, je me demande d'où tu tires ton information qu'ils les "détestent" ?

Didier
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Messagede Sylphus le 10 Mai 2011, 11:34

Aiello a écrit:J'ai plutôt l'impression que dès que tu peux, tu cites ton "immigration de masse". Il serait temps de t'apercevoir que tu as été vampirisé par les idées populistes du Front National.


On y arrive. Parler d'immigration de masse = Front National. :roll:

Aiello a écrit:Sauf que la réalité est bien plus complexe que de se limiter à dire qu'il suffit de mettre n'importe quelle personne sur n'importe quel emploi pour résoudre le problème du chômage.


J'ai proposé le travail imposé aux gens qui n'avaient pas de qualification ou une faible qualification, travail imposé qui s'accompagne bien sûr d'un programme de formation financé par l'Etat. Quelle serait la source du financement ? les gains générés par un taux d'imposition obligatoire des sociétés du CAC 40 supérieur à celui pratiqué actuellement. Mais il est toujours plus facile de critiquer les idées des autres plutôt que de proposer des solutions.

Aiello a écrit:Parce que tu n'as envie de voir que ça. Les conséquences d'idées trop orientées. Ouvre-toi un peu aux autres, essaie de comprendre leur situation. Ça ne résoudra pas les problèmes mais ça t'aidera peut-être à imaginer qu'ils ne sont pas juste là pour "profiter du système".


Je n'ai pas à comprendre leur situation. Est-ce que la société cherche à comprendre ma situation ? non, la société avance, avec ou sans toi. Il y a des lois et il faut les appliquer. Et quand on estime qu'elles ne sont pas bonnes, on les dénonce tout en les respectant. Il suffit de parler avec des personnes de l'administration pour comprendre le problème.

Aiello a écrit:L'homme parfait !
Tu n'utilises jamais les services publics ?


A titre gratuit ? non.

Aiello a écrit:Ben voilà. Renvoyons les dans leur merdier comme les autres, sans chercher à comprendre pourquoi ils viennent. Elle est belle la France de Genie.
Plutôt que d'argumenter sur des situations théoriques, il serait peut-être bon d'essayer de comprendre et de résorber ces flux migratoires à leur source; tu ne les empêcheras pas en fermant les frontières françaises, tu ne feras que renforcer l'immigration clandestine ou déplacer le problème vers un pays voisin.


Je pense qu'on a suffisamment passé de temps à comprendre pourquoi ils venaient. Maintenant la présence d'immigrés n'est plus indispensable en France. La paupérisation croissante de la société aurait du suffire à t'en convaincre. L'Italie et l'Espagne sont sans pitié.

Aiello a écrit:Je n'ai jamais dit que l'Europe n'avait que des bons côtés, tu lis ce que tu as envie de lire. Personnellement l'idée de l'Europe que j'aimerais défendre est celle d'une Europe solidaire et sociale.
Et honnêtement, arrête un peu avec ton "immigration de masse" à toutes les sauces. Ça ne veut RIEN dire.


Je ne vois rien qui justifie que nous soyons solidaires envers la Roumanie, la Grèce ou l'Allemagne. La Chine et les Etats-Unis sont-ils solidaires ? Non, ils se comportent comme de vraies Nations dont le but de l'auto-enrichissement. Si nous y avions de l'argent qui coule à flots, pourquoi pas. Actuellement, ça n'est pas le cas.
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Messagede Sylphus le 10 Mai 2011, 11:43

DCP a écrit:Quelques chiffres: le pourcentage d'étrangers résidant en Suisse se montait à 21,7% en 2008 et, si l'on prend le canton de Genève, elle se montait à 38.9 % dont 64.6 % en provenance de l'UE. Donc on a bien une immigration de "masse", non ?
Au niveau de la politique du logement très restrictive, il existait des restrictions quant à l'achat de logement pour certains étrangers (dans un pays où la majeur partie des gens sont locataires) et qui ont été abolies depuis un moment. Après, sur le sentiment des Suisses par rapport aux Français, je me demande d'où tu tires ton information qu'ils les "détestent" ?


L'immigration de masse et l'immigration de travail sont deux choses différentes. La Suisse choisit ses immigrés, ça n'est d'ailleurs pas un hasard si 65% vient d'UE. A ce titre, l'immigration de travail peut être considéré comme un enrichissement financier si elle se justifie par une faible demande à l'intérieur du pays. (Cependant, je pense que la Suisse a des particularités qui sont difficilement transposables à celles de la France).

En revanche, l'immigration de masse consiste à venir en France pour d'autres raisons que le travail et l'intérêt du pays. C'est venir dans un pays de force sans que ce pays l'autorise ET c'est venir dans un pays par le jeu, par exemple, du regroupement familial. C'est la volonté de venir s'enrichir pour son propre compte sans se sentir redevable du pays d'accueil en retour. Cela se traduit, par exemple, par le refus de parler la langue du pays d'accueil, par le refus de s'adapter aux lois et aux règles du pays d'accueil, par le désamour du pays d'accueil au profit du seul intérêt individuel.

