Soulèvements dans le monde arabe (2011-)

[Silverwitch]

Cela me chagrine, toi que j'estime, quand tu fais celle qui ne comprend pas...enfin bon, nul n'est parfait...

Je me contente de te répondre que si l'Iran n'est pas une démocratie plus exemplaire que les États-Unis, ce que je suis tout prête à admettre, ce n'est pas l'impérialisme iranien qui bombarde...

Silverwitch

[Waddle]

Je ne vois aucun rapport avec l'Origine de la discussion...

En effet, je ne vois pas de rapport entre l'Iran et la Libye de Kadhafi, l'Égypte ou la Tunisie.

Silverwitch

Ainsi que le Yemen, la Syrie et Bahrein.

[Silverwitch]

Les États-Unis engagent 90 avions dans les opérations de guerre menées contre la Libye, contre 33 à la France et 17 aux britanniques.

http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2011_03/20110331_110331-placemat-libya.pdf

Silverwitch

[Waddle]

Les États-Unis engagent 90 avions dans les opérations de guerre menées contre la Libye, contre 33 à la France et 17 aux britanniques.

http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2011_03/20110331_110331-placemat-libya.pdf

Silverwitch

lol

Tu es infatigable. Hier, tu as déjà rapporté l'article qui expliquaient que les USA étaient leaders en tout non?
Commandement, nombre de missiles tirés, nombre de missions aériennes, nombre de ravitaillements, etc...

Tu as peur qu'on oublie?

[Waddle]

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... iques.html

Libye: un envoyé de Kadhafi était à Londres, selon les médias britanniques

LONDRES (AP) — Un envoyé libyen du colonel Kadhafi était à Londres ces derniers jours pour rencontrer des responsables britanniques, rapportent vendredi les médias britanniques.

D'après la BBC notamment, cet envoyé est Mohammed Ismail, un proche conseiller du fils de Kadhafi Saif al-Islam, qui a étudié en Angleterre. Il aurait déjà regagné la Libye après s'être entretenu avec des responsables britanniques.

Le ministère des Affaires étrangères a déclaré vendredi qu'il ne ferait pas "commentaire sur les personnes auxquelles nous parlons ou ne parlons pas", mais en cas de contact, "nous disons clairement que Kadhafi doit partir".

Cette information intervient alors que deux figures du régime libyen ont fait défection, notamment le ministre des Affaires étrangères Moussa Koussa.

Source: AP

[Alzam]

Les États-Unis engagent 90 avions dans les opérations de guerre menées contre la Libye, contre 33 à la France et 17 aux britanniques.

http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2011_03/20110331_110331-placemat-libya.pdf

Silverwitch

lol

Tu es infatigable. Hier, tu as déjà rapporté l'article qui expliquaient que les USA étaient leaders en tout non?
Commandement, nombre de missiles tirés, nombre de missions aériennes, nombre de ravitaillements, etc...

Tu as peur qu'on oublie?

A l'heure ou nos médias justifient cette gigantesque ratonnade à un peuple desinformé, sous-éduqué et qui ne pige rien aux enjeux de cette intervention "humanitaire", le devoir de mémoire ne me paraît pas superflu.
Sinon ça sert à quoi de garder en mémoire les massacres passés pour ne pas éviter ceux présents ou à venir.

[Cortese]

J'ai essayé de comprendre les évènements actuels à la lumière de l'histoire de la Libye, et il me semble que ce qui est à la source du conflit c'est la volonté de revanche de la Cyrénaïque (représentée autrefois par l'ex-roi Idriss au sommet de l'Etat) sur le pouvoir unificateur de Kadhafi (dont la recherche constante de fusion avec d'autres Etats prend un éclairage nouveau). La Libye étant un Etat très fragile, amalgame d'une seule région traditionnellement organisée, la Cyrénaïque de Benghazi autour de la confrérie religieuse des Sénoussides, et de confettis d'oasis (dont Tripoli). Un Etat résultant à la fois de la colonisation italienne et des rivalités, se neutralisant mutuellement, des grandes puissances au sortir de la guerre mondiale. Selon ce bref schéma, il ne s'agirait pas d'une révolte populaire contre un dictateur (ce qu'on veut nous faire croire malgré la faible crédibilité de cette thèse), mais d'une guéguerre civile régionaliste dont les atlantistes veulent profiter pour se réinstaller dans la région (Anglais et Américains y avaient installé d'importantes bases militaires dans l'après guerre dont Kadhafi les avait expulsés, comme je le disais précédemment) tout en se débarrassant d'un empêcheur de régner en paix.

