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de **Mufasa** le 14 Mar 2011, 16:09

Des troupes étrangères, des pays du Golfe, sont arrivées à Bahrein à la demande de la royauté pour maintenir l'ordre. :eek:

C'est fini, il n'y aura ni révolution ni république à Bahrein pour le moment. Mais quel geste de faiblesse humiliant pour la monarchie. Et que dire de l'attitude des voisins !

de **Mufasa** le 14 Mar 2011, 16:11

Je veux dire: c'est une occupation militaire étrangère. Je ne vois pas comment la monarchie peut garder une once de légitimité après ce coup-là. Cela dit je ne connais pas la mentalité des Bahreinis.

de **Ghinzani** le 14 Mar 2011, 20:24

Mufasa a écrit:Je veux dire: c'est une occupation militaire étrangère. Je ne vois pas comment la monarchie peut garder une once de légitimité après ce coup-là. Cela dit je ne connais pas la mentalité des Bahreinis.

Cela serait sans doute pareil a Monaco... 8-)

je ne vois pas, dans leur optique des choses, ou se situe ton incompréhension ?

de **Mufasa** le 14 Mar 2011, 20:32

Quelle incompréhension ?

de **Mufasa** le 15 Mar 2011, 20:06

Je ne comprends pas pourquoi Sarkozy ne va pas jusqu'au bout de son coup de poker, en positionnant la flotte française autour de la Libye en vue d'une intervention prochaine.

L'Arabie Saoudite est intervenue à Bahrein. Apparemment, personne, dans le corps diplomatique de la "communauté international," ne trouve ça illégal, parce que ça s'est fait à la demande du gouvernement bahreini. Donc du point de vue de la France, pourquoi la France ne pourrait-elle pas intervenir en Libye à la faveur des rebelles, si ceux-ci la lui demandent? Selon la France (et la France seule), le gouvernement de Benghazi est le gouvernement légitime de la Libye.

de **Shoemaker** le 15 Mar 2011, 20:20

Bienvenu dans le monde du cynisme de la real politic, Muf.
Connais-tu un grand problème de ce monde, dont on aurait vraiment l'explication, claire, nette, sans discussion ?
C'est comme une pelote dont on saisi un bout qui dépasse. On se met à tirer, et c'est sans fin...
Il y a bien entendu des explications, des réponses, plein, même. Mais qui au final, nous font comprendre que nous autres, les citoyens lambda du monde, nous ne sommes rien.

de **Cortese** le 15 Mar 2011, 20:32

Les insurgés de Benghazi ne sont pas le gouvernement légal (reconnu à l'ONU) de la Libye, c'est celui de Kadhafi. Pour passer outre, il faudrait une décision de l'ONU. Comme il est impossible de remettre en question ce fondement du Droit International, Kadhafi reste le représentant légitime des Libyens, et si la France seule envoyait ses avions contre lui, c'est elle qui pourrait être passible de sanctions internationales pour guerre illégale.

de **Cortese** le 15 Mar 2011, 20:44

Bon on dirait que Kadhafi a gagné sa guerre à la "Tintin et les Picaros".
Dans les pays arabes, un clip sur Youtube a fait un malheur. Il a été réalisé à partir de son discours où il disait que les insurgés seraient chassés "dar dar" (maison par maison) et rue par rue ("zenga zenga"), d'où le titre de cette mélopée techno réalisée par... un Israélien !

de **Silverwitch** le 15 Mar 2011, 21:57

Cortese a écrit:Les insurgés de Benghazi ne sont pas le gouvernement légal (reconnu à l'ONU) de la Libye, c'est celui de Kadhafi. Pour passer outre, il faudrait une décision de l'ONU. Comme il est impossible de remettre en question ce fondement du Droit International, Kadhafi reste le représentant légitime des Libyens, et si la France seule envoyait ses avions contre lui, c'est elle qui pourrait être passible de sanctions internationales pour guerre illégale.

Silverwitch

de **Mufasa** le 15 Mar 2011, 22:13

Absolument, quoique plusieurs diplomates libyens dans les ambassades et à l'ONU se sont tourné contre Kadhafi lorsque la rébéllion a éclaté et que l'effondrement du régime semblait probable. (Je me demande ce qu'il en est de ces diplomates maintenant que Kadhafi mate l'insurrection.) Mais une intervention de la France serait dans la foulée et dans la logique de sa reconnaissance du régime de Benghazi. Un peu comme les russes sont les seuls à reconnaître l'indépendance des "provinces rebelles" géorgiennes, et sont même intervenus en Géorgie en 2008.

de **Silverwitch** le 15 Mar 2011, 22:18

Mufasa a écrit:Absolument, quoique plusieurs diplomates libyens dans les ambassades et à l'ONU se sont tourné contre Kadhafi lorsque la rébéllion a éclaté et que l'effondrement du régime semblait probable. (Je me demande ce qu'il en est de ces diplomates maintenant que Kadhafi mate l'insurrection.)

Ils ont fait défection...

Mufasa a écrit: Mais une intervention de la France serait dans la foulée et dans la logique de sa reconnaissance du régime de Benghazi. Un peu comme les russes sont les seuls à reconnaître l'indépendance des "provinces rebelles" géorgiennes, et sont même intervenus en Géorgie en 2008.

C'est un résumé un peu tendancieux, quand même ! La France n'a ni intérêts spécifiques, ni frontières communes, ni relations culturelles et ethniques étroites avec une partie de la population libyenne. Et l'on peut quand même remarquer que c'est la Géorgie qui a choisi d'attaquer des soldats de la force de paix en Ossétie du Sud.

Silverwitch

de **Ghinzani** le 15 Mar 2011, 22:45

Cortese a écrit:Les insurgés de Benghazi ne sont pas le gouvernement légal (reconnu à l'ONU) de la Libye, c'est celui de Kadhafi. Pour passer outre, il faudrait une décision de l'ONU. Comme il est impossible de remettre en question ce fondement du Droit International, Kadhafi reste le représentant légitime des Libyens, et si la France seule envoyait ses avions contre lui, c'est elle qui pourrait être passible de sanctions internationales pour guerre illégale.

Bienvenue à Lockerbie " made in French"

de **Mufasa** le 15 Mar 2011, 23:38

silverwitch a écrit:
Mufasa a écrit: Mais une intervention de la France serait dans la foulée et dans la logique de sa reconnaissance du régime de Benghazi. Un peu comme les russes sont les seuls à reconnaître l'indépendance des "provinces rebelles" géorgiennes, et sont même intervenus en Géorgie en 2008.

C'est un résumé un peu tendancieux, quand même ! La France n'a ni intérêts spécifiques, ni frontières communes, ni relations culturelles et ethniques étroites avec une partie de la population libyenne. Et l'on peut quand même remarquer que c'est la Géorgie qui a choisi d'attaquer des soldats de la force de paix en Ossétie du Sud.

Comparaison un peu spécieuse tant les situations sont différentes, mais je m'intéresse au point commun: une affaire interne géorgienne en 2008, une affaire interne libyenne en 2011. Ce que je veux dire, c'est que la France malgré une telle ingérence n'écoperait pas de sanctions internationales si elle intervenait en faveur des insurgés, peu importe ce qu'en dit le droit international. Imaginez-vous Obama et Cameron soutenir des sanctions contre la France pour être intervenu en Libye, et essayer d'expliquer ça à leur concitoyens, ultra-majoritairement favorables aux insurgés ? Je ne parle pas des Italiens, qui le mois dernier ont unilatéralement répudié le traité d'amitié et de non-agression italo-libyen 2008, dans lequel Kadhafi avait arraché une compensation monétaire pour les dommages infligés par l'Italie lors de la colonisation.

