Soulèvements dans le monde arabe (2011-)

[Silverwitch]

Bah, les américains qui savent habilement piloter la France en faisant semblant de ne pas être melés, ont des rebelles à leur solde (qu'ils ont probablement armés hein, soyons pas naïfs), ont monté un plan pour attaquer la Lybie coute que coute (donc tout mettre en oeuvre pour faire croire que Kadhafi ne respecte pas le cessez-le-feu), et ils ne sont pas capables de laisser croire qu'un avion de Kadhafi a été abattu??

Je crois qu'il est entendu que les insurgés, avec à leur tête des chefs de clan et d'anciens caciques du régime de Tripoli, ont été armés par des livraisons depuis l'Égypte. On peut au moins raisonnablement penser que les américains ont indirectement armé ces insurgés.

Pour le reste, tu ne m'enfermeras pas dans ta logique virtuelle: si un complot était parfaitement réussi, personne n'imaginerait un complot. Comme il s'agit d'une entreprise presque impossible à réaliser (les américains et leurs alliés savent bien qu'il est impossible de contrôler tous les moyens de communication), ils ont entrepris depuis une dizaine d'années une autre tactique, saturer d'informations, quitte à ce qu'elles soient contradictoires, l'objectif étant qu'il soit impossible de démêler la toile d'araignée médiatique.

C'est pourquoi, je tiens pour certaine l'objectif de déstabilisation des régimes arabes par les américains: ils n'ont à aucun moment fermé les accès aux réseaux sociaux, et au contraire ont tout fait pour les maintenir que ce soit en Iran, en Tunisie ou en Égypte. Il s'agit donc d'un objectif planifié et coordonné. Mais comme tout projet complexe ou simplement comme au billard, les billes finissent toujours par s'entrechoquer et en accrochant les bandes elles prennent des directions singulières et souvent imprévisibles:

Voyons...

Concernant l'objectif des américains, la tu m'étonnes; Ce que tu expliquais hier semblait tellement évident (à tes yeux), et maintenant, tu ne comprends pas trop leur objectif?

En gros, tu les accuses d'un coup qui te parait clairement évident, mais tu ne connais pas les objectifs?

En gros, tu les accuses d'un crime dont tu ne connais pas le mobile...

Exactement. Je connais une partie des mobiles, mais certains m'échappent. Contrairement à toi, je ne suis pas dans la tête des autres, et je ne peux que réfléchir par rapport à des données extérieures, selon les trajectoires prises parfois aléatoirement par les billes. Depuis l'élection de Nicolas Sarkozy, la France a réintégré le commandement intégré de l'OTAN, signe d'un très net rapprochement entre les deux alliés, et que j'interprète pour ma part, comme un acte d'allégeance, l'hommage d'un vassal à son suzerain. Mais quel est l'objectif poursuivi, tant il dépasse à l'évidence le seul cas de la Libye ? Est-ce une partie qui concerne les chinois, et leur intérêt pour le pétrole libyen ? Par ricochet, s'agit-il de torpiller une fois pour toutes l'alliance franco-allemande, quitte à précipiter un rapprochement inéluctable entre l'Allemagne et la Russie ?

On ne sait qu'à la fin quel était le dessein poursuivi, mais je crains que la France joue contre ses intérêts, et j'essaye d'expliquer et d'analyser le pourquoi. C'est délicat, et je ne prétends pas avoir raison sur le moindre détail, tant il est impossible de s'orienter correctement. J'ai ma boussole, tu as la tienne. Attendons d'en voir la fin.

Silverwitch

[Alzam]

sinon j'espère qu'on attendra pas qu'il ait attaqué un navire ou un bateau en Méditerranée avec de lui coller un missile dans le fion
j'ai des amis en croisière sur la Méditerranée en ce moment même...

Ouais, ils sont importants tes amis.

bien plus que Khadafi, à n'en pas douter

Rien à battre de tes potes...
Rien à battre des potes d'un mec qui se fait dessus parce que son gouvernement de merdeux se prépare à balancer des bombes sur un pays arabe... (donc bougnoule c'est permis pour les fachos) un mec qui confond la réalité avec ses jeux vidéos pour gamins attardés.

C'est un acte de guerre qui se prépare avec l'ingérence de puissances surarmées dans les affaires intérieures d'un pays auquel elles fournissaient des armes il y a peu encore... un pays qui finance ses campagnes électorales.

Alors franchement, si tes potes se prennent un missile dans le fion, c'est le bouffon pour lequel tu as voté auquel il conviendrait de t'en prendre.

[Fouad]

Bah, les américains qui savent habilement piloter la France en faisant semblant de ne pas être melés, ont des rebelles à leur solde (qu'ils ont probablement armés hein, soyons pas naïfs), ont monté un plan pour attaquer la Lybie coute que coute (donc tout mettre en oeuvre pour faire croire que Kadhafi ne respecte pas le cessez-le-feu), et ils ne sont pas capables de laisser croire qu'un avion de Kadhafi a été abattu??

Je crois qu'il est entendu que les insurgés, avec à leur tête des chefs de clan et d'anciens caciques du régime de Tripoli, ont été armés par des livraisons depuis l'Égypte. On peut au moins raisonnablement penser que les américains ont indirectement armé ces insurgés.

Pour le reste, tu ne m'enfermeras pas dans ta logique virtuelle: si un complot était parfaitement réussi, personne n'imaginerait un complot. Comme il s'agit d'une entreprise presque impossible à réaliser (les américains et leurs alliés savent bien qu'il est impossible de contrôler tous les moyens de communication), ils ont entrepris depuis une dizaine d'années une autre tactique, saturer d'informations, quitte à ce qu'elles soient contradictoires, l'objectif étant qu'il soit impossible de démêler la toile d'araignée médiatique.

C'est pourquoi, je tiens pour certaine l'objectif de déstabilisation des régimes arabes par les américains: ils n'ont à aucun moment fermé les accès aux réseaux sociaux, et au contraire ont tout fait pour les maintenir que ce soit en Iran, en Tunisie ou en Égypte. Il s'agit donc d'un objectif planifié et coordonné. Mais comme tout projet complexe ou simplement comme au billard, les billes finissent toujours par s'entrechoquer et en accrochant les bandes elles prennent des directions singulières et souvent imprévisibles:

Voyons...

