Soulèvements dans le monde arabe (2011-)

[Silverwitch]

C'est pourtant clair. Il est amusé des types de personnages comme Kadhafi, qui crient très fort, qui jouent aux gros bras, mais quand les menaces arrivent, se rangent gentiment.

Un peu comme Saddam qui criait qu'il allait mourir en martyr, se battre jusqu'au bout pour son pays, et qu'on a retrouvé caché dans un trou, alors que ses fils "au moins", étaient morts les armes à la main.

Voilà... D'ailleurs d'une manière générale, on peut aussi moquer l'oiseau qui piaille dans la gueule du chat, le chat qui crache sous les coups du bâton. Cela ne m'intéresse pas et ne fait que témoigner d'une admiration douteuse de la force pour la force. Par contre, montrer le ridicule du fort, là c'est toujours plus délicat, plus courageux, tout simplement.

Mais j'ai l'impression de parler politique à des enfants. Autant que je m'arrête là.

Silverwitch

[Waddle]

Il joue la carte de la légalité...

Ou alors il a tout simplement peur.

La politique expliquée aux enfants par des enfants... Les sentiments prêtés à Kadhafi n'ont aucun intérêt, d'abord parce que nous ne pouvons pas les connaître, et parce qu'ils n'ont aucune valeur, seuls comptent les actes, les décisions prises.

Cette manie psychologique aboutit à détruire la réflexion politique, au profit de la mise en avant exclusive du sentiment, propre à toutes les manipulations. Rien de mieux pour embrigader des foules sentimentales.

Silverwitch

Ca n'a aucun intérêt, si tu le dis, mais pour moi, ca a l'intérêt de ne pas le montrer plus fin politique qu'il ne l'est en réalité.

Et je ne vois absolument aucun rapport avec l'embrigadement des foules.

Il s'agit juste d'analyser une situation.

Et quand toi, tu DECIDES qu'il est fin politique, ca sous-entend que tu sais pour quelle raison exactement, il a décidé du cessez-le-feu...

Et dans un contexte de guerre et d'intervention militaire, la peur des represailles n'est pas quelque chose d'abstrait ou qu'on doit exclure facilement. Ce n'est pas non plus comme si c'était un sentiment tombé du ciel, dans une situation pareille.

[Kadoc]

Voilà... D'ailleurs d'une manière générale, on peut aussi moquer l'oiseau qui piaille dans la gueule du chat, le chat qui crache sous les coups du bâton. Cela ne m'intéresse pas et ne fait que témoigner d'une admiration douteuse de la force pour la force. Par contre, montrer le ridicule du fort, là c'est toujours plus délicat, plus courageux, tout simplement.

Cela ne veut strictement rien dire.

Kadoc

[Waddle]

C'est pourtant clair. Il est amusé des types de personnages comme Kadhafi, qui crient très fort, qui jouent aux gros bras, mais quand les menaces arrivent, se rangent gentiment.

Un peu comme Saddam qui criait qu'il allait mourir en martyr, se battre jusqu'au bout pour son pays, et qu'on a retrouvé caché dans un trou, alors que ses fils "au moins", étaient morts les armes à la main.

Voilà... D'ailleurs d'une manière générale, on peut aussi moquer l'oiseau qui piaille dans la gueule du chat, le chat qui crache sous les coups du bâton. Cela ne m'intéresse pas et ne fait que témoigner d'une admiration douteuse de la force pour la force. Par contre, montrer le ridicule du fort, là c'est toujours plus délicat, plus courageux, tout simplement.

Mais j'ai l'impression de parler politique à des enfants. Autant que je m'arrête là.

Silverwitch

Là on ne parlait pas politique. Mais juste du fait que Kadoc avait noté quelque chose qui l'amusait chez un certain type de personnages. C'est tout.

Et crois-moi, ca ne m'a pas du tout amusé de voir Saddam dans la situation que tu décris, aux mains de ses bourreaux.

Le sujet n'était pas là.

Et même si ca avait été le cas, un tyran qui se fait capturer par un autre tyran, ce n'est pas forcément aussi digne de pitié qu'un oiseau tombant dans la gueule d'un chat.

[B.Verkiler]

Bref, je déteste toujours autant la lecture d'évènements aussi complexes à travers des lunettes si fines. Ou trop grandes, c'est selon.

Tu me parles d'évènements complexes que tu ne vois que par la lorgnette du président Sarkozy, comme si l'empire américain n'existait pas ou était absent. Moi je veux bien, mais c'est plutôt comique. Personne ne pense que le président Sarkozy n'ait pas également des intérêts singuliers à jouer ce jeu diplomatique et guerrier, mais c'est très accessoire au regard des enjeux réels. Ce n'est pas la France qui décide de l'agenda. Mais bon, si tu veux croire que la France a convaincu et la ligue arabe et le conseil de sécurité de l'ONU, c'est ton droit. On peut aussi bien croire au Père Noël.

Silverwitch

Faut bien que ce soit quelqu'un, puisque ça ne peut pas être Obama.

[Shoemaker]

MAis quelle légitimité possède Kadhafi ? Elu par son peuple ? Non. Alors quoi ? Il a pour lui de posséder le monopole de la violence en Libye. Et qui lui a donné cette possibilité ? Qui lui a vendu les armes qui établissent son pouvoir ? L'Occident (Russie comprise).
La légitimité que lui confère l'ONU ? Ah l'ONU ! Le "machin" qui a donné sa légitimité internationale à Israel en spoliant un peuple présent sur sa terre depuis... TOUJOURS. Le "machin" que les USA manipulent comme une vulgaire marionnette à leur guise...

Perso, je crie haro sur les deux baudets : le dictateur Kadhafi ainsi que l'Empire.

Je les renvoie dos à dos. Qu'ils s'étripent (OTAN contre l'armée Kadafienne). PAr contre, je ne vois pas d'un mauvais oeil qu'un coup de pied dans la fourmillière sorte un peu les libyens de quelques années de stagnation stérile, d'abrutissement tribale, de gouvernance débile et archaïque. Si le dictateur, aussi aimable soit-il, se casse, ça permettre aux libyens de respirer un peu, d'entrevoir d'autres possibilités quant à leur avenir. A eux de récupérer autant que possible, leur insurection contre le clan du cocaïnomane. A eux de voir comment se débarrasser ensuite des BHL sionistes de service qui vont s'abattre sur eux : ça sera toujours plus facile, après 40 ans de servitude sous le règne ABSOLU et TOTALITAIRE du père, que de subir encore quelques dizaines d'années, le fils jet setteur, cruel et torve, connu sous le beau nom d'Epée de l'Islam ! Les libyens, quelque soit les complots torves de l'Empire, pourront en tout cas discuter, voter, faire du hard rock, dire des opinions politiques, sans pour autant se retrouver avec des sbires en train de leur arracher les tétons ! C'est tout bête, mais bon, c'est pas mal, non ?