A titre personnel je ne souhaite pas d'intervention (et je pense qu'elle n'aura pas lieu), même si je m'attriste de ce formidable coup d'arrêt au "printemps arabe" de l'année 2011. Et à l'exemple que Kadhafi donne aux hommes forts de la région: n'abdiquez pas, écrasez toute voix discordante dans le sang.

Kadhafi a au moins un avantage pour les Libyens, c'est qu'il est en mesure de mener une politique étrangère plus ou moins indépendante, alors qu'un nouveau régime porté à la faveur d'une intervention occidentale serait forcément endettée envers ses sauveurs.

de **Cortese** le 16 Mar 2011, 10:25

J'étais en Algérie au moment du déclenchement de l'insurrection et je suivais les informations sur les chaines arabes (comme dit Fouad, elles sont bien meilleures que les françaises). Au début, les gens étaient tous content de voir virer ce clown de Kadhafi, mais au fil des déclarations des insurgés et des pays occidentaux, l'opinion m'a semblé devenir de plus en plus méfiante. En fait le mécanisme est simple : dès que les Etats occidentaux menacent un régime d'un Etat faible de sanctions militaires, l'opinion se retourne contre eux, vu le niveau de crédibilité sensiblement égal à zéro des diplomaties occidentales depuis la guerre d'Irak. Il restait la France de Chirac et Villepin, mais ce dernier réduit a été démoli par qui vous savez. Paradoxalement c'est Obama qui passe pour le plus honnête des gouvernants occidentaux.

de **Silverwitch** le 16 Mar 2011, 11:53

Mufasa a écrit:Comparaison un peu spécieuse tant les situations sont différentes, mais je m'intéresse au point commun: une affaire interne géorgienne en 2008, une affaire interne libyenne en 2011.

Je comprends, mais malgré tout le rapport entre les deux n'est toujours pas évident: affirmer que l'Ossétie du Sud est une affaire interne géorgienne est une position différente: Moscou fait partie des capitales qui ont reconnu l'indépendance et la souveraineté de ce territoire. On peut en débattre, tout comme on peut débattre de la légitimité de la force de paix qui y était stationnée en 2008 quand la Géorgie a attaqué.

Mufasa a écrit:Ce que je veux dire, c'est que la France malgré une telle ingérence n'écoperait pas de sanctions internationales si elle intervenait en faveur des insurgés, peu importe ce qu'en dit le droit international. Imaginez-vous Obama et Cameron soutenir des sanctions contre la France pour être intervenu en Libye, et essayer d'expliquer ça à leur concitoyens, ultra-majoritairement favorables aux insurgés ? Je ne parle pas des Italiens, qui le mois dernier ont unilatéralement répudié le traité d'amitié et de non-agression italo-libyen 2008, dans lequel Kadhafi avait arraché une compensation monétaire pour les dommages infligés par l'Italie lors de la colonisation.

Évidemment. On sait bien que le fort a bien souvent le droit pour lui, et sinon qu'il le déforme, qu'il le piétine au nom de ses intérêts, et de la morale, et de la parole de la victime qu'il s'arroge en toute impunité. C'est bien pour cette raison que l'ONU existe, pour contenir les forts et obliger à composer.

Mufasa a écrit:A titre personnel je ne souhaite pas d'intervention (et je pense qu'elle n'aura pas lieu), même si je m'attriste de ce formidable coup d'arrêt au "printemps arabe" de l'année 2011. Et à l'exemple que Kadhafi donne aux hommes forts de la région: n'abdiquez pas, écrasez toute voix discordante dans le sang.

Oui, mais la situation n'est-elle pas un peu différente en Libye ? On feint de croire que seule la détermination, pour ne pas dire la folie, de Kadhafi lui permet de se maintenir au pouvoir, faisant fi d'ignorer que la situation libyenne n'est pas la situation tunisienne ou égyptienne, ni sur le plan national, ni sans doute dans les revendications de l'insurrection, largement composée de hiérarques du régime, pas plus qu'on ne prend en compte que si Kadhafi se bat, c'est bien qu'il s'estime légitime. D'une manière ou d'une autre, si son régime doit tomber, il tombera.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 16 Mar 2011, 11:54

Cortese a écrit: Paradoxalement c'est Obama qui passe pour le plus honnête des gouvernants occidentaux.

Alors même qu'on peut supposer que la position française adoptée par le président Sarkozy lui a probablement été soufflée par les américains...

Silverwitch

de **Kôôl-x** le 16 Mar 2011, 11:58

Ah bon ? Comment ça ? Quel intérêt ?

de **Silverwitch** le 16 Mar 2011, 12:06

Kôôl-x a écrit:Ah bon ? Comment ça ? Quel intérêt ?

C'est ce qu'on appelle un paravent, ou un prête-nom. Disons les choses comme ça: quand tu n'as pas la possibilité légale ou morale d'agir, tu demandes à quelqu'un d'autre de le faire pour toi. Depuis l'invasion irakienne, notamment, les américains n'ont plus ni les moyens ni la légitimité d'intervenir directement dans le monde arabe, sauf crise majeure (en Arabie Séoudite, par exemple). Pour cette raison, ils demandent à d'autres pays de le faire pour eux: l'Arabie Séoudite à Barheïn, et la déclaration fantaisiste des français vis à vis de la Libye, ballon d'essai vite crevé...

Silverwitch

de **Cortese** le 16 Mar 2011, 15:43

Obama est en train de réussir un tour de force : restaurer la crédibilité et le prestige US sans rien céder sur le fond. Finalement c'est à croire que les gens sont résignés et que tout ce qu'ils demandent c'est qu'on leur parle gentiment, qu'on y mette les formes. C'est peut-être ça le respect du fort envers le faible, et vice versa.

de **Alzam** le 16 Mar 2011, 15:54

Cortese a écrit:J'étais en Algérie au moment du déclenchement de l'insurrection et je suivais les informations sur les chaines arabes (comme dit Fouad, elles sont bien meilleures que les françaises). Au début, les gens étaient tous content de voir virer ce clown de Kadhafi, mais au fil des déclarations des insurgés et des pays occidentaux, l'opinion m'a semblé devenir de plus en plus méfiante. En fait le mécanisme est simple : dès que les Etats occidentaux menacent un régime d'un Etat faible de sanctions militaires, l'opinion se retourne contre eux, vu le niveau de crédibilité sensiblement égal à zéro des diplomaties occidentales depuis la guerre d'Irak. Il restait la France de Chirac et Villepin, mais ce dernier réduit a été démoli par qui vous savez. Paradoxalement c'est Obama qui passe pour le plus honnête des gouvernants occidentaux.

Le problème me semble simple.

Comment Khadafi présenté comme le modèle du monstre terroriste jusqu'en 2005 peut-il être soudainement devenu le Khadafi ami de sarkozy, frère de Ollier et père spirituel de Boillon depuis 2007 ?
Cela revient à évoquer la perception de Saddam Husein ou Milosevic, tour à tour amis éclairés et despotes sanguinaires au gré de leurs inféodations.

Cela amène aussi à quelques sentiments :
- Le sentiment d'une Europe naine incapable d'adopter une attitude claire face à la crise lybienne et arabe en générale. Il n'y a aucune force dans l'Europe, aucune solidarité, aucun sens commun à part celui de brutaliser ses éléments rendus les plus vulnérables par une crise qu'ils n'ont pu que subir.
L'Europe ne s'est montrée forte que pour rosser les Grecs, les Irlandais... et leur imputer la responsabilité de leurs tracas.
En tous cas... Khadafi et les siens en reprenant la direction des opérations en lybie face au CNT reconnu par Sarko et son ministre des affaires étrangères auto-proclamé Bernard henri lévy ont adressé un sacré doigt d'honneur à la France et à l'Occident en général.