Concernant l'objectif des américains, la tu m'étonnes; Ce que tu expliquais hier semblait tellement évident (à tes yeux), et maintenant, tu ne comprends pas trop leur objectif?

En gros, tu les accuses d'un coup qui te parait clairement évident, mais tu ne connais pas les objectifs?

En gros, tu les accuses d'un crime dont tu ne connais pas le mobile...

Exactement. Je connais une partie des mobiles, mais certains m'échappent. Contrairement à toi, je ne suis pas dans la tête des autres, et je ne peux que réfléchir par rapport à des données extérieures, selon les trajectoires prises parfois aléatoirement par les billes. Depuis l'élection de Nicolas Sarkozy, la France a réintégré le commandement intégré de l'OTAN, signe d'un très net rapprochement entre les deux alliés, et que j'interprète pour ma part, comme un acte d'allégeance, l'hommage d'un vassal à son suzerain. Mais quel est l'objectif poursuivi, tant il dépasse à l'évidence le seul cas de la Libye ? Est-ce une partie qui concerne les chinois, et leur intérêt pour le pétrole libyen ? Par ricochet, s'agit-il de torpiller une fois pour toutes l'alliance franco-allemande, quitte à précipiter un rapprochement inéluctable entre l'Allemagne et la Russie ?

On ne sait qu'à la fin quel était le dessein poursuivi, mais je crains que la France joue contre ses intérêts, et j'essaye d'expliquer et d'analyser le pourquoi. C'est délicat, et je ne prétends pas avoir raison sur le moindre détail, tant il est impossible de s'orienter correctement. J'ai ma boussole, tu as la tienne. Attendons d'en voir la fin.

Silverwitch

N'importe quoi...Les insurgés ont pour armement des surplus de l'armée régulière libyenne sur laquelle ils ont mis la main. Comment le sais-je ?
Tout simplement car j'ai fait la guerre une dizaine d'années et que je sais encore faire la distinction entre de l'armement américain moderne et russe datant de plus de 30 ans (ce que tentent d'utiliser les insurgés libyens). Quant à l'avion abattu ce matin apparemment c'était un mirage 2000, fleuron de l'armée américaine.

Cette guerre est parfaitement légale mais certes on peut regretter la duplicité des occidentux mais de là à s'indigner que la communauté internationale botte le cul à un cinglé qui s'apprête à commettre un bain de sang à Benghazi....Je pense qu'un grand nombre ici souffre de déficiences mentales et devrait s'abstenir de parler de guerre quand ils n'ont jamais tenu une arme à la main.

[Silverwitch]

N'importe quoi...Les insurgés ont pour armement des surplus de l'armée régulière libyenne sur laquelle ils ont mis la main. Comment le sais-je ?
Tout simplement car j'ai fait la guerre une dizaine d'années et que je sais encore faire la distinction entre de l'armement américain moderne et russe datant de plus de 30 ans (ce que tentent d'utiliser les insurgés libyens). Quant à l'avion abattu ce matin apparemment c'était un mirage 2000, fleuron de l'armée américaine.

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704360404576206992835270906.html

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/18/97001-20110318FILWWW00691-libye-l-egypte-fournirait-des-armes.php


Silverwitch

[Waddle]

Bah, les américains qui savent habilement piloter la France en faisant semblant de ne pas être melés, ont des rebelles à leur solde (qu'ils ont probablement armés hein, soyons pas naïfs), ont monté un plan pour attaquer la Lybie coute que coute (donc tout mettre en oeuvre pour faire croire que Kadhafi ne respecte pas le cessez-le-feu), et ils ne sont pas capables de laisser croire qu'un avion de Kadhafi a été abattu??

Je crois qu'il est entendu que les insurgés, avec à leur tête des chefs de clan et d'anciens caciques du régime de Tripoli, ont été armés par des livraisons depuis l'Égypte. On peut au moins raisonnablement penser que les américains ont indirectement armé ces insurgés.

Pour le reste, tu ne m'enfermeras pas dans ta logique virtuelle: si un complot était parfaitement réussi, personne n'imaginerait un complot. Comme il s'agit d'une entreprise presque impossible à réaliser (les américains et leurs alliés savent bien qu'il est impossible de contrôler tous les moyens de communication), ils ont entrepris depuis une dizaine d'années une autre tactique, saturer d'informations, quitte à ce qu'elles soient contradictoires, l'objectif étant qu'il soit impossible de démêler la toile d'araignée médiatique.

C'est pourquoi, je tiens pour certaine l'objectif de déstabilisation des régimes arabes par les américains: ils n'ont à aucun moment fermé les accès aux réseaux sociaux, et au contraire ont tout fait pour les maintenir que ce soit en Iran, en Tunisie ou en Égypte. Il s'agit donc d'un objectif planifié et coordonné. Mais comme tout projet complexe ou simplement comme au billard, les billes finissent toujours par s'entrechoquer et en accrochant les bandes elles prennent des directions singulières et souvent imprévisibles:

Voyons...

Concernant l'objectif des américains, la tu m'étonnes; Ce que tu expliquais hier semblait tellement évident (à tes yeux), et maintenant, tu ne comprends pas trop leur objectif?

En gros, tu les accuses d'un coup qui te parait clairement évident, mais tu ne connais pas les objectifs?

En gros, tu les accuses d'un crime dont tu ne connais pas le mobile...

Exactement. Je connais une partie des mobiles, mais certains m'échappent. Contrairement à toi, je ne suis pas dans la tête des autres, et je ne peux que réfléchir par rapport à des données extérieures, selon les trajectoires prises parfois aléatoirement par les billes. Depuis l'élection de Nicolas Sarkozy, la France a réintégré le commandement intégré de l'OTAN, signe d'un très net rapprochement entre les deux alliés, et que j'interprète pour ma part, comme un acte d'allégeance, l'hommage d'un vassal à son suzerain. Mais quel est l'objectif poursuivi, tant il dépasse à l'évidence le seul cas de la Libye ? Est-ce une partie qui concerne les chinois, et leur intérêt pour le pétrole libyen ? Par ricochet, s'agit-il de torpiller une fois pour toutes l'alliance franco-allemande, quitte à précipiter un rapprochement inéluctable entre l'Allemagne et la Russie ?