Tout le monde demande à tout le monde d'être réaliste (et donc un peu fataliste). Ok, soyons-le. La Libye est un petit pays faible, malgré son pétrole. Elle n'a pas le choix : Khadafi ou pas Kadhafi, les libyens sont condamnés à vivre sous la coupe, d'une manière ou d'une autre, des grandes puissances occidentales sionistes et imépérialistes ! C'est le lot de l'Humanité, de ce côté-ci de la planète, ainsi soit-il... La France et l'Angleterre sont les caniches des USA, et on voudrait que la Libye soit total indépendante ???!!!! Les USA sont sous la coupe des intérêts israéliens, et on voudrait que la Libye soit total indépendante !??!!??

Alors, dans le pire des cas, les libyens seront sous la coupe de Kadhafi et de l'Empire. Dans le meilleur, le moins mauvais, ils n'auront que l'Empire sur le dos. Au moins, l'Empire ne torture pas trop les gens, s'ils disent tout haut leurs opinions politiques, artistiques, philosophiques.

Et le pire n'est pas certain : en Amérique Latine, une démocratie honnête sympa, avance, fait du chemin. L'Iran résiste... Les peuples sud américains peu à peu, font un bel apprentissage de la démocratie. L'Asie pareil, peu à peu. Les pays arabes, dans la confusion, dans le complot, dans le grand merdier, essayent de bouger. BAh oui, les voraces BHL et autres Sarko machin s'en mêlent. Faut faire avec. MAIS TOUT PLUTOT QUE STAGNER ENCORE PENDANT 40 ANS ! TOUT PLUTOT QUE 40 ANS DE DICTATURE SOUS SEIF EL ISLAM !

Donc, wait and see !

[B.Verkiler]

Voilà... D'ailleurs d'une manière générale, on peut aussi moquer l'oiseau qui piaille dans la gueule du chat, le chat qui crache sous les coups du bâton. Cela ne m'intéresse pas et ne fait que témoigner d'une admiration douteuse de la force pour la force. Par contre, montrer le ridicule du fort, là c'est toujours plus délicat, plus courageux, tout simplement.

Cela ne veut strictement rien dire.

Kadoc

Ah si. C'est la meilleure façon de décrire ton intervention ou les analyses psy de Waddle sur Kadhafi ou Saddam.

[Silverwitch]

Ca n'a aucun intérêt, si tu le dis, mais pour moi, ca a l'intérêt de ne pas le montrer plus fin politique qu'il ne l'est en réalité.

Et je ne vois absolument aucun rapport avec l'embrigadement des foules.

Il s'agit juste d'analyser une situation.

Et quand toi, tu DECIDES qu'il est fin politique, ca sous-entend que tu sais pour quelle raison exactement, il a décidé du cessez-le-feu...

Et dans un contexte de guerre et d'intervention militaire, la peur des represailles n'est pas quelque chose d'abstrait ou qu'on doit exclure facilement. Ce n'est pas non plus comme si c'était un sentiment tombé du ciel, dans une situation pareille.

Waddle,

Contrairement à toi, je ne suis pas dans la tête des gens, je n'ai pas un micro dans la tête de Kadhafi. Nul besoin de chercher à savoir ce qu'il pense ou ce qu'il ressent, alors que nous sommes déjà bien incapables de savoir ce qui passe par la tête de nos proches ou même de nous comprendre et de savoir exactement pourquoi nous faisons ce que nous faisons ou pensons ce que nous pensons.

Peu importent donc les sentiments de Kadhafi, nous ne les connaîtrons jamais. Nous ne pouvons qu'évaluer les actes, les déclarations et les décisions, et les remettre dans le contexte géo-politique qui nous occupe. Car enfin, quand bien même tu aurais raison sur le sentiment que tu prêtes au dirigeant libyen, la peur ne fait pas réagir tout le monde de la même manière, or ici nous nous intéressons à une réaction singulière et je crois avoir argumenté suffisamment pourquoi, à mes yeux, il s'agit d'une politique intelligente et raisonnée.

Alors essayons de ne pas nous faire perdre trop de temps...

Silverwitch

[Kadoc]

Ah si. C'est la meilleure façon de décrire ton intervention

[Waddle]

Voilà... D'ailleurs d'une manière générale, on peut aussi moquer l'oiseau qui piaille dans la gueule du chat, le chat qui crache sous les coups du bâton. Cela ne m'intéresse pas et ne fait que témoigner d'une admiration douteuse de la force pour la force. Par contre, montrer le ridicule du fort, là c'est toujours plus délicat, plus courageux, tout simplement.

Cela ne veut strictement rien dire.

Kadoc

Ah si. C'est la meilleure façon de décrire ton intervention ou les analyses psy de Waddle sur Kadhafi ou Saddam.

Aucune analyse psy chez moi.

Pour Kadhafi, Silver décrète qu'il est un fin politique, parce qu'il décrète un cessez-le-feu.

Moi je dis qu'on peut rajouter l'option simple "Il a peur des represailles".

Dans le contexte actuel, c'est une option si abracadabrante pour qu'on parle d'analyses psy?

Et Saddam, j'ai dit qu'on l'avait retrouvé caché dans un trou, alors que peu de temps avant, il parlait de se battre jusqu'au bout. Ce n'est pas une analyse psy, mais un constat.

Bref, quand quelqu'un vient expliquer sans rire, en détail, la raison exacte pour laquelle la France a voté ce qu'elle a voté (à savoir, la France a le comportement dicté par les USA, et les USA ont d'ailleurs envoyé la France au 1er plan pour ne pas subir les retombées médiatique, etc...), c'est une fine analyse.

Par contre, quand on dit que Kadhafi a arrêté les conneries, peut-être par peur de voir l'armée de l'ONU débarquer, ca devient de la psychanalyse compliquée.

Décidement...

[Waddle]

Ca n'a aucun intérêt, si tu le dis, mais pour moi, ca a l'intérêt de ne pas le montrer plus fin politique qu'il ne l'est en réalité.

Et je ne vois absolument aucun rapport avec l'embrigadement des foules.

Il s'agit juste d'analyser une situation.

Et quand toi, tu DECIDES qu'il est fin politique, ca sous-entend que tu sais pour quelle raison exactement, il a décidé du cessez-le-feu...