- D'un autre côté, comment accepter une intervention européenne dans les affaires de la Lybie quand dans le même temps on laisse Israël perpétrer ses crimes en Cisjordanie ou à gaza ? Aun nom de quelle équité ? de quel humanisme s'il est à géométrie variable ?

- Il aurait été au final tellement plus simple que Khadafi n'ait pas la possibilité d'opposer aux résistances légitimes d'une partie de son peuple la force de frappe dont l'a si grassement doté l'Occident, sans la moindre vergogne quant à l'identité et à la nature du client.

- Enfin, un président qui se vante, le sabre (de ses soldats) au clair, d'aller mater lui-même le régime de khadafi en engageant "SES" forces militaires dans le conflit, je trouve ça ahurissant. Ce mec est complètement fou... et dangereux.

de **Silverwitch** le 16 Mar 2011, 16:06

Cortese a écrit:Obama est en train de réussir un tour de force : restaurer la crédibilité et le prestige US sans rien céder sur le fond. Finalement c'est à croire que les gens sont résignés et que tout ce qu'ils demandent c'est qu'on leur parle gentiment, qu'on y mette les formes. C'est peut-être ça le respect du fort envers le faible, et vice versa.

Si l'on peut apprécier la politesse d'Obama, ou même sa considération pour les peuples arabo-musulmans, rien ne permet de penser que la politique américaine connaîtra une inflexion profonde, tant qu'elle est commandée par la défense des intérêts israéliens et par l'établissement de rapports de force vis à vis de la Russie et bientôt de la Chine.

Mais je crois aussi que la nouvelle communication américaine offre une chance unique aux peuples arabes, celle de s'offrir des révolutions nationales sur le modèle latino-américain, que les américains sont pour le moment incapables de renverser.

Silverwitch

de **Silverwitch** le 16 Mar 2011, 16:09

Alzam a écrit:
Le problème me semble simple.

Comment Khadafi présenté comme le modèle du monstre terroriste jusqu'en 2005 peut-il être soudainement devenu le Khadafi ami de sarkozy, frère de Ollier et père spirituel de Boillon depuis 2007 ?
Cela revient à évoquer la perception de Saddam Husein ou Milosevic, tour à tour amis éclairés et despotes sanguinaires au gré de leurs inféodations.

Cela amène aussi à quelques sentiments :
- Le sentiment d'une Europe naine incapable d'adopter une attitude claire face à la crise lybienne et arabe en générale. Il n'y a aucune force dans l'Europe, aucune solidarité, aucun sens commun à part celui de brutaliser ses éléments rendus les plus vulnérables par une crise qu'ils n'ont pu que subir.
L'Europe ne s'est montrée forte que pour rosser les Grecs, les Irlandais... et leur imputer la responsabilité de leurs tracas.
En tous cas... Khadafi et les siens en reprenant la direction des opérations en lybie face au CNT reconnu par Sarko et son ministre des affaires étrangères auto-proclamé Bernard henri lévy ont adressé un sacré doigt d'honneur à la France et à l'Occident en général.

- D'un autre côté, comment accepter une intervention européenne dans les affaires de la Lybie quand dans le même temps on laisse Israël perpétrer ses crimes en Cisjordanie ou à gaza ? Aun nom de quelle équité ? de quel humanisme s'il est à géométrie variable ?

- Il aurait été au final tellement plus simple que Khadafi n'ait pas la possibilité d'opposer aux résistances légitimes d'une partie de son peuple la force de frappe dont l'a si grassement doté l'Occident, sans la moindre vergogne quant à l'identité et à la nature du client.

- Enfin, un président qui se vante, le sabre (de ses soldats) au clair, d'aller mater lui-même le régime de khadafi en engageant "SES" forces militaires dans le conflit, je trouve ça ahurissant. Ce mec est complètement fou... et dangereux.

Analyse réjouissante par sa pertinence et désespérante par la lucidité implacable de ses conclusions ! Il y a quelque chose de tragique dans la veulerie des relations internationales...

Silverwitch

de **Cortese** le 16 Mar 2011, 16:54

Alzam a écrit:- D'un autre côté, comment accepter une intervention européenne dans les affaires de la Lybie quand dans le même temps on laisse Israël perpétrer ses crimes en Cisjordanie ou à gaza ? Aun nom de quelle équité ? de quel humanisme s'il est à géométrie variable ?

- Il aurait été au final tellement plus simple que Khadafi n'ait pas la possibilité d'opposer aux résistances légitimes d'une partie de son peuple la force de frappe dont l'a si grassement doté l'Occident, sans la moindre vergogne quant à l'identité et à la nature du client.

Je m'étonne que tu fasse un parallèle entre la situation en Libye et en Palestine ! Ce sont des cas diamétralement opposés. Vis à vis du droit (et on a tous intérêt à le défendre), l'intervention occidentale en Libye serait illégale (et rien n'interdit de vendre des armes à un Etat en paix comme l'était la Libye jusqu'à cet hiver), par contre l'intervention militaire en Palestine contre Israël est une obligation, depuis 60 ans (pour ne pas dire depuis 1948 en fait) pour faire respecter les décisions de l'ONU, votée par ces mêmes Etats occidentaux. En fait, légalement, l'Occident ne pourrait intervenir militairement en Libye qu'à la demande du gouvernement légal, c'est à dire de Kadhafi ! On pourrait trouver ça absurde, mais je rappelle que le gouvernement du Front Populaire avait froidement laissé tomber le gouvernement LEGAL de l'Espagne en 1936, laissant les fascistes franquistes s'emparer du pouvoir.
En résumé, les Etats occidentaux violent le droit en n'intervenant pas en Palestine, ils l'auraient violé en intervenant en Libye.

de **Ghinzani** le 16 Mar 2011, 16:57

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit: Paradoxalement c'est Obama qui passe pour le plus honnête des gouvernants occidentaux.

Alors même qu'on peut supposer que la position française adoptée par le président Sarkozy lui a probablement été soufflée par les américains...

Silverwitch

Je ne suis pas sur que le terme honnête soit le plus juste....

de **Alzam** le 16 Mar 2011, 17:22

Cortese a écrit:
Alzam a écrit:- D'un autre côté, comment accepter une intervention européenne dans les affaires de la Lybie quand dans le même temps on laisse Israël perpétrer ses crimes en Cisjordanie ou à gaza ? Aun nom de quelle équité ? de quel humanisme s'il est à géométrie variable ?

- Il aurait été au final tellement plus simple que Khadafi n'ait pas la possibilité d'opposer aux résistances légitimes d'une partie de son peuple la force de frappe dont l'a si grassement doté l'Occident, sans la moindre vergogne quant à l'identité et à la nature du client.

Je m'étonne que tu fasse un parallèle entre la situation en Libye et en Palestine ! Ce sont des cas diamétralement opposés. Vis à vis du droit (et on a tous intérêt à le défendre), l'intervention occidentale en Libye serait illégale (et rien n'interdit de vendre des armes à un Etat en paix comme l'était la Libye jusqu'à cet hiver), par contre l'intervention militaire en Palestine contre Israël est une obligation, depuis 60 ans (pour ne pas dire depuis 1948 en fait) pour faire respecter les décisions de l'ONU, votée par ces mêmes Etats occidentaux. En fait, légalement, l'Occident ne pourrait intervenir militairement en Libye qu'à la demande du gouvernement légal, c'est à dire de Kadhafi ! On pourrait trouver ça absurde, mais je rappelle que le gouvernement du Front Populaire avait froidement laissé tomber le gouvernement LEGAL de l'Espagne en 1936, laissant les fascistes franquistes s'emparer du pouvoir.
En résumé, les Etats occidentaux violent le droit en n'intervenant pas en Palestine, ils l'auraient violé en intervenant en Libye.

Je ne fais aucun parallèle.