[Silverwitch]

J'ai essayé de comprendre les évènements actuels à la lumière de l'histoire de la Libye, et il me semble que ce qui est à la source du conflit c'est la volonté de revanche de la Cyrénaïque (représentée autrefois par l'ex-roi Idriss au sommet de l'Etat) sur le pouvoir unificateur de Kadhafi (dont la recherche constante de fusion avec d'autres Etats prend un éclairage nouveau). La Libye étant un Etat très fragile, amalgame d'une seule région traditionnellement organisée, la Cyrénaïque de Benghazi autour de la confrérie religieuse des Sénoussides, et de confettis d'oasis (dont Tripoli). Un Etat résultant à la fois de la colonisation italienne et des rivalités, se neutralisant mutuellement, des grandes puissances au sortir de la guerre mondiale. Selon ce bref schéma, il ne s'agirait pas d'une révolte populaire contre un dictateur (ce qu'on veut nous faire croire malgré la faible crédibilité de cette thèse), mais d'une guéguerre civile régionaliste dont les atlantistes veulent profiter pour se réinstaller dans la région (Anglais et Américains y avaient installé d'importantes bases militaires dans l'après guerre dont Kadhafi les avait expulsés, comme je le disais précédemment) tout en se débarrassant d'un empêcheur de régner en paix.

C'est exactement mon point de vue, et les atlantistes rejouent ce qu'ils ont fait en Yougoslavie ou en Irak.

Silverwitch

[Waddle]

J'ai essayé de comprendre les évènements actuels à la lumière de l'histoire de la Libye, et il me semble que ce qui est à la source du conflit c'est la volonté de revanche de la Cyrénaïque (représentée autrefois par l'ex-roi Idriss au sommet de l'Etat) sur le pouvoir unificateur de Kadhafi (dont la recherche constante de fusion avec d'autres Etats prend un éclairage nouveau). La Libye étant un Etat très fragile, amalgame d'une seule région traditionnellement organisée, la Cyrénaïque de Benghazi autour de la confrérie religieuse des Sénoussides, et de confettis d'oasis (dont Tripoli). Un Etat résultant à la fois de la colonisation italienne et des rivalités, se neutralisant mutuellement, des grandes puissances au sortir de la guerre mondiale. Selon ce bref schéma, il ne s'agirait pas d'une révolte populaire contre un dictateur (ce qu'on veut nous faire croire malgré la faible crédibilité de cette thèse), mais d'une guéguerre civile régionaliste dont les atlantistes veulent profiter pour se réinstaller dans la région (Anglais et Américains y avaient installé d'importantes bases militaires dans l'après guerre dont Kadhafi les avait expulsés, comme je le disais précédemment) tout en se débarrassant d'un empêcheur de régner en paix.

C'est exactement mon point de vue, et les atlantistes rejouent ce qu'ils ont fait en Yougoslavie ou en Irak.

Silverwitch

C'est ton point de vue, même la partie en gras?

Parce que si tu as lu dans le détail, Cortese parle des atlantistes qui profite d'une gueguerre civile, et non pas des atlantistes qui ont fomenté et orchestré une fausse guerre pour déstabiliser le pays.

C'est un détail, mais ça peut avoir son importance.

[Silverwitch]

C'est ton point de vue, même la partie en gras?

Parce que si tu as lu dans le détail, Cortese parle des atlantistes qui profite d'une gueguerre civile, et non pas des atlantistes qui ont fomenté et orchestré une fausse guerre pour déstabiliser le pays.

C'est un détail, mais ça peut avoir son importance.

Concernant la partie en gras, je pense que les américains ne font pas qu'exploiter à leur profit, mais qu'ils ont mis en place cette contestation à travers un certain nombre d'individus que l'on retrouve aujourd'hui au coeur de la rébellion:

Mahmoud Jibril: a étudié aux USA et enseigné à l'Université de Pittsburgh, on sait qu'il défendait la libéralisation du secteur pétrolier libyen.
Ali Aujali: était l'ambassadeur de la Libye aux USA.
Ali Tarhouni: après avoir quitté la Libye en 1973, il émigre aux USA où il enseignait l'économie à Washington depuis 1985.
Khalifa Belqasim Haftar: avant de commander l'insurrection militaire, il était officier de Kadhafi et a émigré aux USA en 1990.
Mansour Saif Al-Nasr: émissaire de la rébellion, vivait aux USA.