Et dans un contexte de guerre et d'intervention militaire, la peur des represailles n'est pas quelque chose d'abstrait ou qu'on doit exclure facilement. Ce n'est pas non plus comme si c'était un sentiment tombé du ciel, dans une situation pareille.

Waddle,

Contrairement à toi, je ne suis pas dans la tête des gens, je n'ai pas un micro dans la tête de Kadhafi. Nul besoin de chercher à savoir ce qu'il pense ou ce qu'il ressent, alors que nous sommes déjà bien incapables de savoir ce qui passe par la tête de nos proches ou même de nous comprendre et de savoir exactement pourquoi nous faisons ce que nous faisons ou pensons ce que nous pensons.

Peu importent donc les sentiments de Kadhafi, nous ne les connaîtrons jamais. Nous ne pouvons qu'évaluer les actes, les déclarations et les décisions, et les remettre dans le contexte géo-politique qui nous occupe. Car enfin, quand bien même tu aurais raison sur le sentiment que tu prêtes au dirigeant libyen, la peur ne fait pas réagir tout le monde de la même manière, or ici nous nous intéressons à une réaction singulière et je crois avoir argumenté suffisamment pourquoi, à mes yeux, il s'agit d'une politique intelligente et raisonnée.

Alors essayons de ne pas nous faire perdre trop de temps...

Silverwitch

Tu as dit que c'était fin, parce que désormais, ca oblige l'empire a abattre ses cartes.

Ceci faisant, malgré ce que tu dis, tu te mets dans sa tête parce que tu supposes que c'est pour cette raison qu'il a pris cette décision.

Pour moi, de 2 choses l'une:

- Soit la décision de facon objective s'analyse de façon très facile (pour moi ce n'est pas le cas ici)

- Soit on emet des hypothèses

C'est ce que tu as fait en supposant (implicitement) la raison de sa décision.

C'est donc ce que je fais aussi.

Et si c'est le mot "peur" qui te dérange parce que c'est un sentiment, alors disons qu'il l'a fait, non pas parce qu'il est fin politique, mais parce qu'il ne veut pas d'une intervention armée chez lui et qu'il pense que ce cessez-le-feu arrêtera l'intervention.

[Silverwitch]

MAis quelle légitimité possède Kadhafi ? Elu par son peuple ? Non. Alors quoi ? Il a pour lui de posséder le monopole de la violence en Libye. Et qui lui a donné cette possibilité ? Qui lui a vendu les armes qui établissent son pouvoir ? L'Occident (Russie comprise).
La légitimité que lui confère l'ONU ? Ah l'ONU ! Le "machin" qui a donné sa légitimité internationale à Israel en spoliant un peuple présent sur sa terre depuis... TOUJOURS. Le "machin" que les USA manipulent comme une vulgaire marionnette à leur guise...

Je ne suis pas libyenne. Je ne peux donc répondre à cette question.

Perso, je crie haro sur les deux baudets : le dictateur Kadhafi ainsi que l'Empire.

Pas moi. Je ne suis pas occupée, colonisée spirituellement par le dictateur Kadhafi. Que les libyens cessent de le soutenir, et il tombera. Kadhafi c'est un problème pour la Libye. L'empire américain c'est un problème pour le monde entier.

Je les renvoie dos à dos. Qu'ils s'étripent (OTAN contre l'armée Kadafienne). PAr contre, je ne vois pas d'un mauvais oeil qu'un coup de pied dans la fourmillière sorte un peu les libyens de quelques années de stagnation stérile, d'abrutissement tribale, de gouvernance débile et archaïque. Si le dictateur, aussi aimable soit-il, se casse, ça permettre aux libyens de respirer un peu, d'entrevoir d'autres possibilités quant à leur avenir. A eux de récupérer autant que possible, leur insurection contre le clan du cocaïnomane. A eux de voir comment se débarrasser ensuite des BHL sionistes de service qui vont s'abattre sur eux : ça sera toujours plus facile, après 40 ans de servitude sous le règne ABSOLU et TOTALITAIRE du père, que de subir encore quelques dizaines d'années, le fils jet setteur, cruel et torve, connu sous le beau nom d'Epée de l'Islam ! Les libyens, quelque soit les complots torves de l'Empire, pourront en tout cas discuter, voter, faire du hard rock, dire des opinions politiques, sans pour autant se retrouver avec des sbires en train de leur arracher les tétons ! C'est tout bête, mais bon, c'est pas mal, non ?

On voit d'ailleurs à quel point ce que tu décris est en passe de se réaliser en Irak ou en Afghanistan. Tu feins de croire que ça ne pourra pas être pire. Moi je crois que si et que quand bien même, ce n'est pas à l'empire américain et à ses vassaux d'en décider.

Tout le monde demande à tout le monde d'être réaliste (et donc un peu fataliste). Ok, soyons-le. La Libye est un petit pays faible, malgré son pétrole. Elle n'a pas le choix : Khadafi ou pas Kadhafi, les libyens sont condamnés à vivre sous la coupe, d'une manière ou d'une autre, des grandes puissances occidentales sionistes et imépérialistes ! C'est le lot de l'Humanité, de ce côté-ci de la planète, ainsi soit-il... La France et l'Angleterre sont les caniches des USA, et on voudrait que la Libye soit total indépendante ???!!!! Les USA sont sous la coupe des intérêts israéliens, et on voudrait que la Libye soit total indépendante !??!!??

C'est nous qui contribuons à soutenir cet empire. Je m'abstiens pour ma part de demander ou d'exiger quoi que ce soit de la Libye que je ne demanderais d'abord à la France.

Alors, dans le pire des cas, les libyens seront sous la coupe de Kadhafi et de l'Empire. Dans le meilleur, le moins mauvais, ils n'auront que l'Empire sur le dos. Au moins, l'Empire ne torture pas trop les gens, s'ils disent tout haut leurs opinions politiques, artistiques, philosophiques.

Voir l'Irak, l'Afghanistan, l'Arabie Séoudite ou le Pakistan. Il fait bon vivre sous le parapluie américain quand on est un pays du tiers-monde.

Et le pire n'est pas certain : en Amérique Latine, une démocratie honnête sympa, avance, fait du chemin. L'Iran résiste... Les peuples sud américains peu à peu, font un bel apprentissage de la démocratie. L'Asie pareil, peu à peu. Les pays arabes, dans la confusion, dans le complot, dans le grand merdier, essayent de bouger. BAh oui, les voraces BHL et autres Sarko machin s'en mêlent. Faut faire avec. MAIS TOUT PLUTOT QUE STAGNER ENCORE PENDANT 40 ANS ! TOUT PLUTOT QUE 40 ANS DE DICTATURE SOUS SEIF EL ISLAM !