Je dis juste qu'une communauté internationale qui n'a jamais reconnu et puni les crimes d'Israël ni fait appliquer les propres résolutions de l'ONU, pourtant à priori quand elles ont été éditées favorables à Israël, cette communauté, quelque civilisée qu'elle s'auto-proclame n'est certainement pas justifiée à intervenir dans les affaires intérieures d'un pays.
Si ce n'est en évitant de vendre des armes d'élite à un gars dont on sait pertinemment qu'il yoyotte de la touffe... devenu miraculeusement notre ami par la grâce de ses pétrodollars.

Ceci dit, je suis malgré tout consterné de voir ce mirage du printemps de Cyrénaïque maté aussi promptement et sauvagement par la grâce de nos mirages bien réels eux.

de **Ghinzani** le 16 Mar 2011, 17:41

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit:Obama est en train de réussir un tour de force : restaurer la crédibilité et le prestige US sans rien céder sur le fond. Finalement c'est à croire que les gens sont résignés et que tout ce qu'ils demandent c'est qu'on leur parle gentiment, qu'on y mette les formes. C'est peut-être ça le respect du fort envers le faible, et vice versa.

Si l'on peut apprécier la politesse d'Obama, ou même sa considération pour les peuples arabo-musulmans, rien ne permet de penser que la politique américaine connaîtra une inflexion profonde, tant qu'elle est commandée par la défense des intérêts israéliens et par l'établissement de rapports de force vis à vis de la Russie et bientôt de la Chine.

Mais je crois aussi que la nouvelle communication américaine offre une chance unique aux peuples arabes, celle de s'offrir des révolutions nationale s sur le modèle latino-américain, que les américains sont pour le moment incapables de renverser.

Silverwitch

c'est surtout suite a la bourde de l'Irak avec toutes ses conséquences...le déficit est abyssal....

de **Cortese** le 16 Mar 2011, 17:58

Alzam a écrit:
Cortese a écrit:
Alzam a écrit:- D'un autre côté, comment accepter une intervention européenne dans les affaires de la Lybie quand dans le même temps on laisse Israël perpétrer ses crimes en Cisjordanie ou à gaza ? Aun nom de quelle équité ? de quel humanisme s'il est à géométrie variable ?

- Il aurait été au final tellement plus simple que Khadafi n'ait pas la possibilité d'opposer aux résistances légitimes d'une partie de son peuple la force de frappe dont l'a si grassement doté l'Occident, sans la moindre vergogne quant à l'identité et à la nature du client.

Je m'étonne que tu fasse un parallèle entre la situation en Libye et en Palestine ! Ce sont des cas diamétralement opposés. Vis à vis du droit (et on a tous intérêt à le défendre), l'intervention occidentale en Libye serait illégale (et rien n'interdit de vendre des armes à un Etat en paix comme l'était la Libye jusqu'à cet hiver), par contre l'intervention militaire en Palestine contre Israël est une obligation, depuis 60 ans (pour ne pas dire depuis 1948 en fait) pour faire respecter les décisions de l'ONU, votée par ces mêmes Etats occidentaux. En fait, légalement, l'Occident ne pourrait intervenir militairement en Libye qu'à la demande du gouvernement légal, c'est à dire de Kadhafi ! On pourrait trouver ça absurde, mais je rappelle que le gouvernement du Front Populaire avait froidement laissé tomber le gouvernement LEGAL de l'Espagne en 1936, laissant les fascistes franquistes s'emparer du pouvoir.
En résumé, les Etats occidentaux violent le droit en n'intervenant pas en Palestine, ils l'auraient violé en intervenant en Libye.

Je ne fais aucun parallèle.
Je dis juste qu'une communauté internationale qui n'a jamais reconnu et puni les crimes d'Israël ni fait appliquer les propres résolutions de l'ONU, pourtant à priori quand elles ont été éditées favorables à Israël, cette communauté, quelque civilisée qu'elle s'auto-proclame n'est certainement pas justifiée à intervenir dans les affaires intérieures d'un pays.
Si ce n'est en évitant de vendre des armes d'élite à un gars dont on sait pertinemment qu'il yoyotte de la touffe... devenu miraculeusement notre ami par la grâce de ses pétrodollars.

Ceci dit, je suis malgré tout consterné de voir ce mirage du printemps de Cyrénaïque maté aussi promptement et sauvagement par la grâce de nos mirages bien réels eux.

Soit.
Mais je suis toujours aussi sceptique sur ce qu'on reproche concrètement à Kadhafi. On parle d'une vingtaine de morts dans la dernière "bataille". C'est triste, mais j'appelle pas ça de la sauvagerie. Je m'interroge aussi sur ce "printemps" libyens. C'est qui c'est insurgés, ils veulent quoi ? Le moins que l'on puisse dire c'est que les précédents en Europe de l'Est ou en Iran devraient nous inciter à la prudence. Une révolution pro-américaine ne me dirait rien qui vaille.
Ce qui est sur c'est que Kadhafi, jusque dans les années 2000 était clairement dans le camp anti-impérialiste. Je rappelle qu'il a été bombardé par l'aviation américaine et qu'une de ses filles a été tuée ainsi.

de **Ghinzani** le 16 Mar 2011, 18:02

Ces insurges ,pas c'est.... :arrow:

de **Mufasa** le 16 Mar 2011, 18:07

silverwitch a écrit:
Mufasa a écrit:Comparaison un peu spécieuse tant les situations sont différentes, mais je m'intéresse au point commun: une affaire interne géorgienne en 2008, une affaire interne libyenne en 2011.

Je comprends, mais malgré tout le rapport entre les deux n'est toujours pas évident: affirmer que l'Ossétie du Sud est une affaire interne géorgienne est une position différente: Moscou fait partie des capitales qui ont reconnu l'indépendance et la souveraineté de ce territoire.

Oui, mais Moscou est la seule capitale a l'avoir fait. Pour le reste du monde, l'Ossétie du Sud se trouve en Géorgie. Pareillement, selon la France, Benghazi est le gouvernement légitime de la Libye. Pour le reste du monde, c'est celui de Kadhafi.

Mufasa a écrit:A titre personnel je ne souhaite pas d'intervention (et je pense qu'elle n'aura pas lieu), même si je m'attriste de ce formidable coup d'arrêt au "printemps arabe" de l'année 2011. Et à l'exemple que Kadhafi donne aux hommes forts de la région: n'abdiquez pas, écrasez toute voix discordante dans le sang.

Oui, mais la situation n'est-elle pas un peu différente en Libye ? On feint de croire que seule la détermination, pour ne pas dire la folie, de Kadhafi lui permet de se maintenir au pouvoir, faisant fi d'ignorer que la situation libyenne n'est pas la situation tunisienne ou égyptienne, ni sur le plan national, ni sans doute dans les revendications de l'insurrection, largement composée de hiérarques du régime, pas plus qu'on ne prend en compte que si Kadhafi se bat, c'est bien qu'il s'estime légitime. D'une manière ou d'une autre, si son régime doit tomber, il tombera.

La situation est aujourd'hui est très différente, puisqu'on a assiste à une (courte) guerre civile sur le territoire libyen. Par contre, même si la Libye est différente de l'Egypte, qui est différente de la Tunisie, je pense que l'insurrection libyenne faisait suite aux mouvements égyptien et tunisien et suivait grosso modo le même modèle (manifestations, facebook, effet boule de neige), avant de se muter en insurrection armée avec une base territoriale.

Actuellement, Kadhafi gagne la guerre, non en raison de sa légitimité ou de son illégitimité, mais parce qu'il est mieux armé, a davantage de ressources, une force de frappe plus importante que les insurgés.