On ne sait qu'à la fin quel était le dessein poursuivi, mais je crains que la France joue contre ses intérêts, et j'essaye d'expliquer et d'analyser le pourquoi. C'est délicat, et je ne prétends pas avoir raison sur le moindre détail, tant il est impossible de s'orienter correctement. J'ai ma boussole, tu as la tienne. Attendons d'en voir la fin.

Silverwitch

Je n'ai pas de boussole. Je n'affirme rien. .Moi je doute. C'est tout. Et je ne choisis pas de lire les évènements selon un prisme unique. C'est toi qui affirme tout (ou presque), sans même laisser le moindre doute dans ton esprit par rapport à tout ce que tu exprimes.

Et le fait de douter, pour toi, est assimilable à un conte merveilleux.

Pour la France, elle joue peut-être contre ses intérêts, mais encore une fois, rien (à part tes certitudes) ne permet de laisser penser que Sarkozy n'a pas volontairement impulsé la décision de l'ONU, histoire de reprendre un peu la main après les précédents fiascos.

Que cela servent les intérêts américains est une chose. De là à en déduire, de façon peremptoire que les USA "ont envoyé la France être leur main invisible", il y a un pas que je ne franchis pas.

Enfin, c'est drôle, tu ne prétends pas avoir raison sur les moindres détails, mais quand on se permet de douter de certains détails de ta vision globale, hé bien on est naïfs ou on croit à un conte merveilleux.

Conclusion: Tu es certaine d'avoir raison sur les moindres détails.

[Shoemaker]

(...) Mais comme tout projet complexe ou simplement comme au billard, les billes finissent toujours par s'entrechoquer et en accrochant les bandes elles prennent des directions singulières et souvent imprévisibles:

Nous sommes au moins tout à fait d'accord sur ce point précis (entre autre).
Je ne me fais aucune illusion sur les projets de l'Empire. Mais nous savons tous que l'Histoire très souvent n'en fait qu'à sa tête. Et bien malin celui qui osera jouer à Mme Irma la Voyante. Il n'est pas écrit dans les astres que l'affaire libyenne finira comme celle de l'Irak. Il n'est pas interdit de penser que cette déstabilisation historique (car rien ne sera plus comme avant) des Etats Arabes, faite de "complots peut-être ourdis" par les USA, mais aussi, tu l'as dit toi-même tout au début de ce mouvement, d'un authentique désir de liberté de la part des peuples, aille dans un sens historique que Sarko ou Obama maîtriseront nécessairement. Disons que dans ce cas particulier, je vois d'un bon oeil ce qu'on appelle le chaos fertile (j'ai été contre, lorsqu'il s'était agi de mettre une officine saoudienne (le FIS) au pouvoir, en Algérie, mais là, l'affaire était claire et flagrante, alors qu'en Libye, il me semble qu'on est dans un tout autre cas de figure).

Et donc, puisqu'en vérité, nous sommes très loin de posséder tous les éléments en main (et personne en vérité ne les possède à fond), Puisque nous ne pouvons en rien intervenir dans un sens ou dans un autre, dans les décisions de nos gouvernants "démocratiquement" élus, faisons comme tu le dis si bien : Attendons d'en voir la fin.. Et ne désespérons pas à l'avance. Et ne pleurons pas sur le sort de Kadhafi, qui était de toute façons, dans sa dernière mouture, un parfait pion de l'Empire, je n'en doute pas une seconde (devenu obsolète, j'imagine, à la manière d'un Saddam ou du Shah d'Iran, par exemple, qui errait comme un chien d'avion en avion, malade, seul, abandonné par ses anciens amis. Et n'oublions pas, je me permets de le rapeller, que Giscard ayant joué à fond la carte Khomeyni, a récolté Ahmadinejad en fin de compte).

[Silverwitch]

Je n'ai pas de boussole. Je n'affirme rien. .Moi je doute. C'est tout. Et je ne choisis pas de lire les évènements selon un prisme unique. C'est toi qui affirme tout (ou presque), sans même laisser le moindre doute dans ton esprit par rapport à tout ce que tu exprimes.

Et le fait de douter, pour toi, est assimilable à un conte merveilleux.

Pour la France, elle joue peut-être contre ses intérêts, mais encore une fois, rien (à part tes certitudes) ne permet de laisser penser que Sarkozy n'a pas volontairement impulsé la décision de l'ONU, histoire de reprendre un peu la main après les précédents fiascos.

Que cela servent les intérêts américains est une chose. De là à en déduire, de façon peremptoire que les USA "ont envoyé la France être leur main invisible", il y a un pas que je ne franchis pas.

Enfin, c'est drôle, tu ne prétends pas avoir raison sur les moindres détails, mais quand on se permet de douter de certains détails de ta vision globale, hé bien on est naïfs ou on croit à un conte merveilleux.

Conclusion: Tu es certaine d'avoir raison sur les moindres détails.

Je crois qu'on a fait le tour de la question. Que tu franchisses ou non tel ou tel pas ne me concerne en rien, pas la peine donc d'attendre que je revienne éternellement et longuement sur ce sujet. Tu as ton opinion, j'ai la mienne et que cela te plaise ou non, j'estime que ta position n'est pas sceptique, mais naïve.

Silverwitch

[Waddle]

Je crois qu'on a fait le tour de la question. Que tu franchisses ou non tel ou tel pas ne me concerne en rien, pas la peine donc d'attendre que je revienne éternellement et longuement sur ce sujet. Tu as ton opinion, j'ai la mienne et que cela te plaise ou non, j'estime que ta position n'est pas sceptique, mais naïve.

Silverwitch

Je n'attends rien. J'échange, c'est tout.

Tu estimes ce que tu veux, c'est ton droit le plus absolu. Tout comme j'ai mon opinion, que ca te plaise ou non.