Donc, wait and see !

D'accord. Laissons les libyens en décider. Je remarque enfin que si l'Amérique Latine, l'Iran ou d'autres pays défendent leur intérêt national, ils sont obligés de le faire contre l'empire américain. C'est une obligation. Aujourd'hui, nous ne devons plus soutenir un empire à bout de souffle.

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu as dit que c'était fin, parce que désormais, ca oblige l'empire a abattre ses cartes.

Ceci faisant, malgré ce que tu dis, tu te mets dans sa tête parce que tu supposes que c'est pour cette raison qu'il a pris cette décision.

Pour moi, de 2 choses l'une:

- Soit la décision de facon objective s'analyse de façon très facile (pour moi ce n'est pas le cas ici)

- Soit on emet des hypothèses

C'est ce que tu as fait en supposant (implicitement) la raison de sa décision.

C'est donc ce que je fais aussi.

Et si c'est le mot "peur" qui te dérange parce que c'est un sentiment, alors disons qu'il l'a fait, non pas parce qu'il est fin politique, mais parce qu'il ne veut pas d'une intervention armée chez lui et qu'il pense que ce cessez-le-feu arrêtera l'intervention.

Non. Je ne juge que les décisions prises et les actes, peu m'importent les raisons plus ou moins profondes qui auraient pu y conduire. Quoi que tu prétendes, Kadhafi avait d'autres choix, il a fait celui-ci et je considère qu'il s'agit d'un choix intelligent. Tu peux penser autrement, mais cela oblige à parler politique et géo-politique plutôt qu'à imposer une psychanalyse sauvage au pauvre dictateur libyen.

Silverwitch

[Silverwitch]

Et Saddam, j'ai dit qu'on l'avait retrouvé caché dans un trou, alors que peu de temps avant, il parlait de se battre jusqu'au bout. Ce n'est pas une analyse psy, mais un constat.

Bref, quand quelqu'un vient expliquer sans rire, en détail, la raison exacte pour laquelle la France a voté ce qu'elle a voté (à savoir, la France a le comportement dicté par les USA, et les USA ont d'ailleurs envoyé la France au 1er plan pour ne pas subir les retombées médiatique, etc...), c'est une fine analyse.

Par contre, quand on dit que Kadhafi a arrêté les conneries, peut-être par peur de voir l'armée de l'ONU débarquer, ca devient de la psychanalyse compliquée.

Décidement...

Les hommes ont des sentiments, les états des stratégies. Ignorer cette différence de nature, c'est ignorer la politique.

Silverwitch

[Shoemaker]

Et si c'est le mot "peur" qui te dérange parce que c'est un sentiment, alors disons qu'il l'a fait, non pas parce qu'il est fin politique, mais parce qu'il ne veut pas d'une intervention armée chez lui et qu'il pense que ce cessez-le-feu arrêtera l'intervention.

Bah c'est ça, être fin politique. Il l'est le bougre, n'en doutons pas. 40 ans à louvoyer entre les mic-mac tribaux, africains, arabes, internationaux, ça forge l'instinct de survie !

Je crois que l'Empire (tout le monde a lu Soral, ou quoi ? ) a aussi été fin politique. Il a retardé l'intervention, pour être gagnant sur tous les tableaux :
- Garder l'option KAdhafi, au cas ou ce dernier devait triompher vite et tôt (n'oublions tout de même pas qu'il y a très peu de temps, les zigotos étaient copains comme larrons en foire !).
- Passer l'option Kadhafi par perte et profit, dans le cas présent (il triomphe mais tardivement, dans un second temps de l'action) , et là, LA, passer à l'attaque en se présentant comme les sauveurs plein d'abnégation, pas du tout néocolonialiste, etc, puisque l'intervention se fait in extrémis, genre "peut-être est-il trop tard mais on y va quand même, les p'tits gars", etc... Alors qu'en vérité, malgré les armes qu'ils lui ont vendu, ils (les Occidentaux) peuvent l'écraser en 2 heures chrono, mais sans la pénible impression d'être des va-t-en guerre.

Pas la moitié d'un con,l'Empire !

[Kadoc]

Non. Je ne juge que les décisions prises et les actes, peu m'importent les raisons plus ou moins profondes qui auraient pu y conduire. Quoi que tu prétendes, Kadhafi avait d'autres choix, il a fait celui-ci et je considère qu'il s'agit d'un choix intelligent.

Pour ma part c'est un choix que toute personne un minimum sensée ferait. Ca ne fait pas de lui un plus fin politique que mon voisin... (au moins sur ce coup-là)
Le monde retiendra plus le comportement typique du dictateur en perte de puissance.

[Silverwitch]

Pour ma part c'est un choix que toute personne un minimum sensée ferait. Ca ne fait pas de lui un plus fin politique que mon voisin... (au moins sur ce coup-là)
Le monde retiendra plus le comportement typique du dictateur en perte de puissance.

Le monde, comme tu dis, ne retiendra que ce que les puissants voudront bien écrire, parce que l'Histoire n'est pas faite par le monde, mais par ceux qui en ont les moyens. Quant à ce choix visiblement si évident, il a pris de court toutes les chancelleries de l'empire et de ses vassaux. Comment le fou, le tyran sanguinaire d'hier peut-il être redevenu un dirigeant censé ? Parce qu'il fait de la politique. Libre à toi de l'interpréter sous l'angle psychologique, mais libre à moi de considérer qu'il s'agit d'une vision infantile.

Quelle est la différence entre les américains et leurs alliés et Kadhafi, ni l'intelligence ni la raison dans cette affaire. Seulement la force.

Silverwitch

[Waddle]

D'accord. Laissons les libyens en décider. Je remarque enfin que si l'Amérique Latine, l'Iran ou d'autres pays défendent leur intérêt national, ils sont obligés de le faire contre l'empire américain. C'est une obligation. Aujourd'hui, nous ne devons plus soutenir un empire à bout de souffle.

Silverwitch

Silver, je comprends ce que tu veux dire, mais est-ce si simple?

Je ne suis pas pour les ingérences et les renversements mais le fameux "Laissons les lybiens en décider", je ne vois pas trop ce qu'ils peuvent décider quand il y a repression au moindre mouvement.

Tu en parles comme si c'était "simple".

Bien sur, on parlera de la Tunisie et de l'Egypte, mais là, il s'agit de l'armée qui a été l'acteur clé, pas du peuple.

[Silverwitch]

http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/18/01003-20110318ARTFIG00554-yemen-41-manifestants-tues-etat-d-urgence-proclame.php

Où est l'empire américain ? Où est la France ? Mystère de la morale à géométrie variable...