Je suis en désaccord sur la caractérisation de la rébellion "largement composée de hiérarques du régime" : je pense que c'est justement le contraire. Il est vrai que les insurgés ont mis à leur tête l'ex-ministre de la justice, et qu'il y a eu quelques défections de militaires et diplomates. Mais il semble vraiment que l'insurrection s'est produite de manière si spontanée que les villes insurgées se sont organisées avec beaucoup d'improvisation, avec des créations spontanées de sortes de "comités citoyens", menés par des notables locaux et à l'origine sans hommes politiques de profession. Et je pense que c'est justement un des points qui effraient les Occidentaux dans une Libye post-Kadhafi: pas de classe politique n'existe véritablement en dehors du régime, donc selon eux ça sera le chaos si les insurgés l'emportent.

de **Shoemaker** le 16 Mar 2011, 18:59

Cortese a écrit:Soit.
Mais je suis toujours aussi sceptique sur ce qu'on reproche concrètement à Kadhafi. On parle d'une vingtaine de morts dans la dernière "bataille". C'est triste, mais j'appelle pas ça de la sauvagerie. Je m'interroge aussi sur ce "printemps" libyens. C'est qui c'est insurgés, ils veulent quoi ? Le moins que l'on puisse dire c'est que les précédents en Europe de l'Est ou en Iran devraient nous inciter à la prudence. Une révolution pro-américaine ne me dirait rien qui vaille.
Ce qui est sur c'est que Kadhafi, jusque dans les années 2000 était clairement dans le camp anti-impérialiste. Je rappelle qu'il a été bombardé par l'aviation américaine et qu'une de ses filles a été tuée ainsi.

Absolument. Tout cela dit, ayant admis que BHL est une canaille, que l'Occident fait dans la lâcheté cynique, etc etc, on ne va tout de même pas pour autant se priver de considérer Khadafi comme un gangster fini. Qu'il ait eu des démêlés avec les Américains ne rend en rien le mec clair et lumineux pour autant. Je sais, tu ne l'as pas dit clairement, mais je te sens glisser subrepticement vers ce constat. Ok, la Libye est encore un pays tribal, loin des concepts supérieurs d'une démocratie à l'occidental. Certes, Khadafi n'est pas Pol Pot, TRES LOIN DE LA. Certes il faut être réaliste et se dire que Khadafi, ce n'est pas ce qu'il y a de pire qui puisse arriver à la Libye. On peut dire tout ça. On peut même invoquer l'ONU et le droit International (qui par ailleurs, a ses limites : pour prendre la mère de tous les exemples, Israel a été créé (du moins, officialisé) INDUMENT par l'ONU qui n'a absolument pas vocation ni droit à disposer de la terre de Palestine, au détriment du peuple qui y a toujours vécu, etc etc...)

Ok pour tout. Mais bon, tout cela n'est absolument pas une bonne raison pour trouver un charme subtil quelconque à Khadafi ou a n'importe quel autre satrape arabe. Quel que bel argument que l'on puisse trouver à leur existence en tant que tels, ils (les satrapes) sont aussi, une cause première de l'arriération de leurs peuples, soutenus en cela, par ailleurs par le lâche cynisme occidental. Et d'ailleurs, Khadafi le premier, toute fierté bue, tout souvenir de sa fille assassinée par les Américains oublié, s'est empressé de se faire adouber vite fait par l'occident tant honni, etc...

PArceque tout de même, il faut bien, au-delà des contorsions de la real politique internationale, au-delà des ruses des uns, des fourberies hypocrites des autres, il faut bien que les peuples arabes, un jour ou l'autre, commencent l'apprentissage d'une forme de démocratie quelconque, fut-elle tronquée, artificielle, etc. Faut bien commencer quelque part, et ce quelque part, actuellement, débute exactement par la disparition, d'une manière ou d'une autre, des satrapes ultra archaïques.

Je précise encore que je ne me fais aucune illusion sur les intentions des uns et des autres. Je comprends parfaitement que le droit de l'ONU est censé protéger le faible. Bon. On fait quoi, tout cela dit et fait ? On se frotte paisiblement les mains en constatant que le droit de l'ONU est respecté ? Ok, les insurgés Libyens sont certainement infiltrés par des mecs du régime. Mais bon, ces derniers sont-ils pires que Khadafi ? Avec Khadafi, c'est l'assurance du black out total. Avec les insurgés, même un peu copains de BHL (combien de Libyens savent vraiment qui est BHL, par ailleurs copain de nos chers généraux...), il y a peut-être une vague chance qu'un petit vent de liberté souffle sur la Libye. Encore une fois, d'accord, nous autres Arabes, on est un tas de sauvages inaptes à toute forme de liberté fut-elle restreinte. Mais bon, il faut bien commencer quelque part, si on veut sincèrement que ça puisse changer peut-être un jour.

de **Silverwitch** le 16 Mar 2011, 19:00

Mufasa a écrit:Oui, mais Moscou est la seule capitale a l'avoir fait. Pour le reste du monde, l'Ossétie du Sud se trouve en Géorgie. Pareillement, selon la France, Benghazi est le gouvernement légitime de la Libye. Pour le reste du monde, c'est celui de Kadhafi.

Non, la Russie n'est pas le seul pays à avoir reconnu l'Ossétie du Sud, de mémoire on peut ajouter au moins le Vénézuéla. Mais ce n'est pas la question: la Russie a reconnu l'indépendance de ce territoire après une agression déclenchée par la Géorgie à l'encontre des troupes russes de maintien de la paix suite à un accord international. Ta comparaison me paraît donc des plus maladroites...

Mufasa a écrit:La situation est aujourd'hui est très différente, puisqu'on a assiste à une (courte) guerre civile sur le territoire libyen. Par contre, même si la Libye est différente de l'Egypte, qui est différente de la Tunisie, je pense que l'insurrection libyenne faisait suite aux mouvements égyptien et tunisien et suivait grosso modo le même modèle (manifestations, facebook, effet boule de neige), avant de se muter en insurrection armée avec une base territoriale.

Rien n'interdit de penser que la mise en avant des ressemblances masque des différences significatives quant à la légitimité populaire de l'insurrection.

Mufasa a écrit:Actuellement, Kadhafi gagne la guerre, non en raison de sa légitimité ou de son illégitimité, mais parce qu'il est mieux armé, a davantage de ressources, une force de frappe plus importante que les insurgés.

Tu comprends donc bien qu'il y a une différence fondamentale entre la situation libyenne et les révoltes tunisiennes et égyptiennes: dans les deux précédents, l'armée n'a pas suivi, la capitale s'est largement soulevée, rien de tel ici. Car enfin, Kadhafi ne combat pas seul cette insurrection... Pour ma part, ma position est arrêtée, je ne crierai pas haro sur le baudet.

Silverwitch

de **Mufasa** le 16 Mar 2011, 20:06

silverwitch a écrit:
Mufasa a écrit:Oui, mais Moscou est la seule capitale a l'avoir fait. Pour le reste du monde, l'Ossétie du Sud se trouve en Géorgie. Pareillement, selon la France, Benghazi est le gouvernement légitime de la Libye. Pour le reste du monde, c'est celui de Kadhafi.

Non, la Russie n'est pas le seul pays à avoir reconnu l'Ossétie du Sud, de mémoire on peut ajouter au moins le Vénézuéla. Mais ce n'est pas la question: la Russie a reconnu l'indépendance de ce territoire après une agression déclenchée par la Géorgie à l'encontre des troupes russes de maintien de la paix suite à un accord international. Ta comparaison me paraît donc des plus maladroites...