Comme a dit Shoemaker, on verra à la fin pour y voir plus clair. Je n'ai pas de talent divinatoire comme toi, et je ne suis pas non plus tombé au niveau des adeptes des théories du complot et des gens qui ne remettent jamais leurs points de vue en question, dont tu es une formidable ambassadrice.

[Fouad]

N'importe quoi...Les insurgés ont pour armement des surplus de l'armée régulière libyenne sur laquelle ils ont mis la main. Comment le sais-je ?
Tout simplement car j'ai fait la guerre une dizaine d'années et que je sais encore faire la distinction entre de l'armement américain moderne et russe datant de plus de 30 ans (ce que tentent d'utiliser les insurgés libyens). Quant à l'avion abattu ce matin apparemment c'était un mirage 2000, fleuron de l'armée américaine.

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704360404576206992835270906.html

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/18/97001-20110318FILWWW00691-libye-l-egypte-fournirait-des-armes.php


Silverwitch

As-tu noté l'emploi du conditionnel ? Bref ça enlève toute valeur à ces articles.

Et moi je te parle de ce que j'ai vu sur les images TV : c'était du vieil armement russe ou français.
Mais bon tu as dû faire la guerre Iran-Irak et en plus d'être spécialiste en littérature, cinéma, formule 1, petit professeur de morale, expert en géopolitique et je ne sais quoi, spécialiste en armement et stratégie militaire désormais. Ta polyvalence m'impressionne

PS : au fait que les armes viennent d'Egypte me surprend un peu car depuis que Moubarak s'est fait dégager se sont les frères musulmans qui se sont engouffrés dans le vide, l'armée refusant désormais de jouer son rôle traditionnel. J'ai ainsi appris via mes réseaux qu'il se prépare une réforme constitutionnelle de taille en Egypte, il sera désormrais écrit que le président devra être musulman de même que les hauts gradés de l'armée. Cela n'a pas ému grand monde à part les coptes et leur diaspora. Tout ça pour dire qu'il est désormais clair que les frères musulmans ont récupéré les clefs du camion et je doute fort qu'ils roulent pour l'axe américano-sioniste.

[Silverwitch]

Tu estimes ce que tu veux, c'est ton droit le plus absolu. Tout comme j'ai mon opinion, que ca te plaise ou non.

Comme a dit Shoemaker, on verra à la fin pour y voir plus clair. Je n'ai pas de talent divinatoire comme toi, et je ne suis pas non plus tombé au niveau des adeptes des théories du complot et des gens qui ne remettent jamais leurs points de vue en question, dont tu es une formidable ambassadrice.

C'est passionnant, mais depuis une dizaine de messages, tu ne fais rien que trépigner parce que je ne respecte pas assez ton opinion, et que tu as le droit d'exprimer ce que tu penses penser.

Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages :
Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,
Tout petit prince a des ambassadeurs,
Tout marquis veut avoir des pages.

Silverwitch

[Silverwitch]

As-tu noté l'emploi du conditionnel ? Bref ça enlève toute valeur à ces articles.

Et moi je te parle de ce que j'ai vu sur les images TV : c'était du vieil armement russe ou français.

Oui. Comme les images ne montraient aucun combat dans les places fortes des insurgés, tu étais bien avancé... J'imagine que tu avais aussi des images de l'aviation des insurgés et de leurs hélicoptères de combat, alors qu'hier encore ils n'avaient que des fusils rouillés.

Je t'invite à relire l'article du WSJ, que je citais:

The White House has been reluctant to back calls from leaders in Congress for arming Libya's rebels directly, arguing that the U.S. must first fully assess who the fighters are and what policies they will pursue if they succeeded in toppling Col. Gadhafi. U.S. officials believe the opposition includes some Islamist elements. They fear that Islamist groups hostile to the U.S. could try to hijack the opposition and take any arms that are provided.

The Egyptian weapons transfers began "a few days ago" and are ongoing, according to a senior U.S. official. "There's no formal U.S. policy or acknowledgement that this is going on," said the senior official. But "this is something we have knowledge of."


"We know the Egyptian military council is helping us, but they can't be so visible," said Hani Souflakis, a Libyan businessman in Cairo who has been acting as a rebel liaison with the Egyptian government since the uprising began.

"Weapons are getting through," said Mr. Souflakis, who says he has regular contacts with Egyptian officials in Cairo and the rebel leadership in Libya. "Americans have given the green light to the Egyptians to help. The Americans don't want to be involved in a direct level, but the Egyptians wouldn't do it if they didn't get the green light."



Il me semble que c'est assez explicite.

Silverwitch

[Waddle]

Tu estimes ce que tu veux, c'est ton droit le plus absolu. Tout comme j'ai mon opinion, que ca te plaise ou non.

Comme a dit Shoemaker, on verra à la fin pour y voir plus clair. Je n'ai pas de talent divinatoire comme toi, et je ne suis pas non plus tombé au niveau des adeptes des théories du complot et des gens qui ne remettent jamais leurs points de vue en question, dont tu es une formidable ambassadrice.

C'est passionnant, mais depuis une dizaine de messages, tu ne fais rien que trépigner parce que je ne respecte pas assez ton opinion, et que tu as le droit d'exprimer ce que tu penses penser.

Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages :
Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,
Tout petit prince a des ambassadeurs,
Tout marquis veut avoir des pages.

Silverwitch

J'échange, c'est tout.

Toi tu instruit, tu affirmes, moi j'échange.

Je n'ai aucun problème à ce qu'on ne respecte pas mon opinion, j'échange simplement et note les incohérences (ou les trous) dans les tiennes.

Et ça me passionne.

Ceci dit, depuis une dizaine de messages, il y a eu l'article du parisien sur lequel j'ai réagi, et qui donne un point de vue sur l'action de Sarkozy en ce moment.
Comme ca ne va pas dans ton sens, tu n'as pas pris la peine de réagir.

[Silverwitch]

J'échange, c'est tout.

Toi tu instruit, tu affirmes, moi j'échange.