Il faut vraiment continuer ?

Silverwitch

[Cortese]

Waddle, je crois qu'on ne peut pas tout faire, même quand on est Américains. Il faut qu'il y ait un terreau de mécontentement pour qu'un soulèvement se produise. Comme je le reconnaissais plus haut, il est indéniable qu'il existe beaucoup de sujets de colère dirigés contre les gouvernants dans les pays arabes, une colère souvent légitime, mais comme le faisait très justement observer ton compatriote en citant JJ Rousseau, la simple existence des réseaux de communication modernes suscite un puissant sentiment de frustration dans ces populations généralement pauvres (mêmes les pays pétroliers sont relativement pauvres dans l'absolu), surtout quand ils voient des privilégiés, liés généralement aux régimes, vivre "comme à la télé". Rousseau a raison, fabriquer des objets de luxe est nuisible en soi à la démocratie. On se demande quel intérêt les Américains ont eu à répandre les réseaux satellite et internet : il est là. Un miroir aux alouettes moderne. Et quand la braise existe, on amène du combustible.

[Waddle]

C'est ton point de vue, même la partie en gras?

Parce que si tu as lu dans le détail, Cortese parle des atlantistes qui profite d'une gueguerre civile, et non pas des atlantistes qui ont fomenté et orchestré une fausse guerre pour déstabiliser le pays.

C'est un détail, mais ça peut avoir son importance.

Concernant la partie en gras, je pense que les américains ne font pas qu'exploiter à leur profit, mais qu'ils ont mis en place cette contestation à travers un certain nombre d'individus que l'on retrouve aujourd'hui au coeur de la rébellion:

Mahmoud Jibril: a étudié aux USA et enseigné à l'Université de Pittsburgh, on sait qu'il défendait la libéralisation du secteur pétrolier libyen.
Ali Aujali: était l'ambassadeur de la Libye aux USA.
Ali Tarhouni: après avoir quitté la Libye en 1973, il émigre aux USA où il enseignait l'économie à Washington depuis 1985.
Khalifa Belqasim Haftar: avant de commander l'insurrection militaire, il était officier de Kadhafi et a émigré aux USA en 1990.
Mansour Saif Al-Nasr: émissaire de la rébellion, vivait aux USA.

Il faut vraiment continuer ?

Silverwitch

Ca ne me dérange pas, mais tu n'es donc pas 100% d'accord avec Cortese. Au moins sur la partie en gras.

Ensuite, les éléments que tu donnes, ne contredisent pas le point de vue selon lequel, les américains ont profité de la situation, pour mettre en place une rebellion et l'encourage.

Et sinon, tu cites 5 personnes qui ont vécu aux USA, et les autres?

[Waddle]

Waddle, je crois qu'on ne peut pas tout faire, même quand on est Américains. Il faut qu'il y ait un terreau de mécontentement pour qu'un soulèvement se produise. Comme je le reconnaissais plus haut, il est indéniable qu'il existe beaucoup de sujets de colère dirigés contre les gouvernants dans les pays arabes, une colère souvent légitime, mais comme le faisait très justement observer ton compatriote en citant JJ Rousseau, la simple existence des réseaux de communication modernes suscite un puissant sentiment de frustration dans ces populations généralement pauvres (mêmes les pays pétroliers sont relativement pauvres dans l'absolu), surtout quand ils voient des privilégiés, liés généralement aux régimes, vivre "comme à la télé". Rousseau a raison, fabriquer des objets de luxe est nuisible en soi à la démocratie. On se demande quel intérêt les Américains ont eu à répandre les réseaux satellite et internet : il est là. Un miroir aux alouettes moderne. Et quand la braise existe, on amène du combustible.

Grand Cortese, je suis bien d'accord avec ça hein.

Mon souci se situait au niveau de savoir avec certitude, qui avait apporté la braise.

Pour le combustible, cela semble clair.

[Silverwitch]

Ensuite, les éléments que tu donnes, ne contredisent pas le point de vue selon lequel, les américains ont profité de la situation, pour mettre en place une rebellion et l'encourage.

Et sinon, tu cites 5 personnes qui ont vécu aux USA, et les autres?

Si tu ne saisis pas quelle est l'importance des cinq personnages que je cite et que tu attends que je fasse tout le boulot, alors on en revient au point de départ:

Commence déjà par regarder les faits de plus près, afin au moins d'essayer de te dégager des impressions venues déjà armées dans ton esprit. Regarde les faits, et tu trouveras, de toi-même, tout ce qui cloche. Pour ma part, je ne ferai pas un effort supplémentaire pour te convaincre, j'y perds mon temps.