Silverwitch

[Ghinzani]

C'est bizarre comme il est "politiquement correct" de décrier certains pays et que l'idée de ne pas approuver certains entraiene un véto et une levée de sabres...

[Silverwitch]

Je ne suis pas pour les ingérences et les renversements mais le fameux "Laissons les lybiens en décider", je ne vois pas trop ce qu'ils peuvent décider quand il y a repression au moindre mouvement.

Tu en parles comme si c'était "simple".

Bien sur, on parlera de la Tunisie et de l'Egypte, mais là, il s'agit de l'armée qui a été l'acteur clé, pas du peuple.

Quand le fruit est bien mûr, il tombe tout seul.

Je regrette l'usage de la force par le pouvoir libyen, comme par les insurgés, mais je ne suis pas assez au courant des affaires du pays pour savoir s'il y avait une autre solution. Par contre, je sais qu'il y avait moyen d'imposer une médiation à Kadhafi. Si nous n'en avons pas voulu, il y a une raison, c'est que l'objectif est de placer au pouvoir du premier producteur de pétrole africain un pouvoir plus aisé à manoeuvrer, quoi qu'il en coûte éventuellement au peuple libyen dont tout le monde se fiche et se contrefiche, comme toujours.

Silverwitch

[Waddle]

Tu as dit que c'était fin, parce que désormais, ca oblige l'empire a abattre ses cartes.

Ceci faisant, malgré ce que tu dis, tu te mets dans sa tête parce que tu supposes que c'est pour cette raison qu'il a pris cette décision.

Pour moi, de 2 choses l'une:

- Soit la décision de facon objective s'analyse de façon très facile (pour moi ce n'est pas le cas ici)

- Soit on emet des hypothèses

C'est ce que tu as fait en supposant (implicitement) la raison de sa décision.

C'est donc ce que je fais aussi.

Et si c'est le mot "peur" qui te dérange parce que c'est un sentiment, alors disons qu'il l'a fait, non pas parce qu'il est fin politique, mais parce qu'il ne veut pas d'une intervention armée chez lui et qu'il pense que ce cessez-le-feu arrêtera l'intervention.

Non. Je ne juge que les décisions prises et les actes, peu m'importent les raisons plus ou moins profondes qui auraient pu y conduire. Quoi que tu prétendes, Kadhafi avait d'autres choix, il a fait celui-ci et je considère qu'il s'agit d'un choix intelligent. Tu peux penser autrement, mais cela oblige à parler politique et géo-politique plutôt qu'à imposer une psychanalyse sauvage au pauvre dictateur libyen.

Silverwitch

Oui, et c'et ce que je fais en disant qu'il l'a fait parce qu'il ne voulait pas d'une intervention armée chez lui, avec tous les risques que cela comporte, pour son régime et pour lui même.

Et de toute façon, si le but de "l'Empire" est vraiment d'intervenir coute que coute, ils le feront, et même si Kadhafi crie en disant "Vous voyez, j'ai respecté l'ONU mais ils se foutent des lois" (ce que je pense que tu penses être la stratégie intelligente de Kadhafi), vu son passif très récent et son image catastrophique, personne ne s'en émeuvra (on dit comme ça?).

Donc pour moi, de 2 choses l'une:

- Soit la résolution de l'ONU était un pretexte pour renverser Kadhafi, et dans ce cas, ils le feront, malgré la décision de cessez-le-feu

- Soit la résolution avait pour but de vraiment protéger la population, et dans ce cas, c'est réussi

[Waddle]

Hubert Vedrine sur le sujet:

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... rique.html

On notera (ce qu'on n'a pas vraiment noté ici), que la Chine, la Russie qui ne sont pourtant pas des pros-américains, n'ont pas posé de véto, même s'ils n'ont pas voté en faveur de l'intervention.

Ce que Hubert Vedrine qualifie d'historique.

[Silverwitch]

Oui, et c'et ce que je fais en disant qu'il l'a fait parce qu'il ne voulait pas d'une intervention armée chez lui, avec tous les risques que cela comporte, pour son régime et pour lui même.

Donc il n'est pas fou ?

Et de toute façon, si le but de "l'Empire" est vraiment d'intervenir coute que coute, ils le feront, et même si Kadhafi crie en disant "Vous voyez, j'ai respecté l'ONU mais ils se foutent des lois" (ce que je pense que tu penses être la stratégie intelligente de Kadhafi), vu son passif très récent et son image catastrophique, personne ne s'en émeuvra (on dit comme ça?).

Donc pour moi, de 2 choses l'une:

- Soit la résolution de l'ONU était un pretexte pour renverser Kadhafi, et dans ce cas, ils le feront, malgré la décision de cessez-le-feu

- Soit la résolution avait pour but de vraiment protéger la population, et dans ce cas, c'est réussi

C'est pourquoi j'ai écrit que la décision prise par le pouvoir libyen était judicieuse, parce qu'elle va obliger les américains et leurs vassaux à abattre leurs cartes. Et ça commence déjà:

Les États-Unis réaffirment que Kadhafi doit partir

Egalement circonspects, les Etats-Unis exigent toujours le départ de Kadhafi. «La situation évolue rapidement. Nous n'allons pas nous laisser impressionner par des mots. Il nous faut voir des actes sur le terrain», assure Hillary Clinton. Pour la secrétaire d'Etat américaine, l'«objectif final» de la résolution de l'ONU doit être le départ de Mouammar Kadhafi.

Silverwitch

[Kadoc]

Le monde, comme tu dis, ne retiendra que ce que les puissants voudront bien écrire, parce que l'Histoire n'est pas faite par le monde, mais par ceux qui en ont les moyens. Quant à ce choix visiblement si évident, il a pris de court toutes les chancelleries de l'empire et de ses vassaux. Comment le fou, le tyran sanguinaire d'hier peut-il être redevenu un dirigeant sensé ? Parce qu'il fait de la politique. Libre à toi de l'interpréter sous l'angle psychologique, mais libre à moi de considérer qu'il s'agit d'une vision infantile.

Quelle est la différence entre les américains et leurs alliés et Kadhafi, ni l'intelligence ni la raison dans cette affaire. Seulement la force.

Silverwitch

Tu es tellement persuadée de détenir la vérité en permanence que tu en oublies carrément de lire ce qu'écrivent les autres. Lire entre les lignes c'est bien, mais faudrait pas en oublier de lire les lignes. Je ne parle pas de psychologie, et encore moins du comportement de pays comme la France, les USA ou la Grande Bretagne. Je constate juste un comportement caractéristique des dictateurs en perte de puissance. Tu appelles ça être un fin politique si tu veux, je ne te traiterai pas d'attardée parce que tu ne penses pas comme moi. Par contre je serai entièrement d'accord si tu traitais les diplomates étrangers de gros nuls.
En tout cas, je connais assez peu de personnes avec qui il est aussi désagréable de discuter. Félicitations!