Ceci dit, pour le logement à Genève, il est impossible pour un français de louer un appartement. Pour le reste, c'est l'expérience personnelle qui me fait dire cela.
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Re: L'actualité

Messagede Aiello le 10 Mai 2011, 11:48

Genie a écrit:
Aiello a écrit:J'ai plutôt l'impression que dès que tu peux, tu cites ton "immigration de masse". Il serait temps de t'apercevoir que tu as été vampirisé par les idées populistes du Front National.


On y arrive. Parler d'immigration de masse = Front National. :roll:

Tout à fait. Tape "immigration de masse" dans Google, tu ne tomberas quasiment que sur des sites affiliés au Frnot National ou plus globalement à l'extrême-droite.
C'est typiquement le genre d'expression fourre-tout utilisée par des partis populistes.

Genie a écrit:J'ai proposé le travail imposé aux gens qui n'avaient pas de qualification ou une faible qualification, travail imposé qui s'accompagne bien sûr d'un programme de formation financé par l'Etat. Quelle serait la source du financement ? les gains générés par un taux d'imposition obligatoire des sociétés du CAC 40 supérieur à celui pratiqué actuellement. Mais il est toujours plus facile de critiquer les idées des autres plutôt que de proposer des solutions.

Un Bac+5 tu appelles ça une faible qualification ?

Genie a écrit:Je n'ai pas à comprendre leur situation. Est-ce que la société cherche à comprendre ma situation ? non, la société avance, avec ou sans toi. Il y a des lois et il faut les appliquer. Et quand on estime qu'elles ne sont pas bonnes, on les dénonce tout en les respectant. Il suffit de parler avec des personnes de l'administration pour comprendre le problème.

Le "chacun sa merde", ce n'est pas ma façon de voir les choses. La société DOIT être solidaire pour qu'elle puisse progresser.

Genie a écrit:
Aiello a écrit:L'homme parfait !
Tu n'utilises jamais les services publics ?


A titre gratuit ? non.

:lol: Ça te coûte combien d'aller faire refaire les papiers de ta compagne ?
Et je suppose que tu ne circules que sur autoroute, jamais sur une voie publique financée par l'état ? Tu ne vas jamais dans un musée le premier dimanche du mois ? Quoi que tu en dises, d'une certaine manière tu profites aussi du système.

Genie a écrit:Je pense qu'on a suffisamment passé de temps à comprendre pourquoi ils venaient.

Visiblement non, puisqu'on a rien fait pour les aider à rester "chez eux".

Genie a écrit:Maintenant la présence d'immigrés n'est plus indispensable en France.

Pourtant certaines études ne vont pas dans ce sens.

Genie a écrit:La paupérisation croissante de la société aurait du suffire à t'en convaincre.

Je parlerais plutôt de fracture. Les élites se portent bien, merci.

Genie a écrit:L'Italie et l'Espagne sont sans pitié.

Mais sont-ce pour autant des modèles à suivre ?

Genie a écrit:Je ne vois rien qui justifie que nous soyons solidaires envers la Roumanie, la Grèce ou l'Allemagne. La Chine et les Etats-Unis sont-ils solidaires ? Non, ils se comportent comme de vraies Nations dont le but de l'auto-enrichissement. Si nous y avions de l'argent qui coule à flots, pourquoi pas. Actuellement, ça n'est pas le cas.

Voilà, on y revient, "chacun sa merde". Alors qu'on pourrait peut-être chercher ce que peuvent aussi nous apporter la Roumanie, l'Allemagne ou la Grèce. Et voir à long terme, le jour où nous on peut avoir besoin d'eux.
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Messagede DCP le 10 Mai 2011, 11:57

Genie a écrit:L'immigration de masse et l'immigration de travail sont deux choses différentes. La Suisse choisit ses immigrés, ça n'est d'ailleurs pas un hasard si 65% vient d'UE. A ce titre, l'immigration de travail peut être considéré comme un enrichissement financier si elle se justifie par une faible demande à l'intérieur du pays. (Cependant, je pense que la Suisse a des particularités qui sont difficilement transposables à celles de la France).

En revanche, l'immigration de masse consiste à venir en France pour d'autres raisons que le travail et l'intérêt du pays. C'est venir dans un pays de force sans que ce pays l'autorise ET c'est venir dans un pays par le jeu, par exemple, du regroupement familial. C'est la volonté de venir s'enrichir pour son propre compte sans se sentir redevable du pays d'accueil en retour. Cela se traduit, par exemple, par le refus de parler la langue du pays d'accueil, par le refus de s'adapter aux lois et aux règles du pays d'accueil, par le désamour du pays d'accueil au profit du seul intérêt individuel.

Ceci dit, pour le logement à Genève, il est impossible pour un français de louer un appartement. Pour le reste, c'est l'expérience personnelle qui me fait dire cela.