Silverwitch

[Waddle]

Ensuite, les éléments que tu donnes, ne contredisent pas le point de vue selon lequel, les américains ont profité de la situation, pour mettre en place une rebellion et l'encourage.

Et sinon, tu cites 5 personnes qui ont vécu aux USA, et les autres?

Si tu ne saisis pas quelle est l'importance des cinq personnages que je cite et que tu attends que je fasse tout le boulot, alors on en revient au point de départ:

Commence déjà par regarder les faits de plus près, afin au moins d'essayer de te dégager des impressions venues déjà armées dans ton esprit. Regarde les faits, et tu trouveras, de toi-même, tout ce qui cloche. Pour ma part, je ne ferai pas un effort supplémentaire pour te convaincre, j'y perds mon temps.

Silverwitch

Je n'ai aucune impression "déja armée" dans mon esprit. Je suis un ingénu, et, avant d'être convaincu, bah je demande à être convaincu.

Moi je suis pour l'application du principe du rasoir d'Ockham.

A savoir la théorie la plus simple est privilégiée, et les autres doivent faire leur preuve avant d'être acceptées.

[Silverwitch]

Je n'ai aucune impression "déja armée" dans mon esprit. Je suis un ingénu, et, avant d'être convaincu, bah je demande à être convaincu.

Moi je suis pour l'application du principe du rasoir d'Ockham.

A savoir la théorie la plus simple est privilégiée, et les autres doivent faire leur preuve avant d'être acceptées.

Regarde les faits de plus près, tu trouveras ce qui cloche, sinon tant pis, je ne chercherai pas à te convaincre plus avant (ter).

Silverwitch

[Mufasa]

Rapellons que les pontes du régime ayant rejoint la rébellion en fin février l'ont fait après le déclenchement de la rébellion. Ils n'ont eu rien à voir avec les affrontements à Benghazi en mi-février, ni avec la prise de Benghazi (et des autres villes) par les insurgés dans la foulée de ces affrontements. Pendant quelques jours les villes insurgées étaient plus ou moins gouvernées par des sortes de "comités citoyens" complètement improvisés, composées semble-t-il de notables du coin et fortes têtes des manifs.

[Mufasa]

J'ai essayé de comprendre les évènements actuels à la lumière de l'histoire de la Libye, et il me semble que ce qui est à la source du conflit c'est la volonté de revanche de la Cyrénaïque (représentée autrefois par l'ex-roi Idriss au sommet de l'Etat) sur le pouvoir unificateur de Kadhafi (dont la recherche constante de fusion avec d'autres Etats prend un éclairage nouveau). La Libye étant un Etat très fragile, amalgame d'une seule région traditionnellement organisée, la Cyrénaïque de Benghazi autour de la confrérie religieuse des Sénoussides, et de confettis d'oasis (dont Tripoli). Un Etat résultant à la fois de la colonisation italienne et des rivalités, se neutralisant mutuellement, des grandes puissances au sortir de la guerre mondiale. Selon ce bref schéma, il ne s'agirait pas d'une révolte populaire contre un dictateur (ce qu'on veut nous faire croire malgré la faible crédibilité de cette thèse), mais d'une guéguerre civile régionaliste dont les atlantistes veulent profiter pour se réinstaller dans la région (Anglais et Américains y avaient installé d'importantes bases militaires dans l'après guerre dont Kadhafi les avait expulsés, comme je le disais précédemment) tout en se débarrassant d'un empêcheur de régner en paix.

Je me permets cependant de rappeler un autre fait au sujet de cette révolte anti-Kadhafi, c'est que si effectivement l'insurrection est concentrée en Cyrénaïque, qui était son point de départ, les insurgés avaient en quelques jours pris le contrôle de la plupart des villes majeures de l'est du pays, à l'exception de Tripoli où les manifs furent rapidement réprimées. Cela n'aurait pu se produire si le mécotentement des libyens ne s'étendait pas en Tripolitaine dans une certaine mesure. Donc je pense que la lecture historico-régionale de ce conflit, bien qu'éclairante n'explique pas forcément tout.

[Waddle]

Je n'ai aucune impression "déja armée" dans mon esprit. Je suis un ingénu, et, avant d'être convaincu, bah je demande à être convaincu.

Moi je suis pour l'application du principe du rasoir d'Ockham.