[Shoemaker]

Silver,
la situation ACTUELLE dans le monde Arabe est singulière. Comme une sorte de processus arrivé enfin de course. J'évite pour ma part, de comparer ce qui va se passer actuellement dans cette partie du monde à ce qui s'est passé, en Irak, en AFGH, ou en Arabie Saoudite (du temps de Roosvelt). Regarde les Tunisiens, plein de réalisme, méfiants, défendant avec hargne leur insurrection, laissant le moins possible la possibilité à la réaction de (trop) se regénérer. PAreil en Egypte. PAreil à Bahrein où la population n'hésite pas à traiter les saoudiens pour ce qu'ils sont, des envahisseurs. Les USA certes, ont envoyé les saoudiens (des bras cassés de toutes façons, et il n'est pas impossible, si l'Iran s'en mêle, que les chiites locaux ne se laissent absolument pas faire) faire le sale boulot, car l'Arabie saoudite pour eux, est un lieux vital et devant impérativement être préservé de toute contagion, etc... Mais ces même USA, justement, en sont revenus des aventures hasardeuses à l'irakienne ou à l'Afghane. Ils sont, comme nous tous, face à une situation nouvelle. Il n'est pas dit qu'ils la traiteront comme ils ont toujours traité les Arabes. Il n'est pas dit qu'il se sentent encore l'envie d'un énième bourbier. Ils avancent avec une infinie précaution, c'est mon sentiment. On est loin de l'envie hystérique d'aller écraser l'Irak ou la Serbie. On sent de la réflexion à long terme. Je n'attends pas grand chose de Sarko, mais je crois qu'Obama et son staff sont très prudents en l'occurrence... (au passage, on peut être un supplétif musulman des USA et être un pays du tiers monde pas trop dégueulasse à vivre : la Turquie...).

Quant au reste, on ne peut pas être les électeurs des Maîtres du monde, se prévaloir d'une certaine démocratie, et se cacher derrière le paravent du chacun fait ce qu'il veut chez lui. Je comprends parfaitement tes arguments, je sais la limites des miens, mais tu ne peux pas te dire inapte à juger de ce qui se passe en Libye (en gros), tout en permettant à "ton" gouvernement, que tu as élu (toi ou Schumi, peu importe), qui te représente, qui agit avec la légitimité que tu lui as accordé, etc., de vendre des armes aux tortionnaires des libyens (ok, KAdhafi n'est pas Pol Pot, mais bon, y a mieux quand même...). Je n'attends rien de bon, au final, des USA, tu l'imagines bien, et je reste prudent au fond de moi-même, mais j'attends des libyens qu'ils sachent gérer avec un minimum de bonheur, leur liberté relative retrouvée. DONNONS LEUR UNE CHANCE ! Tu m'as appris ici, ce que doit être la démarche (et la volonté) politique qui doit primer sur le technique, sur le réalisme économique, sur le juridisme, etc. MAis je sais aussi que sans une part de """rêve""", on n'avance pas, en politique. Laissons les libyens aller au bout de leur rêve. Et si ça foire, bah tant pis : la m..., ils connaissent bien.
(Nous sommes plus ou moins en désaccord sur ce point. On avance ! )

[Waddle]

Donc il n'est pas fou ?

Silver, j'ai bien dit tout à l'heure, qu'il était fou extérieurement, mais pas intérieurement.

Je veux dire, il suffit de l'écouter 5 minutes pour se rendre compte qu'il passe son temps à délirer, à raconter des betises, des choses aussi incohérentes les unes que les autres, etc...

Maintenant, ca ne l'empêche pas d'être lucide quand il s'agit à froid, d'analyser une situation et de décider ce qu'il y a de mieux pour lui et pour son régime.

C'est pourquoi j'ai écrit que la décision prise par le pouvoir libyen était judicieuse, parce qu'elle va obliger les américains et leurs vassaux à abattre leurs cartes. Et ça commence déjà:

Les États-Unis réaffirment que Kadhafi doit partir

Egalement circonspects, les Etats-Unis exigent toujours le départ de Kadhafi. «La situation évolue rapidement. Nous n'allons pas nous laisser impressionner par des mots. Il nous faut voir des actes sur le terrain», assure Hillary Clinton. Pour la secrétaire d'Etat américaine, l'«objectif final» de la résolution de l'ONU doit être le départ de Mouammar Kadhafi.

Silverwitch

Je ne vois pas ce qu'il y a d'exceptionnel, au point que tu parles d'obligation à abattre les cartes.

Les américains ont demandé le départ de Kadhafi depuis longtemps.

Et avec tous les morts qu'il a sur le dos ces derniers jours (avérés ou fictifs), comme je l'ai dit, le fait que l'ONU intervienne n'émouvra (on dit comme ça???) personne.

Donc pour le coup, je ne vois pas où on peut dire que Kadhafi l'a joué rusé.

D'ailleurs, raisonnons un peu à l'envers. Quel autre choix avait-il?

[Silverwitch]

Lire entre les lignes c'est bien, mais faudrait pas en oublier de lire les lignes. Je ne parle pas de psychologie, et encore moins du comportement de pays comme la France, les USA ou la Grande Bretagne. Je constate juste un comportement caractéristique des dictateurs en perte de puissance. Tu appelles ça être un fin politique si tu veux, je ne te traiterai pas d'attardée parce que tu ne penses pas comme moi. Par contre je serai entièrement d'accord si tu traitais les diplomates étrangers de gros nuls.

Il n'y a pas de comportement caractéristique des dictateurs face à des évènements de cette nature, à moins que tu ne démontres qu'il y a autre chose que des rapports de force selon des intérêts croisés.

Ce qui devrait être aisé visiblement, comme il est aisé de te citer:

Ouais enfin après avoir prédit l'enfer, il se couche tranquillement comme un bon toutou...

Ce genre déclaration suivi de rien, ça me fait surtout penser à Kim Jeong-il... Ils aiment bien jouer au petit chef avec les plus faibles mais dès qu'on leur tape sur les doigts y'a plus personne. Appeler ça une politique fine, bof... Il est juste pas suicidaire.

C'est quoi d'autre que de la psychologie de bazar ? Une analyse politique ?

En tout cas, je connais assez peu de personnes avec qui il est aussi désagréable de discuter. Félicitations!