C'est possible. Je la clarifie néanmoins:
1. La Russie attaque et envahit un pays souverain et pénétre profondément (excusez mes choix lexicaux) dans son territoire bien au-delà d'une simple action défensive; 2. La Russie reconnaît unilatéralement et seule une province sécessioniste, partie intégrante de la Géorgie selon l'ONU et ses membres; 3. Malgré cela, la Russie n'écope pas de sanctions internationales.
1. La France reconnaît unilatéralement et seule un gouvernement insurrectionnel libyen opposé au gouvernement universellement reconnu par l'ONU et ses membres; 2. La France intervient militairement en Libye à la demande des insurgés; 3. Malgré cela, la France n'écope pas de sanctions internationales. (2 et 3 sont pour l'instant de la fiction)

Mufasa a écrit:La situation est aujourd'hui est très différente, puisqu'on a assiste à une (courte) guerre civile sur le territoire libyen. Par contre, même si la Libye est différente de l'Egypte, qui est différente de la Tunisie, je pense que l'insurrection libyenne faisait suite aux mouvements égyptien et tunisien et suivait grosso modo le même modèle (manifestations, facebook, effet boule de neige), avant de se muter en insurrection armée avec une base territoriale.

Rien n'interdit de penser que la mise en avant des ressemblances masque des différences significatives quant à la légitimité populaire de l'insurrection.

La "légitimité populaire" de toute insurrection (ou mouvement populaire) est compliquée pour ne pas dire impossible à mesurer. Et cette question devrait se poser au sujet de tous les pays insurgés: la Libye autant l'Egypte, la Tunisie, Bahrain, et le Yémen. De même que l'Iran en 2009. D'une part, quelle est l'attitude de la "majorité silencieuse" dans chacun de ces pays ?

de **Mufasa** le 16 Mar 2011, 20:13

Shoemaker,
Les satrapes, ce sont pas les chefs locaux des provinces de l'empire perse ? Est-ce à dire que tu prends Kadhafi pour un vassal, et de qui ?

de **Silverwitch** le 16 Mar 2011, 20:23

Mufasa a écrit:C'est possible. Je la clarifie néanmoins:
1. La Russie attaque et envahit un pays souverain et pénétre profondément (excusez mes choix lexicaux) dans son territoire bien au-delà d'une simple action défensive; 2. La Russie reconnaît unilatéralement et seule une province sécessioniste, partie intégrante de la Géorgie selon l'ONU et ses membres; 3. Malgré cela, la Russie n'écope pas de sanctions internationales.
1. La France reconnaît unilatéralement et seule un gouvernement insurrectionnel libyen opposé au gouvernement universellement reconnu par l'ONU et ses membres; 2. La France intervient militairement en Libye à la demande des insurgés; 3. Malgré cela, la France n'écope pas de sanctions internationales. (2 et 3 sont pour l'instant de la fiction)

J'ai bien compris le parallèle que tu établissais, mais je ne trouve pas qu'il soit approprié ou pertinent. Tu feins de tenir pour rien l'agression militaire géorgienne contre les troupes russes de la force de maintien de la paix en Ossétie du Sud. La réponse militaire de Moscou, aussi puissante voire disproportionnée soit-elle, est une réponse à un acte de guerre. La Russie a été agressée, est-ce le cas de la France ?

Mufasa a écrit:La "légitimité populaire" de toute insurrection (ou mouvement populaire) est compliquée pour ne pas dire impossible à mesurer. Et cette question devrait se poser au sujet de tous les pays insurgés: la Libye autant l'Egypte, la Tunisie, Bahrain, et le Yémen. De même que l'Iran en 2009. D'une part, quelle est l'attitude de la "majorité silencieuse" dans chacun de ces pays ?

La question n'a pas à se poser, puisque nous ne sommes pas intervenus militairement pas plus que nous n'avons chois un camp plutôt qu'un autre avant que le pouvoir (ou plus exactement les hommes à la tête de l'état) ne soient tombés. Il faudrait une fois pour toutes accepter que nous n'avons aucune légitimité à nous ingérer dans les affaires internes des autres pays, et que ces ingérences quand elles ont lieu pour des motifs humanitaires masquent le plus souvent des intérêts plus diffus et une politique de puissance où les forts s'arrogent la parole des faibles. La vérité c'est que l'ingérence des grandes puissances dans les affaires des états les plus faibles a pour objet de déguiser une politique d'hégémonie derrière la posture de défense de la liberté. C'est de la propagande, et rien d'autre.

Tiens, je te propose une nouvelle comparaison: qu'aurais-tu dit, qu'auraient pensé les américains si la France avait proclamé en novembre 2000 que Al Gore était le président élu et légitime des États-Unis et qu'il fallait chasser Bush ? J'ajoute que s'il est entendu que Kadhafi est un dictateur, que savons-nous des opposants ? Quelle serait la légitimité de la France de s'engager militairement auprès d'insurgés dont nous ne connaissons ni la légitimité populaire, ni les motivations, pas plus que leurs aspirations réelles ?

Silverwitch

de **Cortese** le 16 Mar 2011, 20:28

silverwitch a écrit:Pour ma part, ma position est arrêtée, je ne crierai pas haro sur le baudet.

Silverwitch

C'est exactement ma position. Je repense à la célèbre fable de La Fontaine chaque fois qu'il s'agit des relations arabo-occidentales.

Shoemaker, je ne vais pas te faire des leçons de politique. J'essaye de m'en tenir aux faits. D'autre part je me demande quelle alternative pourrait être raisonnablement envisageable sans tomber de Charybde en Scylla, sachant que tout pays ayant adopté les coutumes politiques occidentales (la démocratie parlementaire, la presse "libre", la séparation des pouvoirs, les droits-de-l'homme et "pati-couffin" comme disait mon père, il aurait fallu des guillemets partout mais j'ai la flemme) est devenu invariablement une annexe de l'Empire (à l'exception du Venezuela, avec dans son sillage peut-être l'Amérique Latine, mais jusqu'à quand ?), exactement comme nous le prédisait notre prof de philo, Mr Maschino (qui était anti-stalinien, plutôt PSU du temps où le PSU était de gauche) en 1971, au sujet du Chili. Je sais que tu détestes par dessus tout le stalinisme (et par extension les dictatures de gauche, Kadhafi ou Boumédiène), mais je suis un plus grand sceptique que toi, voilà tout. Comme disait l'autre, faire de la politique c'est choisir entre deux mauvaises solutions. Je dirais, étant un optimiste invétéré, que la politique ça consiste à choisir entre une mauvaise solution et une moins mauvaise tout en ignorant laquelle est quoi.

de **Cortese** le 16 Mar 2011, 21:25

VIDEO. Financement de Sarkozy par Kadhafi en 2007 : l'Elysée dément

Publié le 16.03.2011, 14h02 | Mise à jour : 14h23

Lors de la campagne électorale pour la présidentielle 2007, le régime de Muammar Kadhafi aurait financé la candidature de Nicolas Sarkozy. C'est ce qu'assure le fils du dirigeant libyen, Seif Al-Islam, dans un entretien à Euronews. Interrogé sur la position de la Libye vis à vis de la France, premier pays à avoir reconnu l'opposition libyenne, le fils Kadhafi a répondu : «Tout d’abord, il faut que Sarkozy rende l’argent qu’il a accepté de la Libye pour financer sa campagne électorale».

Une affirmation que la présidence française a immédiatement démentie.

Lors de cet entretien, Seif Al-Islam poursuit : «C’est nous qui avons financé sa campagne, et nous en avons la preuve. Nous sommes prêts à tout révéler. La première chose que l’on demande à ce clown, c’est de rendre l’argent au peuple libyen. Nous lui avons accordé une aide afin qu’il oeuvre pour le peuple libyen, mais il nous a déçus». Il menace ensuite : «Rendez-nous notre argent. Nous avons tous les détails, les comptes bancaires, les documents, et les opérations de transfert. Nous révélerons tout prochainement».