A savoir la théorie la plus simple est privilégiée, et les autres doivent faire leur preuve avant d'être acceptées.

Regarde les faits de plus près, tu trouveras ce qui cloche, sinon tant pis, je ne chercherai pas à te convaincre plus avant (ter).

Silverwitch

En gros, ta façon d'essayer de convaincre, est de dire aux gens de mieux observer? lol.

Sinon, il y a beaucoup de choses qui clochent. Mais dans toutes les choses qui clochent que tu as cité (et Dieu sait combien tu n'es pas avare d'éléments lorsque tu en as), rien ne permet, encore une fois d'avancer avec une haute dose de certitude, que la révolte POPULAIRE en Libye ait été préparée et menée par les USA.

Intelligement exploitée, peut-être même anticipée, mais le reste, c'est une question de croyance et de foi, pas de FAITS, même si tu ne cesses de le répéter.

D'ailleurs, Cortese le dit à sa manière, et tu ne lui dis pas sans cesse que tu ne chercheras pas à le convaincre...

[Silverwitch]

Rapellons que les pontes du régime ayant rejoint la rébellion en fin février l'ont fait après le déclenchement de la rébellion. Ils n'ont eu rien à voir avec les affrontements à Benghazi en mi-février, ni avec la prise de Benghazi (et des autres villes) par les insurgés dans la foulée de ces affrontements. Pendant quelques jours les villes insurgées étaient plus ou moins gouvernées par des sortes de "comités citoyens" complètement improvisés, composées semble-t-il de notables du coin et fortes têtes des manifs.

Personne ne dit que les américains et leurs alliés sont derrière chaque manifestant ou chaque rebelle, ils n'en ont pas le besoin, puisque j'affirme que l'objectif poursuivi depuis deux ans est d'entraîner une réaction en chaîne dans les pays arabo-musulmans. Les États-Unis, dans le cas de la Libye n'ont eu qu'à aiguiser le ressentiment des élites locales de Benghazi et de Tobrouk pour alimenter des heurts sérieux.

Il ne s'agit que dans un second temps d'un coup d'état classique (en Égypte, par exemple) pour s'assurer de la réussite de l'opération. C'est ce qui pouvait se produire en Libye...

Silverwitch

[Waddle]

Rapellons que les pontes du régime ayant rejoint la rébellion en fin février l'ont fait après le déclenchement de la rébellion. Ils n'ont eu rien à voir avec les affrontements à Benghazi en mi-février, ni avec la prise de Benghazi (et des autres villes) par les insurgés dans la foulée de ces affrontements. Pendant quelques jours les villes insurgées étaient plus ou moins gouvernées par des sortes de "comités citoyens" complètement improvisés, composées semble-t-il de notables du coin et fortes têtes des manifs.

Rappel très très utile en effet.

[Silverwitch]

En gros, ta façon d'essayer de convaincre, est de dire aux gens de mieux observer? lol.

Sinon, il y a beaucoup de choses qui clochent. Mais dans toutes les choses qui clochent que tu as cité (et Dieu sait combien tu n'es pas avare d'éléments lorsque tu en as), rien ne permet, encore une fois d'avancer avec une haute dose de certitude, que la révolte POPULAIRE en Libye ait été préparée et menée par les USA.

Intelligement exploitée, peut-être même anticipée, mais le reste, c'est une question de croyance et de foi, pas de FAITS, même si tu ne cesses de le répéter.

D'ailleurs, Cortese le dit à sa manière, et tu ne lui dis pas sans cesse que tu ne chercheras pas à le convaincre...

Dès que tu t'intéresseras aux faits, on pourra discuter. Pour le moment, c'est inutile et peine perdue. Et j'espère ne pas avoir à développer plus avant, sinon je vais être désagréable.

Commence par étayer ton point de vue sur le sujet et arrête de me faire perdre mon temps avec des digressions et une mise en cause personnelle qui noie le débat et ne m'intéresse pas. Bref, parle un peu plus de la Libye et un peu moins de moi ou de toi.

Silverwitch

[Ghinzani]

Rapellons que les pontes du régime ayant rejoint la rébellion en fin février l'ont fait après le déclenchement de la rébellion. Ils n'ont eu rien à voir avec les affrontements à Benghazi en mi-février, ni avec la prise de Benghazi (et des autres villes) par les insurgés dans la foulée de ces affrontements. Pendant quelques jours les villes insurgées étaient plus ou moins gouvernées par des sortes de "comités citoyens" complètement improvisés, composées semble-t-il de notables du coin et fortes têtes des manifs.