Alors imagine ce que je peux penser de la lecture de propos aussi confondants de naïveté.

Silverwitch

[Waddle]

Et Saddam, j'ai dit qu'on l'avait retrouvé caché dans un trou, alors que peu de temps avant, il parlait de se battre jusqu'au bout. Ce n'est pas une analyse psy, mais un constat.

Bref, quand quelqu'un vient expliquer sans rire, en détail, la raison exacte pour laquelle la France a voté ce qu'elle a voté (à savoir, la France a le comportement dicté par les USA, et les USA ont d'ailleurs envoyé la France au 1er plan pour ne pas subir les retombées médiatique, etc...), c'est une fine analyse.

Par contre, quand on dit que Kadhafi a arrêté les conneries, peut-être par peur de voir l'armée de l'ONU débarquer, ca devient de la psychanalyse compliquée.

Décidement...

Les hommes ont des sentiments, les états des stratégies. Ignorer cette différence de nature, c'est ignorer la politique.

Silverwitch

Et faire comme si les sentiments n'influaient pas dans la stratégie, c'est également ignorer la politique.

[Shoemaker]

Waddle,
joue la tendance et dit : n'émotionnera...

[Silverwitch]

Silver, j'ai bien dit tout à l'heure, qu'il était fou extérieurement, mais pas intérieurement.

Je veux dire, il suffit de l'écouter 5 minutes pour se rendre compte qu'il passe son temps à délirer, à raconter des betises, des choses aussi incohérentes les unes que les autres, etc...

Maintenant, ca ne l'empêche pas d'être lucide quand il s'agit à froid, d'analyser une situation et de décider ce qu'il y a de mieux pour lui et pour son régime.

Quelle différence avec le président Sarkozy ou avec le président Bush ?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'exceptionnel, au point que tu parles d'obligation à abattre les cartes.

Les américains ont demandé le départ de Kadhafi depuis longtemps.

Et avec tous les morts qu'il a sur le dos ces derniers jours (avérés ou fictifs), comme je l'ai dit, le fait que l'ONU intervienne n'émouvra (on dit comme ça???) personne.

Donc pour le coup, je ne vois pas où on peut dire que Kadhafi l'a joué rusé.

D'ailleurs, raisonnons un peu à l'envers. Quel autre choix avait-il?

Quel autre choix avait-il ? Accélérer l'écrasement de l'insurrection ? Bombarder les villes occupées par les rebelles de manière massive ? C'est-à-dire ce qu'espèrent encore les américains et leurs alliés, faire une prophétie auto-réalisatrice, que la menace ou les bombes alliées poussent le dirigeant libyen à commettre les atrocités qu'on lui prête...

Pour le reste, que puis-je te dire, sinon que je désespère que jamais les leçons de l'Histoire ne soient connues, apprises et retenues. On peut toujours recommencer. Avons-nous seulement des yeux pour voir ? Les américains viennent d'avouer qu'ils étaient bien le fer de lance dans cette affaire en étant la première diplomatie à prendre la parole, et surtout à indiquer quel était le sens de la résolution, quel était l'objectif poursuivi.

Une fois pour toutes, il faut essayer de dégager la réalité des intérêts en jeu de la propagande, sinon on en est réduits à une vision infantile où il y a des méchants et des fous. Les méchants sont ceux qui font obstacle aux intérêts américains: on composera avec les plus puissants, on écrasera les plus faibles.

D'une manière générale, j'espère que Kadoc et toi me pardonnerez ma véhémence, mais je suis vraiment consternée et désespérée devant tant de naïveté.

Silverwitch

[Silverwitch]

Et faire comme si les sentiments n'influaient pas dans la stratégie, c'est également ignorer la politique.

Pfiou...

Silverwitch

[Waddle]

Quelle différence avec le président Sarkozy ou avec le président Bush ?

La différence, c'est qu'ils ne sont pas aussi déséquilibrés.

Mais as-tu déjà écouter un de ses discours?

L'as tu déjà écouté parler?

Une fois, il avait déclaré après un discours fleuve, qu'il allait faire une déclaration fracassante;

Et cette révélation fracassante, c'était que Shakespeare était en réalité arabe, dont le vrai nom était Cheikh Zubayr (en gardant tout son sérieux).

Dans un discours officiel. Bref, ca résume un peu le personnage.

Quel autre choix avait-il ? Accélérer l'écrasement de l'insurrection ? Bombarder les villes occupées par les rebelles de manière massive ? C'est-à-dire ce qu'espèrent encore les américains et leurs alliés, faire une prophétie auto-réalisatrice, que la menace ou les bombes alliées poussent le dirigeant libyen à commettre les atrocités qu'on lui prête...

Si les atrocités qu'on lui prête ont été inventés, qu'ont besoin les américains qu'il en commette d'autres pour se trouver une raison??

Surtotu que là, ca ne va pas dans le bon sens étant donné que depuis plusieurs jours, les attaques de Kadhafi sont ciblées là ou au début (fictif ou avéré), il tirait sur la foule (le gros des victimes fictives ou avérées se situe au tout début).

Donc je répète, je ne vois aucune pertinence dans le fait que, l'espoir de l'empire était que Kadhafi aggrave son CV pour pouvoir intervenir.

Ca me parait complètement illogique, sachant que son CV (fictif ou avéré) et déjà largement suffisant EN L'ETAT pour justifier une intervention aux yeux de l'opinion publique.

Pour le reste, que puis-je te dire, sinon que je désespère que jamais les leçons de l'Histoire ne soient connues, apprises et retenues. On peut toujours recommencer. Avons-nous seulement des yeux pour voir ? Les américains viennent d'avouer qu'ils étaient bien le fer de lance dans cette affaire en étant la première diplomatie à prendre la parole, et surtout à indiquer quel était le sens de la résolution, quel était l'objectif poursuivi.

Et Sarkozy fut le premier à reconnaitre l'opposition. Ah non mais lui c'est un pantin c'est vrai!

Sinon, Silver, tu as réinventé la roue là, en nous apprenant que les USA veulent que Kadhafi parte.

Sinon, tu as aussi:

15h01 : Déclaration de la chef de la diplomatie européenne Catherine Ashton : l'UE "examine" les détails de l'annonce du cessez-le-feu libyen et il faut s'interroger sur sa "signification". L'opinion générale reste que "Kadhafi doit partir et (que) son régime doit prendre fin".

http://lci.tf1.fr/monde/afrique/2011-03 ... 21302.html

Mais on dira certainement qu'elle ne transmet QUE l'opinion dictée par les USA, comme ca ta prophétie est également auto-réalisée. Puisque quand les USA parlent, on a la preuve, quand d'autres parlent, on sait évidemment que c'est dicté par les USA...