VIDEO. L'interview de Seif Al-Islam sur Euronews

Ces allégations interviennent alors que Paris est particulièrement critiqué par Tripoli pour avoir reconnu seul représentant légitime du peuple libyen le Conseil national de transition, qui réunit l'opposition au régime du colonel Kadhafi. Récemment, l'agence officielle libyenne Jana a promis de rendre public un «grave secret», affirmant que sa révélation entraînerait la chute du président français. Le 15 mars, Mouammar Kadhafi avait affirmé dans une interview à la télévision allemande que son «ami» Nicolas Sarkozy était «devenu fou», déclarant notamment : «Il souffre d'une maladie psychique».

de **Shoemaker** le 16 Mar 2011, 21:53

Cortese a écrit:
silverwitch a écrit:Pour ma part, ma position est arrêtée, je ne crierai pas haro sur le baudet.

Silverwitch

C'est exactement ma position. Je repense à la célèbre fable de La Fontaine chaque fois qu'il s'agit des relations arabo-occidentales.

Shoemaker, je ne vais pas te faire des leçons de politique. J'essaye de m'en tenir aux faits. D'autre part je me demande quelle alternative pourrait être raisonnablement envisageable sans tomber de Charybde en Scylla, sachant que tout pays ayant adopté les coutumes politiques occidentales (la démocratie parlementaire, la presse "libre", la séparation des pouvoirs, les droits-de-l'homme et "pati-couffin" comme disait mon père, il aurait fallu des guillemets partout mais j'ai la flemme) est devenu invariablement une annexe de l'Empire (à l'exception du Venezuela, avec dans son sillage peut-être l'Amérique Latine, mais jusqu'à quand ?), exactement comme nous le prédisait notre prof de philo, Mr Maschino (qui était anti-stalinien, plutôt PSU du temps où le PSU était de gauche) en 1971, au sujet du Chili. Je sais que tu détestes par dessus tout le stalinisme (et par extension les dictatures de gauche, Kadhafi ou Boumédiène), mais je suis un plus grand sceptique que toi, voilà tout. Comme disait l'autre, faire de la politique c'est choisir entre deux mauvaises solutions. Je dirais, étant un optimiste invétéré, que la politique ça consiste à choisir entre une mauvaise solution et une moins mauvaise tout en ignorant laquelle est quoi.

Oui, je connais bien tes arguments, nous en avons souvent discuté : un pessimisme total quant à l'aptitude des arabes de devenir plus ou moins "démocrates" et "modernes", comme on dit... Alors, qu'ils croupissent pour les temps à venir, sous le joug stalinien, qui n'est pas si terrible que ça au fond.
Je dis une seule chose : c'est que les charmes de la stagnation ont des limites. Tu n'es pas optimiste du tout : tu prônes une stagnation éternelle issue de la guerre froide. Et si je "déteste" les dictatures de gauche (et c'est ton droit de les considérer de gauche, bien que l'ultra réalisme n'excuse ni n'explique tout), je "déteste" encore plus celles de droite, que cela soit clair. Et puis, qui a dit que Khadafi est encore de gauche et anti impérialiste (en supposant qu'il le fut un jour) ? Un mec qui se targue d'avoir aidé Sarko le sioniste à prendre le pouvoir en France ! Non mais t'as vu son remplaçant dynastique, le gangster Seif El Islam ? Soyons sérieux un instant ! (au fait, j'ai une opinion bien plus subtile que tu ne le croies, sur Boum : ne mélangeons pas !).

Moi, je suis optimiste, car je dis : laissons une chance aux Libyens. Peut être qu'en se débarrassant du cocaïnomane Kadhafi, ils auront une chance de vivre d'autres horizons. Toi, tu les condamnes d'avance... Laisse leur une p... de chance ! Sinon, bah, ça ne sera pas pire que sous Khadafi.

Il existe un exemple gros comme le nez au milieu du visage, pour infirmer ton idée que toute aide de l'Empire a une insurrection populaire quelconque, aboutit toujours à une servitude inévitable envers l'Empire : tout l'Occident a lâché le Shah d'Iran pour jouer la carte Khomeyni, escomptant certainement en faire un... SATRAPE ! MAnque de bol, l'Occident a semé Khomeyni, élevé dans les serres de Neaufles le Château, et a récolté Ahmedinejad au final ! :lol:

Ne parlons pas de Gorbatchev-Elstine, donnant au final un beau Poutine (bien que Medvedev essaye de redonner la main à l'Occident...).

Une dernière remarque concernant "les dictateurs de gauche". Le dictateur de droite possède un unique mérite : il ne trahit pas son peuple : il le combat. Le dictateur de gauche, lui, trahit un jour ou l'autre, son peuple. Et c'est vrai, ça, ça fait mal...

Une ultra dernière remarque. Si Kadhafi déplaît tant que ça à l'Empire, pourquoi alors ce dernier est si frileux quant à une éventuelle intervention ? On a vu l'Empire prendre bien moins de précautions hypocrites, lorsque ses intérêts sont en jeux. Là, en plus, l'affaire est parfaite : contrairement à ce qui ce dit, il n'est absolument pas certain que les masses arabes soient contre une telle intervention. Quant aux opinions occidentales, n'en parlons pas : on frôle le 100 pour 100 de "POUR l'intervention".

Muf,
Je traite les potentats arabes de "satrapes", juste par dérision. J'aime bien ce mot, qui dénote l'aspect désespérément archaïque de ces tristes sires. MAis bon, ils sont bel et bien tous, soit des vassaux effectifs, soit des vassaux potentiels des USA, au final.
Ceux qui sont plus ou moins anti-US actuellement, (exemple type : Assad de Syrie), au final, c'est juste que les USA leur préfèrent, en ce moment, Israel. Un doux regard des USA, et tout le monde s'aplatit vite fait.
L'idéal serait que les USA cessent de lier leurs intérêts à ceux d'Israel, et sérieusement et sincèrement (autant que la real politique le permet décemment !), jouent la carte de l'aide aux démocrates des pays Arabes (Cortese méprise ces démocrates :lol:

, qui, certes, ne sont pas des foudres de guerre, je le concède, mais bon, les satrapes et leur clientèle ne valent pas mieux qu'eux !).
MAis bon, là, on entre vraiment dans le pays des rêves... Mais l'utopie d'aujourd'hui est souvent la réalité de demain.

de **Cortese** le 16 Mar 2011, 22:22

Shoemaker a écrit:Oui, je connais bien tes arguments, nous en avons souvent discuté : un pessimisme total quant à l'aptitude des arabes de devenir plus ou moins "démocrates" et "modernes", comme on dit... Alors, qu'ils croupissent pour les temps à venir, sous le joug stalinien, qui n'est pas si terrible que ça au fond.
Je dis une seule chose : c'est que les charmes de la stagnation ont des limites. Tu n'es pas optimiste du tout : tu prônes une stagnation éternelle issue de la guerre froide. Et si je "déteste" les dictatures de gauche (et c'est ton droit de les considérer de gauche, bien que l'ultra réalisme n'excuse ni n'explique tout), je "déteste" encore plus celles de droite, que cela soit clair. Et puis, qui a dit que Khadafi est encore de gauche et anti impérialiste (en supposant qu'il le fut un jour) ? Un mec qui se targue d'avoir aidé Sarko le sioniste à prendre le pouvoir en France ! Non mais t'as vu son remplaçant dynastique, le gangster Seif El Islam ? Soyons sérieux un instant ! (au fait, j'ai une opinion bien plus subtile que tu ne le croies, sur Boum : ne mélangeons pas !).

Moi, je suis optimiste, car je dis : laissons une chance aux Libyens. Peut être qu'en se débarrassant du cocaïnomane Kadhafi, ils auront une chance de vivre d'autres horizons. Toi, tu les condamnes d'avance... Laisse leur une p... de chance ! Sinon, bah, ça ne sera pas pire que sous Khadafi.