Personne ne dit que les américains et leurs alliés sont derrière chaque manifestant ou chaque rebelle, ils n'en ont pas le besoin, puisque j'affirme que l'objectif poursuivi depuis deux ans est d'entraîner une réaction en chaîne dans les pays arabo-musulmans. Les États-Unis, dans le cas de la Libye n'ont eu qu'à aiguiser le ressentiment des élites locales de Benghazi et de Tobrouk pour alimenter des heurts sérieux.

Il ne s'agit que dans un second temps d'un coup d'état classique (en Égypte, par exemple) pour s'assurer de la réussite de l'opération. C'est ce qui pouvait se produire en Libye...

Silverwitch

Ton anti amricanisme devient tellement obsessionel qu on en viendrait, pas encore, la forme est la a fait un parallele entre tes propos a leur egard et ceux de Nicklaus dans les justifications qu 'il donne pour dire qu Heidfeld est un champion du monde en puissance mais que le monde entier lui en veut...

Pourquoi tant les hair et desirant tant leur vie? tous ces gens venant du monde entier en Occident pour avoir une vie identique?

Pourquoi tant de gens du monde arabe vienne ici?

Cela me saoule un peu cet anti americanisme primaire?

Que serions-nous, nous qui desirons vivre a l'Ociidentale ( je te concede que ce model devrait subir de mon point de vue beaucoup de changements mais comme tu vas me le dires, ce n'est pas le sujet) sans les americains? Un autre monde arabe?

Pardonne moi, j'ai le profond respect pour toutes les cultures mais je ne desire pas vivre dans une culture islamique.

Plus vite l'Europe bougera son cul pour ne plus etre le terrain de tous les autres ( y compris des USA) en devenant au plus vite autonome au niveau militaire, energetique qu 'elle cesse de venir un continent letargique...qui ose qui est fier de sa culture et qui sait dire non car on la respecte.

[Waddle]

En gros, ta façon d'essayer de convaincre, est de dire aux gens de mieux observer? lol.

Sinon, il y a beaucoup de choses qui clochent. Mais dans toutes les choses qui clochent que tu as cité (et Dieu sait combien tu n'es pas avare d'éléments lorsque tu en as), rien ne permet, encore une fois d'avancer avec une haute dose de certitude, que la révolte POPULAIRE en Libye ait été préparée et menée par les USA.

Intelligement exploitée, peut-être même anticipée, mais le reste, c'est une question de croyance et de foi, pas de FAITS, même si tu ne cesses de le répéter.

D'ailleurs, Cortese le dit à sa manière, et tu ne lui dis pas sans cesse que tu ne chercheras pas à le convaincre...

Dès que tu t'intéresseras aux faits, on pourra discuter. Pour le moment, c'est inutile et peine perdue. Et j'espère ne pas avoir à développer plus avant, sinon je vais être désagréable.

Commence par étayer ton point de vue sur le sujet et arrête de me faire perdre mon temps avec des digressions et une mise en cause personnelle qui noie le débat et ne m'intéresse pas. Bref, parle un peu plus de la Libye et un peu moins de moi ou de toi.

Silverwitch

Je n'arrête pas de parler des faits. J'ai par exemple soulevé l'exemple de Bahrein et du Yemen hier, tu as répondu "Aléatoire".

Si c'est de l'argument là...

Et c'est toi qui défends une position. Position selon laquelle, ce sont les USA qui ont monté DE TOUTES PIECES les révoltes en Tunisie, Egypte et Libye.

C'est donc à toi de donner des faits. Et pour l'instant, je n'ai rien vu.
Et quand on t'en demande, tu dis "Je ne fais pas le travail à ta place"...

Tu peux être désagréable si tu veux, je n'avais pas remarqué que tu ne l'étais pas.

[sccc]

Les États-Unis engagent 90 avions dans les opérations de guerre menées contre la Libye, contre 33 à la France et 17 aux britanniques.

http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_2011_03/20110331_110331-placemat-libya.pdf

Silverwitch

C'est pas parce que le nain a l'initiative que ses ressources sont supérieures au géant qui prétend agir au second plan...

[Nicklaus]

Ton anti amricanisme devient tellement obsessionel qu on en viendrait, pas encore, la forme est la a fait un parallele entre tes propos a leur egard et ceux de Nicklaus dans les justifications qu 'il donne pour dire qu Heidfeld est un champion du monde en puissance mais que le monde entier lui en veut...

J'ai vraiment l"impression que je t"obsède.