Je n'ai aucun problème à ce qu'on ne respecte pas mon opinion, j'échange simplement et note les incohérences (ou les trous) dans les tiennes.

Et ça me passionne.

Ceci dit, depuis une dizaine de messages, il y a eu l'article du parisien sur lequel j'ai réagi, et qui donne un point de vue sur l'action de Sarkozy en ce moment.
Comme ca ne va pas dans ton sens, tu n'as pas pris la peine de réagir.

Voilà, voilà... Moi aussi ça me passionne, mais tu m'autoriseras à déserter cette fascinante conversation, où tu finis à ne plus parler que de toi ou de moi.

Silverwitch

[Fouad]

As-tu noté l'emploi du conditionnel ? Bref ça enlève toute valeur à ces articles.

Et moi je te parle de ce que j'ai vu sur les images TV : c'était du vieil armement russe ou français.

Oui. Comme les images ne montraient aucun combat dans les places fortes des insurgés, tu étais bien avancé... J'imagine que tu avais aussi des images de l'aviation des insurgés et de leurs hélicoptères de combat, alors qu'hier encore ils n'avaient que des fusils rouillés.

Je t'invite à relire l'article du WSJ, que je citais:

The White House has been reluctant to back calls from leaders in Congress for arming Libya's rebels directly, arguing that the U.S. must first fully assess who the fighters are and what policies they will pursue if they succeeded in toppling Col. Gadhafi. U.S. officials believe the opposition includes some Islamist elements. They fear that Islamist groups hostile to the U.S. could try to hijack the opposition and take any arms that are provided.

The Egyptian weapons transfers began "a few days ago" and are ongoing, according to a senior U.S. official. "There's no formal U.S. policy or acknowledgement that this is going on," said the senior official. But "this is something we have knowledge of."


"We know the Egyptian military council is helping us, but they can't be so visible," said Hani Souflakis, a Libyan businessman in Cairo who has been acting as a rebel liaison with the Egyptian government since the uprising began.

"Weapons are getting through," said Mr. Souflakis, who says he has regular contacts with Egyptian officials in Cairo and the rebel leadership in Libya. "Americans have given the green light to the Egyptians to help. The Americans don't want to be involved in a direct level, but the Egyptians wouldn't do it if they didn't get the green light."



Il me semble que c'est assez explicite.

Silverwitch

Explicite ? Pas pour moi, en tout cas. Ils semblent plutôt dire qu'ils sont réticents à le faire de peur qu'elles n'atterrissent entre les mains d'islamistes.
A supposer qu'il passe qq chose ça doit être plus symbolique qu'autre chose. Et effectivement jusqu'à présent j'ai vu des insurgés essayer d'utiliser des batteries anti-dca, des missiles sol-air, même entre aperçu un hélico, a priori que du matos russe.

Maintenant ta haine viscérale des occidentaux confinant à la pathologie mentale j'aimerais savoir ce que tu proposerais ?
Laisser ce brave Kadhafi massacrer ses opposants ?
Personnellement, eu égard au contentieux que le Liban a avec lui depuis l'assassinat de Moussa Sader, ça ne me déplairait pas de le voir se prendre un missile dans la tête.
Accessoirement je ne suis pas comme tous ces gogolitos qui sont en extase devant ces insurgés en s'imaginant qu'ils luttent pour la démocratie (et l'antisémitisme), comme ce con de milliardaire sioniste de BHL. Je sais qu'en Libye c'est avant tout un affrontement clanique, tribal et que la démocratie ils en ont probablement rien à foutre. Coalition totalement hétéroclite regroupant des libéraux, islamistes, monarchistes...bref du tout et n'importe quoi. Alors bon.....

Ce qui m'est insupportable c'est de voir qu'il suffit que les occidentaux un peu s'en mêlent pour voir les anticolonialistes devenir hystériques alors qu'encore hier ils espéraient voir Kadhafi se balancer au bout d'une corde.

Si je suis me permettre de faire un rapprochement avec un autre pays qui souffre actuellement, le Japon, les japonais ont accueilli favorablement l'aide des occidentaux et surtout des américains. Pourtant le Japon est probablement le pays qui a été le plus dévasté et humilié, voire martyrisé avec deux bombardements atomiques. Et pourtant 40 ans après la seconde guerre mondiale c'était la seconde puissance économique mondiale. Par contre près de 50 ans après la décolonisation les musulmans sont toujours là à chialer, à patauger dans la boue. Qu'ils arrêtent un peu leur mendicité permanente (inspirée par on sait qui...), de chialer et de se mettre au boulot. Mais bon à part mettre des islamistes au pouvoir quand on leur donne des élections libres ils sont pas capables de grand chose d'autre apparemment. Dans 30 ans ils seront toujours dans la même gadoue à chouiner.
Il serait temps que les peuples arabes et musulmans passent à l'âge adulte....AH oui j'oubliais le Japon n'est pas sous influence US, bien entendu.....

[Mufasa]

Si je peux servir comme traducteur interprète.

En fait ça dit que les Egyptiens fournissent des armes légères aux insurgés avec l'accord des Américains (un "feu vert" selon cet intermédiaire libyen au Caire). Par contre, la Maison blanche refuse de fournir directement des armes aux insurgés, comme le souhaitent certains parlementaires, parce qu'elle ne sait pas très bien qu sont ces insurgés et qu'elle y redoute la présence des islamistes.

Soit dit en passant c'est un peu contradictoire comme information. Les Américains refusent de fournir des armes parce qu'il y a des Islamistes, mais envoient les Egyptiens le faire à leur place...

[sccc]

De prime abord les américains n'ont pas d'intérêt particulier à voir Kadhafi tomber, pas plus que de voir Moubarak capituler au profit d'on ne sait qui (les frères musulmans en particulier). Kadhafi a réintégré récemment la communauté internationale avec l'appui des USA. C'est un bastion anti Al-Qaeda.

Je doute que les USA soient intervenus dans ces contestations sous quelque forme que ce soit. Ce qui ne veut pas dire que devant l'évidence d'un changement inévitable ils n'agissent pas dans un sens précis. Le problème c'est que ça ne leur ressemble pas au vu de l'histoire passée et surtout pas depuis le 11/09 avec la hantise de voir les islamistes prendre les rênes. Après tout, l'Arabie Saoudite serait un très bon candidat à la prochaine révolution.