J'ai l'impression que tu considères que la Suisse refoule à la frontière tous les "mauvais" immigrés et n'acceptent que les "bons", or, c'est loin d'être le cas, on a aussi beaucoup de réquerants d'asile qui viennent sans avoir de travail ni de papiers en règles, et de personnes qui sont là via le regroupement familial. Il y a un débat constant depuis quelques années sur la politique suisse vis-à-vis des étrangers, notamment pour leur intégration (voir la votation sur les minarets), de leurs donner des cours obligatoires d'une des langues nationales ....etc....

Pour un logement à Genève, le taux de logements vacants se monte à 0.23 % au 1er juin 2010, tout le monde a des problèmes pour en trouver, moi le premier (je cherche depuis 9 mois en vain). Si cela s'est mal passé vis-à-vis en Suisse pour toi, j'en suis désolé, mais je connais des français qui vivent à Genève et qui n'ont aucun problème avec les Suisses, donc ce serait honnête de ta part de de ne pas prendre pour un fait commun, général , ton expérience personnelle... :roll:

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Re: L'actualité

Messagede Sylphus le 10 Mai 2011, 12:00

Aiello a écrit:Un Bac+5 tu appelles ça une faible qualification ?


Je t'ai déjà dit, encore une fois avec un exemple concret, qu'à ce niveau d'études la requalification se faisait "naturellement", c'est le cas actuellement en France.

Aiello a écrit:Le "chacun sa merde", ce n'est pas ma façon de voir les choses. La société DOIT être solidaire pour qu'elle puisse progresser.


Nous avons chacun notre propre vision.

Aiello a écrit: :lol: Ça te coûte combien d'aller faire refaire les papiers de ta compagne ?
Et je suppose que tu ne circules que sur autoroute, jamais sur une voie publique financée par l'état ? Tu ne vas jamais dans un musée le premier dimanche du mois ? Quoi que tu en dises, d'une certaine manière tu profites aussi du système.


Ca m'a coûté le déplacement en voiture, le parking pour me garer. Et ça me coûtera la même chose pour aller chercher le titre de séjour.
Pour le reste, je paie des impôts donc il me paraît normal d'avoir des routes en état. Non pour le musée. Mieux encore, ma société réalise 100% de son CA et de son activité hors UE. Je pourrais créer une société offshore ou quitter la France car finalement, mon entreprise paie un IS pour rien, ou plutôt pour contribuer à aider ces pauvres malheureux immigrés victimes de la société. Je me considère donc comme un citoyen quasi-modèle, à part le fait que je ne vote pas.

Aiello a écrit:Voilà, on y revient, "chacun sa merde".


Vu la situation actuelle du pays, c'est un peu ça. Nous avons déjà tellement de mal à régler nos problèmes, s'il faut en plus se mêler de ceux des autres, ça va devenir impossible.

Et dire qu'au départ, nous parlions du programme du PS sur la question de l'immigration... :D
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Re: L'actualité

Messagede Capet le 10 Mai 2011, 12:05

DCP a écrit:
Genie a écrit:L'immigration de masse et l'immigration de travail sont deux choses différentes. La Suisse choisit ses immigrés, ça n'est d'ailleurs pas un hasard si 65% vient d'UE. A ce titre, l'immigration de travail peut être considéré comme un enrichissement financier si elle se justifie par une faible demande à l'intérieur du pays. (Cependant, je pense que la Suisse a des particularités qui sont difficilement transposables à celles de la France).

En revanche, l'immigration de masse consiste à venir en France pour d'autres raisons que le travail et l'intérêt du pays. C'est venir dans un pays de force sans que ce pays l'autorise ET c'est venir dans un pays par le jeu, par exemple, du regroupement familial. C'est la volonté de venir s'enrichir pour son propre compte sans se sentir redevable du pays d'accueil en retour. Cela se traduit, par exemple, par le refus de parler la langue du pays d'accueil, par le refus de s'adapter aux lois et aux règles du pays d'accueil, par le désamour du pays d'accueil au profit du seul intérêt individuel.

Ceci dit, pour le logement à Genève, il est impossible pour un français de louer un appartement. Pour le reste, c'est l'expérience personnelle qui me fait dire cela.


J'ai l'impression que tu considères que la Suisse refoule à la frontière tous les "mauvais" immigrés et n'acceptent que les "bons", or, c'est loin d'être le cas, on a aussi beaucoup de réquerants d'asile qui viennent sans avoir de travail ni de papiers en règles, et de personnes qui sont là via le regroupement familial. Il y a un débat constant depuis quelques années sur la politique suisse vis-à-vis des étrangers, notamment pour leur intégration (voir la votation sur les minarets), de leurs donner des cours obligatoires d'une des langues nationales ....etc....

Pour un logement à Genève, le taux de logements vacants se monte à 0.23 % au 1er juin 2010, tout le monde a des problèmes pour en trouver, moi le premier (je cherche depuis 9 mois en vain). Si cela s'est mal passé vis-à-vis en Suisse pour toi, j'en suis désolé, mais je connais des français qui vivent à Genève et qui n'ont aucun problème avec les Suisses, donc ce serait honnête de ta part de de ne pas prendre pour un fait commun, général , ton expérience personnelle... :roll:

Didier

Y'a bq de pb de logement en Suisse, même les hôtels sont complets :D
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