[Silverwitch]

Ton anti amricanisme devient tellement obsessionel qu on en viendrait, pas encore, la forme est la a fait un parallele entre tes propos a leur egard et ceux de Nicklaus dans les justifications qu 'il donne pour dire qu Heidfeld est un champion du monde en puissance mais que le monde entier lui en veut...

Pourquoi tant les hair et desirant tant leur vie? tous ces gens venant du monde entier en Occident pour avoir une vie identique?

Pourquoi tant de gens du monde arabe vienne ici?

Cela me saoule un peu cet anti americanisme primaire?

Que serions-nous, nous qui desirons vivre a l'Ociidentale ( je te concede que ce model devrait subir de mon point de vue beaucoup de changements mais comme tu vas me le dires, ce n'est pas le sujet) sans les americains? Un autre monde arabe?

Pardonne moi, j'ai le profond respect pour toutes les cultures mais je ne desire pas vivre dans une culture islamique.

Plus vite l'Europe bougera son cul pour ne plus etre le terrain de tous les autres ( y compris des USA) en devenant au plus vite autonome au niveau militaire, energetique qu 'elle cesse de venir un continent letargique...qui ose qui est fier de sa culture et qui sait dire non car on la respecte.

Ton propos est incohérent, en quoi le fait de pointer du doigt la responsabilité de l'empire américain dans cette guerre faite à la Libye serait de l'anti-américanisme ? Je préfère donc ne pas répondre au reste des propos, manifestement hors-sujet.

Silverwitch

[Silverwitch]

C'est pas parce que le nain a l'initiative que ses ressources sont supérieures au géant qui prétend agir au second plan...

On en est encore là ? Je croyais que tout le monde avait bien compris que les américains étaient à la manoeuvre aussi bien pour obtenir la résolution de l'ONU qu'en préparant le conflit à l'avance (les troupes américaines étaient bien évidemment sur place longtemps avant les armes françaises) ou bien en prenant le contrôle des opérations militaires... Tous ces points ont été contestés sur ce sujet quand je les affirmais, mais il me semble que la presse a largement montré la réalité de l'opération. En cas de doute, il n'est qu'à feuilleter les pages précédentes de ce sujet.

Silverwitch

[Ghinzani]

Ton anti amricanisme devient tellement obsessionel qu on en viendrait, pas encore, la forme est la a fait un parallele entre tes propos a leur egard et ceux de Nicklaus dans les justifications qu 'il donne pour dire qu Heidfeld est un champion du monde en puissance mais que le monde entier lui en veut...

Pourquoi tant les hair et desirant tant leur vie? tous ces gens venant du monde entier en Occident pour avoir une vie identique?

Pourquoi tant de gens du monde arabe vienne ici?

Cela me saoule un peu cet anti americanisme primaire?

Que serions-nous, nous qui desirons vivre a l'Ociidentale ( je te concede que ce model devrait subir de mon point de vue beaucoup de changements mais comme tu vas me le dires, ce n'est pas le sujet) sans les americains? Un autre monde arabe?

Pardonne moi, j'ai le profond respect pour toutes les cultures mais je ne desire pas vivre dans une culture islamique.

Plus vite l'Europe bougera son cul pour ne plus etre le terrain de tous les autres ( y compris des USA) en devenant au plus vite autonome au niveau militaire, energetique qu 'elle cesse de venir un continent letargique...qui ose qui est fier de sa culture et qui sait dire non car on la respecte.

Ton propos est incohérent, en quoi le fait de pointer du doigt la responsabilité de l'empire américain dans cette guerre faite à la Libye serait de l'anti-américanisme ? Je préfère donc ne pas répondre au reste des propos, manifestement hors-sujet.

Silverwitch

Parce que quelque soit le sujet aborde, la meme rangaine anti usa revient...Si ils n'etaient pas la, avec leurs defauts comme nous tous, nous ne srions pas si libres aujourd'hui..

[Silverwitch]

Parce que quelque soit le sujet aborde, la meme rangaine anti usa revient...Si ils n'etaient pas la, avec leurs defauts comme nous tous, nous ne srions pas si libres aujourd'hui..

Est-ce ma faute si ce sont les bombes américaines larguées depuis des avions américains ou tirées depuis des bateaux de guerre américains qui tombent sur la Libye, comme sur l'Afghanistan ou l'Irak, hier ? C'est anti-américain de dire la stricte vérité quant à l'implication et au rôle de l'impérialisme américain depuis la seconde guerre mondiale ?