[Waddle]

J'échange, c'est tout.

Toi tu instruit, tu affirmes, moi j'échange.

Je n'ai aucun problème à ce qu'on ne respecte pas mon opinion, j'échange simplement et note les incohérences (ou les trous) dans les tiennes.

Et ça me passionne.

Ceci dit, depuis une dizaine de messages, il y a eu l'article du parisien sur lequel j'ai réagi, et qui donne un point de vue sur l'action de Sarkozy en ce moment.
Comme ca ne va pas dans ton sens, tu n'as pas pris la peine de réagir.

Voilà, voilà... Moi aussi ça me passionne, mais tu m'autoriseras à déserter cette fascinante conversation, où tu finis à ne plus parler que de toi ou de moi.

Silverwitch

Nous sommes dans un pays et dans un forum libre, et ca fait déjà plusieurs fois que tu parles de déserter sans le faire.

J'espère sincèrement ne pas t'avoir contraint.

[Silverwitch]

Les américains ont déjà déployé sur zone cinq navires de guerre et un sous-marin, les ordres ayant été donnés avant le 01/03:

- USS Barry
- USS Stout
- USS Kearsarge
- USS Ponce
- USS Mount Whitney
- USS Providence

On peut dire ce qu'on veut, mais les américains sont prévoyants...

Silverwitch

[Mufasa]

Après tout, l'Arabie Saoudite serait un très bon candidat à la prochaine révolution.

Ça m'étonnerait.

[Waddle]

Les américains ont déjà déployé sur zone cinq navires de guerre et un sous-marin, les ordres ayant été donnés avant le 01/03:

- USS Barry
- USS Stout
- USS Kearsarge
- USS Ponce
- USS Mount Whitney
- USS Providence

On peut dire ce qu'on veut, mais les américains sont prévoyants...

Silverwitch

Ca fait presque 3 semaines... Et ce n'était pas un secret. Pourquoi en parler seulement maintenant?

[Waddle]

Les avions francais survolent la Lybie en ce moment, et un avion aurait tiré sur un véhicule au sol de l'armée lybienne...

Ca va chauffer.

[Silverwitch]

Ca fait presque 3 semaines... Et ce n'était pas un secret. Pourquoi en parler seulement maintenant?

Il est intéressant d'évaluer les forces en présence et de rappeler que les américains, bien qu'ils aient eu besoin d'être convaincus par le président Sarkozy, en raison de l'indécision d'Obama (BHL dixit), avaient quand même eu la présence d'idée d'organiser un déploiement des plus impressionnants... Quand la France n'a pas encore fait sortir son groupe naval du port de Toulon...

Silverwitch

[Silverwitch]

C'était hier, enfin il y a moins de 9 mois:

Paris tente de propulser le Rafale en Libye

On appréciera les qualités de VRP du président Sarkozy qui, pour être certain de boucler la vente, n'hésite pas à offrir des démonstrations gratuites aux libyens !

Silverwitch

[Waddle]

Ca fait presque 3 semaines... Et ce n'était pas un secret. Pourquoi en parler seulement maintenant?

Il est intéressant d'évaluer les forces en présence et de rappeler que les américains, bien qu'ils aient eu besoin d'être convaincus par le président Sarkozy, en raison de l'indécision d'Obama (BHL dixit), avaient quand même eu la présence d'idée d'organiser un déploiement des plus impressionnants... Quand la France n'a pas encore fait sortir son groupe naval du port de Toulon...

Silverwitch

A l'époque ou ils avaient déployé, ils avaient dit que toutes les options étaient sur la table et qu'il n'y avait pas de consensus.

Et pour l'instant, à ma connaissance, ce que les américains ont déployé n'a pour l'instant aucun lien avec ce qui se passe militairement en ce moment.

[lovecraft]

C'était hier, enfin il y a moins de 9 mois:

Paris tente de propulser le Rafale en Libye

On appréciera les qualités de VRP du président Sarkozy qui, pour être certain de boucler la vente, n'hésite pas à offrir des démonstrations gratuites aux libyens !

Silverwitch

C'est plutôt pour leur faire payer d'avoir préféré le SU 35S

[Fouad]

C'était hier, enfin il y a moins de 9 mois:

Paris tente de propulser le Rafale en Libye

On appréciera les qualités de VRP du président Sarkozy qui, pour être certain de boucler la vente, n'hésite pas à offrir des démonstrations gratuites aux libyens !

Silverwitch

Ta naïveté confine à la bêtise, serais-je tenté de dire mais ma pauvre tu n'a jamais vécu de conflit armé donc tu parles de ce que tu ne connais pas (ce qui m'arrive parfois de faire, comme pour le nucléaire mais faut avoir l'humilité de reconnaître ses limites).

Tu sembles t'indigner du fait que des égyptiens fournissent des armes légères aux libyens, avec une certaine appréhension, des américains. C'est le propre de tout conflit armé. Les conflits armés en vase clos, où les divers belligérants ne reçoivent pas de matériel de puissances extérieures ça n'arrive quasiment jamais.
Le Herzbollah libanais que tu dois adorer tu crois qu'il est armé par le Saint Esprit ?

PS : j'attends toujours tes réponses sur la comparaison monde musulman/Japon, qu'on pourrait élargir à monde musulman/Asie (Japon + Chine).
La Chine non plus n'avait pas été humiliée par les occidentaux peut-être ?

Enfin bon amusant de voir que Kadhafi qui ne comptait pas le moindre supporter compte désormais un grand nombre de gens dévoués à sa cause depuis que le diable occidental (comprendre les occidentaux + l'ONU + la ligue arabe) a pointé son nez. On voit bien quelle est votre échelle de valeur.

Seule chose qui m'inquiète depuis la chute de Ben Ali 100 000 tunisiens ont quitté le pays pour rejoindre l'Europe. Kadhafi freinait un peu ce raz-de-marée migratoire, là ça peut virer à la catastrophe. Après les gens s'étonnent de voir Marine Le Pen à 24% J'y ai pensé en voyant le Camp des Saints hier à la FNAC...