Une fois pour toutes, il faut essayer de dégager la réalité des intérêts en jeu de la propagande, sinon on en est réduits à une vision infantile où il y a des méchants et des fous. Les méchants sont ceux qui font obstacle aux intérêts américains: on composera avec les plus puissants, on écrasera les plus faibles.

Silver, qui a discuté comme cela ici? Personne.

A part peut-être toi.

Ou justement, les méchants c'est les américains, qui entrainent tout le monde, sauf les courageux ou non alignés.

Sinon, j'ai dit plusieurs fois sur d'autres forums que j'étais contre une intervention armée en Lybie.

J'ai noté aussi que l'ONU ne faisait rien au Yemen et à Bahrein, alors que la révolte était matée dans le sang.

Donc ne caricature pas en faisant croire que le propos est de dire que les gens de l'ONU sont des héros philantropes qui vont au secours des gentils lybiens terrorisés par le méchants Kadhafi.

Personne ne l'a dit. Par contre, je redis encore que réduire la décision de l'ONU aux seuls intérêts américain, c'est réducteur.
Et je le dirais aussi fort que nécessaire.

D'une manière générale, j'espère que Kadoc et toi me pardonnerez ma véhémence, mais je suis vraiment consternée et désespérée devant tant de naïveté.

Silverwitch

Le naïf, c'est celui pour qui tout est beau, gentil et juste.

Et ni Kadoc, ni moi, n'avons un tel discours.

Maintenant, si on est naïf parce qu'on dit que c'est réducteur (et surtout péremptoire) de décider que la France a pris cette décision SEULEMENT pour suivre les USA, alors j'assume à 1000% cette forme de naïveté.

[Waddle]

Waddle,
joue la tendance et dit : n'émotionnera...

Lol

D'accord

[BWT]

L'exacte collusion idéologique des élites mondialisées occidentales sur les sujets de politique extérieure est de plus en plus visibles. Même s'il n'y a pas plus sot que celui qui ne veut pas comprendre, je suis totalement convaincu que certains ici nous proposeront tout de même une lecture gauche/droite de la chorale des dirigeants occidentaux sur le sujet de la Lybie.

Ces manipulateurs crapuleux auraient, du reste, tort de se priver de continuer en ce sens, tant la majorité des peuples européens est immobile, crétine et neurasthénique.

[Silverwitch]

Maintenant, si on est naïf parce qu'on dit que c'est réducteur (et surtout péremptoire) de décider que la France a pris cette décision SEULEMENT pour suivre les USA, alors j'assume à 1000% cette forme de naïveté.

Eh bien, assume.

Silverwitch

[sheon]

Mince alors, même pas l'Allemagne... Pardon de faire mon ignare, mais c'est décidé sur quels critères, ceux qui ont le droit de véto et ceux qui ne l'ont pas? Simplement historiques?

Les Vainqueurs de la seconde guerre mondiale, plus la Chine.

Silverwitch

Les vainqueurs tout court, pourquoi exclure la Chine qui s'est battue contre le Japon ?

[Waddle]

Maintenant, si on est naïf parce qu'on dit que c'est réducteur (et surtout péremptoire) de décider que la France a pris cette décision SEULEMENT pour suivre les USA, alors j'assume à 1000% cette forme de naïveté.

Eh bien, assume.

Silverwitch

Bah j'assume. Sans problème. Simplement, en regardant tous les dictionnaires du monde, je ne vois pas le rapport entre cette attitude, et la naïveté.

D'ailleurs, ce mot, on le prend à toutes les sauces désormais. Y a 2 jours, sur un autre forum, on me traitait de naïf parce que je disais que je ne vois pas ce qui permet de prouver que ce sont des expériences scientifiques américaines qui ont provoqué le séisme du Japon (projet H.A.A.R.P pour ceux que ça intéresse).

Finalement, je suis peut-être naïf.

Tout est contrôlé par les américains, même le climat.

[Shoemaker]

Et cette révélation fracassante, c'était que Shakespeare était en réalité arabe, dont le vrai nom était Cheikh Zubayr (en gardant tout son sérieux).

Dans un discours officiel. Bref, ca résume un peu le personnage.

A mon avis, il a juste raconté une blague extrêmement répandue en Algérie par exemple, (et dans le reste du monde arabe, j'imagine).
Le personnage est fantasque et provocateur, mais malin comme seul peut l'être un bédouin du désert ! Ils sont tous comme ça, nos satrapes arabes : rusés et malins ! Mais bon, c'est là leur horizon indépassable...

[Cortese]

Au début des années 2000 j'écoutais RFI tous les jours, et c'était déjà en plein la polémique sur Alassan Ouattara et la question de l'ivoirité. Ouattara était décrit par ses opposants comme un immigré. Le problème c'est que la Côte d'Ivoire (c'est déjà pas un vrai nom de pays ça) est un melting pot créé par le colonialisme. Que faire ? Re-découper l'Afrique selon ses frontières ethniques d'avant les Blancs ?

Tu m'amuses. S'agissant de l'Afrique il y aurait donc des ethnies qu'il faudrait donc éviter de faire cohabiter ensemble. Par contre s'agissant de l'Europe, cette dernière n'a aucune racine, surtout pas chrétienne et quant à la question ethnique en parler revient immédiatement à se faire traiter de nazi.
Bien évidemment ce qui est valable pour l'Afrique ne l'est évidemment pas pour l'Europe....Double discours habituel.

Tu dois te tromper d'interlocuteur, je n'ai jamais soutenu l'émigration libre en France (ni ailleurs), et j'ai précisé à l'occasion qu'il me paraissait évident que le regroupement familial a été décidé par Giscard (et d'autres) pour casser le mouvement ouvrier français. J'ai aussi précisé que le gouvernement algérien avait interrompu l'émigration vers la France avant que la France ne suspende ses propres services d'immigration. Tu devrais me lire plus souvent.

[Waddle]

Et cette révélation fracassante, c'était que Shakespeare était en réalité arabe, dont le vrai nom était Cheikh Zubayr (en gardant tout son sérieux).

Dans un discours officiel. Bref, ca résume un peu le personnage.

A mon avis, il a juste raconté une blague extrêmement répandue en Algérie par exemple, (et dans le reste du monde arabe, j'imagine).
Le personnage est fantasque et provocateur, mais malin comme seul peut l'être un bédouin du désert ! Ils sont tous comme ça, nos satrapes arabes : rusés et malins ! Mais bon, c'est là leur horizon indépassable...

Peut-être. Le mot fantasque est plus adapté que fou en effet.