Silverwitch

[Ouais_supère]

[iceman46]

en fait si il n'y avait pas eu une manne financiere car il y avait enormement de chomage aux states pendant la guerre et le fait de vouloir eux aussi dominer le monde,les ricains ne seraient jamais venus se meler a cette guerre.
le pire c'est quand sarko a accepter d'etre de nouveau a l'OTAN la on est a la merci des states car ce sont eux qui dirigent cet organisme.
donc oui les states manipulent le monde pour qu'il soit a leur botte.

[Silverwitch]

Nos "amis" américains, ils ont certes participé d'une manière décisive à libérer l'Europe Occidentale, mais ils ensuite ils ne sont jamais repartis, et ils continuent d'occuper l'Europe. Même les russes ont fini par partir, eux.

Silverwitch

[Stéphane]

Faut dire que c'est des européens, au départ.

[Silverwitch]

Faut dire que c'est des européens, au départ.

Ah bah si les Indiens d'Amérique (enfin ceux qui n'ont pas été exterminés) veulent les mettre à la porte, je suis persuadée qu'on trouvera de la place pour les réfugiés américains en Belgique ou ailleurs. Géronimo, reviens !

Silverwitch

[Ghinzani]

Ton anti amricanisme devient tellement obsessionel qu on en viendrait, pas encore, la forme est la a fait un parallele entre tes propos a leur egard et ceux de Nicklaus dans les justifications qu 'il donne pour dire qu Heidfeld est un champion du monde en puissance mais que le monde entier lui en veut...

J'ai vraiment l"impression que je t"obsède.

Ce n'est pas le mot juste...

[Ghinzani]

Nos "amis" américains, ils ont certes participé d'une manière décisive à libérer l'Europe Occidentale, mais ils ensuite ils ne sont jamais repartis, et ils continuent d'occuper l'Europe. Même les russes ont fini par partir, eux.

Silverwitch

Peut-etre y a t il une raison intra europeenne,non?

[Ghinzani]

Faut dire que c'est des européens, au départ.

Ah bah si les Indiens d'Amérique (enfin ceux qui n'ont pas été exterminés) veulent les mettre à la porte, je suis persuadée qu'on trouvera de la place pour les réfugiés américains en Belgique ou ailleurs. Géronimo, reviens !

Silverwitch

Mechants europeens...

[Silverwitch]

Peut-etre y a t il une raison intra europeenne,non?

Je n'en suis pas persuadée, et c'est en plus un peu hors-sujet. On a le droit de critiquer l'impérialisme américain et malgré tout d'aimer le peuple américain, d'aimer les films de l'âge d'or de Hollywood et d'aimer Mark Twain ou Flannery O'Connor, parce que dans l'expression "impérialisme américain", ce que je critique c'est l'impérialisme. Il est américain, et je n'y peux rien !

Silverwitch

[Cortese]

Nos "amis" américains, ils ont certes participé d'une manière décisive à libérer l'Europe Occidentale, mais ils ensuite ils ne sont jamais repartis, et ils continuent d'occuper l'Europe. Même les russes ont fini par partir, eux.

Silverwitch

Je ne suis même pas sur que leur participation fut décisive (sinon en fourniture de matériel). La guerre était perdue pour les Allemands dès Stalingrad (capitulation allemande le 2 février 1943). Les vrais vainqueurs sont repartis, ceux qui sont venus tardivement au secours de la victoire sont restés, et ils ont le front de se l'attribuer.

[Ghinzani]

Peut-etre y a t il une raison intra europeenne,non?

Je n'en suis pas persuadée, et c'est en plus un peu hors-sujet. On a le droit de critiquer l'impérialisme américain et malgré tout d'aimer le peuple américain, d'aimer les films de l'âge d'or de Hollywood et d'aimer Mark Twain ou Flannery O'Connor, parce que dans l'expression "impérialisme américain", ce que je critique c'est l'impérialisme. Il est américain, et je n'y peux rien !

Silverwitch

Bien sur..tout comme on a le droit de ne pas apprecier du tout la politique iranienne et de trouver ce pays magnifique au sens culturel..tout comme on peut dire sans honte que l' on apprecie le peuple d'Israel...c'est cela la liberte d'expression que nous n'aurions plus...

Les raisons intra europeenes sont l'incapacite a avoir une armee unique, un pouvoir decisionnel unique sur des grands sujets, une envie d'independance energetique..etc etc etc d'ou on depend toujours des autres y compris des states...