[Fouad]

Les avions francais survolent la Lybie en ce moment, et un avion aurait tiré sur un véhicule au sol de l'armée lybienne...

Ca va chauffer.

Kadhafi est un faux dur. J'ai croisé des féodaux de guerre qui étaient de vrais fous furieux, de même que les mecs de Herzbollah sont complètement allumés.
Mais faut se souvenir que lorsque Kadhafi s'était fait bombarder et avait frôlé la mort (et perdu une fille) il avait par la suite joué profil bas et d'après certains aurait fait une dépression nerveuse.

Idem quand ça avait chauffé avec la France au Tchad et qu'il s'était pris une branlée ça l'avait calmé. Des frappes sur ses palais présidentiels, le menaçant directement, seraient bien plus efficaces pour le forcer à partir que des tirs ici et là sur son armée mexicaine.

[Waddle]

C'était hier, enfin il y a moins de 9 mois:

Paris tente de propulser le Rafale en Libye

On appréciera les qualités de VRP du président Sarkozy qui, pour être certain de boucler la vente, n'hésite pas à offrir des démonstrations gratuites aux libyens !

Silverwitch

Ta naïveté confine à la bêtise, serais-je tenté de dire mais ma pauvre tu n'a jamais vécu de conflit armé donc tu parles de ce que tu ne connais pas (ce qui m'arrive parfois de faire, comme pour le nucléaire mais faut avoir l'humilité de reconnaître ses limites).

C'est quoi ces discours ridicules ou pour parler de guerre, ou de conflits armées, il faut avoir été militaire?

Et à quand, l'interdiction de parler des présidents qui nous dirigent, quand on n'a jamais été président, ou de parler politique, quand on n'a jamais été politique?

Sinon, si tu savais un peu lire, tu aurais vu que Silver n'a jamais été "supporter" de Kadhafi, mais simplement n'approuve pas une intervention armée.

Tout comme le fait de désapprouver l'invasion américaine en Irak en 2003, ne signifie pas qu'on est un "supporter" de Saddam Hussein.

Ma foi, peut-être que tu as fait trop de guerres, et que la-bas, l'esprit critique et la reflexion n'est pas forcément ce qu'on vous exige.

[Waddle]

Les avions francais survolent la Lybie en ce moment, et un avion aurait tiré sur un véhicule au sol de l'armée lybienne...

Ca va chauffer.

Kadhafi est un faux dur. J'ai croisé des féodaux de guerre qui étaient de vrais fous furieux, de même que les mecs de Herzbollah sont complètement allumés.
Mais faut se souvenir que lorsque Kadhafi s'était fait bombarder et avait frôlé la mort (et perdu une fille) il avait par la suite joué profil bas et d'après certains aurait fait une dépression nerveuse.

Idem quand ça avait chauffé avec la France au Tchad et qu'il s'était pris une branlée ça l'avait calmé. Des frappes sur ses palais présidentiels, le menaçant directement, seraient bien plus efficaces pour le forcer à partir que des tirs ici et là sur son armée mexicaine.

Sauf que officiellement, la résolution de l'ONU a pour objectif de protéger les civils et non de forcer Kadhafi à partir, par la force.

[Mufasa]

Selon Al-Jazeera, nos avions ont déjà touché 4 tanks libyens, alors déployés en banlieue de Benghazi.

[Alzam]

Selon Al-Jazeera, nos avions ont déjà touché 4 tanks libyens, alors déployés en banlieue de Benghazi.

NOS ???

Yaouhhhhhhh ! Grande victoire ! Que la bière coule à flots !
Sarko président en 2012 !

Avec ça, si sa cote ne prend pas quelques points, c'est à pleurer....

[Stéphane]

Ah ben que tu le veuilles ou non, ces avions sont payés avec vos impots.

[iceman46]

la france avait 2 sous marins deja sur place depuis une semaine.

[Alzam]

Ah ben que tu le veuilles ou non, ces avions sont payés avec vos impots.

Donc la voiture de fonction de Sarko est à moi aussi ?
Sa meuf aussi ?

On peut se la faire alors ?

[iceman46]

Ah ben que tu le veuilles ou non, ces avions sont payés avec vos impots.

Donc la voiture de fonction de Sarko est à moi aussi ?
Sa meuf aussi ?

On peut se la faire alors ?

sa quoi?

[Stéphane]

Ah ben que tu le veuilles ou non, ces avions sont payés avec vos impots.

Donc la voiture de fonction de Sarko est à moi aussi ?
Sa meuf aussi ?

On peut se la faire alors ?

beuh...

[denim]

Selon Al-Jazeera, nos avions ont déjà touché 4 tanks libyens, alors déployés en banlieue de Benghazi.

NOS ???

Yaouhhhhhhh ! Grande victoire ! Que la bière coule à flots !
Sarko président en 2012 !

Avec ça, si sa cote ne prend pas quelques points, c'est à pleurer....

les lybiens en sont fans de nicolas...c'est devenu une vraie "star"...c'est leur sauveur.

je serais lui, je postulerais pour une canditature de président vu qu'ils n'en ont plus...

[Silverwitch]

A l'époque ou ils avaient déployé, ils avaient dit que toutes les options étaient sur la table et qu'il n'y avait pas de consensus.

Et pour l'instant, à ma connaissance, ce que les américains ont déployé n'a pour l'instant aucun lien avec ce qui se passe militairement en ce moment.

La situation s'est clarifiée depuis, n'est-ce pas... Une bonne centaine de missiles Tomahawk lancés...

Au cas où certains croiraient encore aux contes merveilleux des médias occidentaux, on a également appris que les attaques des alliés étaient dirigées par les américains depuis Stuttgart (source: Le Figaro)

Les attaques aériennes par avions et missiles de croisière sur la Libye, des Etats-Unis, de la France et de la Grande-Bretagne, sont «coodonnées» à partir d'un quartier-général américain basé à Stuttgart, en Allemagne, indique un responsable français sous couvert d'anonymat. «Ce QG fait de la coordination avec les centres opérationnels aériens français basé à Lyon et britannique implanté à Northwood», assure-t-il.

L'opération de la coalition, baptisée «Aube de l'Odyssée», vise à arrêter les attaques de Mouammar Kadhafi contre les Libyens et à faire respecter la zone d'exclusion aérienne, indique le Pentagone. Les Etats-Unis sont en pointe dans cette opération, qu'ils dirigent depuis leur poste de commandement unifié pour l'Afrique.

Il semble également que le déploiement naval américain que je décrivais était incomplet, puisque les américains ont révélé qu'ils avaient trois sous-marins sur zone, et non pas un: le Florida, le Providence, et le Scranton...

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu sembles t'indigner du fait que des égyptiens fournissent des armes légères aux libyens, avec une certaine appréhension, des américains. C'est le propre de tout conflit armé. Les conflits armés en vase clos, où les divers belligérants ne reçoivent pas de matériel de puissances extérieures ça n'arrive quasiment jamais.
Le Herzbollah libanais que tu dois adorer tu crois qu'il est armé par le Saint Esprit ?

Pourquoi donc m'en indignerais-je ? Je ne fais que montrer que si les égyptiens livrent des armes aux insurgés, ils le font très certainement avec l'assentiment des américains. Rien d'autre.

PS : j'attends toujours tes réponses sur la comparaison monde musulman/Japon, qu'on pourrait élargir à monde musulman/Asie (Japon + Chine).
La Chine non plus n'avait pas été humiliée par les occidentaux peut-être ?

Très sincèrement, je n'ai lu ça que d'un oeil, et ce n'est pas le sujet.

Enfin bon amusant de voir que Kadhafi qui ne comptait pas le moindre supporter compte désormais un grand nombre de gens dévoués à sa cause depuis que le diable occidental (comprendre les occidentaux + l'ONU + la ligue arabe) a pointé son nez. On voit bien quelle est votre échelle de valeur.

Supporters, n'exagérons rien... Entendons-nous bien, je suis de nationalité française, et c'est en tant que française que je m'inquiète et critique une guerre d'agression aux motifs troubles que l'on habille d'histoires à dormir debout. C'est un devoir civique et une exigence morale que de savoir pourquoi la France, qui est quand même aussi ma patrie est embarquée dans cette galère.

Silverwitch

[Alzam]

Enfin bon amusant de voir que Kadhafi qui ne comptait pas le moindre supporter compte désormais un grand nombre de gens dévoués à sa cause depuis que le diable occidental (comprendre les occidentaux + l'ONU + la ligue arabe) a pointé son nez. On voit bien quelle est votre échelle de valeur.

C'est quand même fou ce besoin de binaire aussi...

On n'a pas le droit de considérer que Kadhafi puisse être une crapule... AINSI QUE ses ex-alliés d'hier.

On peut ne pas se réjouir de cette farce (encore qu'il soit difficile de considérer une guerre comme une farce) qui permet à Sarkozy de se repositionner sur la scène politique internationale pour remonter sa cote nationale ou aux Américains de poursuivre leur oeuvre d'implantation africaine.... NI se réjouir de ce que Kadhafi fait endurer à ses opposants avec les armes que nous lui avons gracieusement vendues tout en sachant quel type de "démocrate" il était.

[Silverwitch]

Un article très intéressant du NYT qui dissipe une partie du rideau de fumée concernant la soi-disant initiative française. Cet article mélange très probablement l'habituel storytelling avec des faits avérés, mais a le grand mérite de montrer que la France n'a servi que de paravent à permettre aux américains d'imposer la ligne dure et non pas seulement une zone d'exclusion aérienne.

Les journalistes décrivent notamment avec précision l'ordre qui conduit les tractations avec les petits pays dont les États-Unis avaient besoin, et le rôle de la France qui a piégé notamment les russes.

Extraits choisis (c'est moi qui souligne):

Senator John Kerry of Massachusetts, one of the early advocates for military action in Libya, described the debate within the administration as “healthy.” He said that “the memory of Rwanda, alongside Iraq in ’91, made it clear” that the United States needed to act but needed international support.

The administration’s shift also became possible only after the United States won not just the support of Arab countries but their active participation in military operations against one of their own.

“Hillary and Susan Rice were key parts of this story because Hillary got the Arab buy-in and Susan worked the U.N. to get a 10-to-5 vote, which is no easy thing,” said Brian Katulis, a national security expert with the Center for American Progress, a liberal group with close ties to the administration. This “puts the United States in a much stronger position because they’ve got the international support that makes this more like the 1991 gulf war than the 2003 Iraq war.”

There was high drama right up to the surprising Security Council vote on Thursday night, when the ambassador for South Africa, viewed as critical to getting the nine votes needed to pass the resolution, failed to show up for the final vote, causing Ms. Rice to rush from the chamber in search of him.

South Africa and Nigeria — along with Brazil and India — had all initially balked at authorizing force, but administration officials believed they had brought the Africans around. Mr. Obama had already been on the phone pressing President Jacob Zuma of South Africa to support the resolution, White House officials said. Eventually, the South African representative showed up to vote yes, as did the Nigerian representative, giving the United States one vote more than required. Brazil and India, meanwhile, joined Russia, China and Germany in abstaining.

“Susan basically said that it was possible to get a tougher resolution” that would authorize a fuller range of options, including the ability to bomb Libyan government tanks on the road to Benghazi, the rebel stronghold in the east, administration official said.

On Wednesday at the Security Council, Russia put forward a competing resolution, calling for a cease-fire — well short of what the United States wanted. But the French, who had been trying to get a straight no-fly resolution through, switched to back the tougher American wording. And they “put it in blue” ink — U.N. code for calling for a vote.

“It was a brilliant tactical move,” an American official said. “They hijacked the text, which means it could be called to a vote at any time.”

On Thursday, the South Africans, Nigerians, Portuguese and Bosnians — all of them question marks — said they would support the tougher resolution.

L'article complet:

http://www.nytimes.com/2011/03/19/world/africa/19policy.html?_r=2

Silverwitch