Il existe un exemple gros comme le nez au milieu du visage, pour infirmer ton idée que toute aide de l'Empire a une insurrection populaire quelconque, aboutit toujours à une servitude inévitable envers l'Empire : tout l'Occident a lâché le Shah d'Iran pour jouer la carte Khomeyni, escomptant certainement en faire un... SATRAPE ! MAnque de bol, l'Occident a semé Khomeyni, élevé dans les serres de Neaufles le Château, et a récolté Ahmedinejad au final ! Ne parlons pas de Gorbatchev-Elstine, donnant au final un beau Poutine (bien que Medvedev essaye de redonner la main à l'Occident...).

Une dernière remarque concernant "les dictateurs de gauche". Le dictateur de droite possède un unique mérite : il ne trahit pas son peuple : il le combat. Le dictateur de gauche, lui, trahit un jour ou l'autre, son peuple. Et c'est vrai, ça, ça fait mal...

Une ultra dernière remarque. Si Kadhafi déplaît tant que ça à l'Empire, pourquoi alors ce dernier est si frileux quant à une éventuelle intervention ? On a vu l'Empire prendre bien moins de précautions hypocrites, lorsque ses intérêts sont en jeux. Là, en plus, l'affaire est parfaite : contrairement à ce qui ce dit, il n'est absolument pas certain que les masses arabes soient contre une telle intervention. Quant aux opinions occidentales, n'en parlons pas : on frôle le 100 pour 100 de "POUR l'intervention".

Excuse moi, mais je ne vois pas où tu réponds au problème central : comment échapper à l'Empire ? Le problème ne date pas d'hier il remonte à Lénine. Ceux que tu appelles staliniens (que j'appelle aussi bien léninistes que trotskystes (en séparant les rares authentiques troskystes de leurs clones CIA/Mossad) parce qu'on ne saura jamais si une expérience soviétique non stalinienne aurait mieux réussi) ont tous posé le problème principal exactement de la même façon : comment construire une économie (et donc une politique) indépendamment de la domination impériale occidentale ? Le reste est une question de stratégie, à débattre bien sur, mais là n'est pas l'essentiel, et ça me passionne modérément.
J'attends de voir ce que proposent ces "révolutions". Ce que je lis et j'entends ne me parait pas très encourageant. La conscience politique est faible, c'est pas tellement mieux que ce que disaient les jeunes protestataires iraniens anti-Ahmadinejad. Du jeunisme, quoi.
Encore une fois je m'en tiens au faits : par exemple, les dictateurs de gauche ont financé et fourni des armes aux combattants anti-colonialistes, les dictateurs de droite (comme Franco) fournissaient un soutien à l'OAS.
Le seul exemple qui me parait servir de modèle à une hypothétique démocratie arabe c'est le modèle islamo-démocrate turc. Mais la Turquie est toujours un membre de l'OTAN et un allié d'Israël, malgré ses vélléités d'indépendance, son économie c'est un peu le Mexique des Etats-Unis. C'est ça l'avenir des démocraties arabes, et ça m'emballe pas. Il reste Ahmadinejad.

de **Mufasa** le 16 Mar 2011, 22:28

silverwitch a écrit:
Mufasa a écrit:C'est possible. Je la clarifie néanmoins:
1. La Russie attaque et envahit un pays souverain et pénétre profondément (excusez mes choix lexicaux) dans son territoire bien au-delà d'une simple action défensive; 2. La Russie reconnaît unilatéralement et seule une province sécessioniste, partie intégrante de la Géorgie selon l'ONU et ses membres; 3. Malgré cela, la Russie n'écope pas de sanctions internationales.
1. La France reconnaît unilatéralement et seule un gouvernement insurrectionnel libyen opposé au gouvernement universellement reconnu par l'ONU et ses membres; 2. La France intervient militairement en Libye à la demande des insurgés; 3. Malgré cela, la France n'écope pas de sanctions internationales. (2 et 3 sont pour l'instant de la fiction)

J'ai bien compris le parallèle que tu établissais, mais je ne trouve pas qu'il soit approprié ou pertinent. Tu feins de tenir pour rien l'agression militaire géorgienne contre les troupes russes de la force de maintien de la paix en Ossétie du Sud. La réponse militaire de Moscou, aussi puissante voire disproportionnée soit-elle, est une réponse à un acte de guerre. La Russie a été agressée, est-ce le cas de la France ?

Mufasa a écrit:La "légitimité populaire" de toute insurrection (ou mouvement populaire) est compliquée pour ne pas dire impossible à mesurer. Et cette question devrait se poser au sujet de tous les pays insurgés: la Libye autant l'Egypte, la Tunisie, Bahrain, et le Yémen. De même que l'Iran en 2009. D'une part, quelle est l'attitude de la "majorité silencieuse" dans chacun de ces pays ?

La question n'a pas à se poser, puisque nous ne sommes pas intervenus militairement pas plus que nous n'avons chois un camp plutôt qu'un autre avant que le pouvoir (ou plus exactement les hommes à la tête de l'état) ne soient tombés. Il faudrait une fois pour toutes accepter que nous n'avons aucune légitimité à nous ingérer dans les affaires internes des autres pays, et que ces ingérences quand elles ont lieu pour des motifs humanitaires masquent le plus souvent des intérêts plus diffus et une politique de puissance où les forts s'arrogent la parole des faibles. La vérité c'est que l'ingérence des grandes puissances dans les affaires des états les plus faibles a pour objet de déguiser une politique d'hégémonie derrière la posture de défense de la liberté. C'est de la propagande, et rien d'autre.

Tiens, je te propose une nouvelle comparaison: qu'aurais-tu dit, qu'auraient pensé les américains si la France avait proclamé en novembre 2000 que Al Gore était le président élu et légitime des États-Unis et qu'il fallait chasser Bush ? J'ajoute que s'il est entendu que Kadhafi est un dictateur, que savons-nous des opposants ? Quelle serait la légitimité de la France de s'engager militairement auprès d'insurgés dont nous ne connaissons ni la légitimité populaire, ni les motivations, pas plus que leurs aspirations réelles ?

Silverwitch

Il y a confusion: je n'ai pas appelé la France à intervenir en Libye. Mais je m'interrogeais sur l'absence de mesures militaires concrètes de la France en préparation d'une aide militaire envers les insurgés, qui ne serait que la suite cohérente de cette reconnaissance diplomatique unilatérale du gouvernement de Benghazi, et qui, à mon avis, ne risque pas de sanctions internationales. Sinon, pourquoi et à quoi sert cet acte diplomatique de la France ? (Tu as apporté une réponse possible en suggérant que cette reconnaissance est en fait sous-traitée par les Américains.)

Pour le reste, la comparaison avec la Russie était quelque peu bancale, je l'ai déjà dit.

Au sujet d'Al Gore, j'aurais alors pensé que les Français sont débiles, parce que, 1. jusqu'à fin janvier 2001, le seul président élu et légitime est Bill Clinton, et 2. Al Gore s'est lui-même incliné devant la décision de la Cour suprême en début décembre qui a donné la victoire électorale à Bush.

de **Silverwitch** le 16 Mar 2011, 22:45

Mufasa a écrit:Il y a confusion: je n'ai pas appelé la France à intervenir en Libye. Mais je m'interrogeais sur l'absence de mesures militaires concrètes de la France en préparation d'une aide militaire envers les insurgés, qui ne serait que la suite cohérente de cette reconnaissance diplomatique unilatérale du gouvernement de Benghazi, et qui, à mon avis, ne risque pas de sanctions internationales. Sinon, pourquoi et à quoi sert cet acte diplomatique de la France ? (Tu as apporté une réponse possible en suggérant que cette reconnaissance est en fait sous-traitée par les Américains.)

C'est simple: contrairement à la Russie, la France n'a rien à faire dans une aventure militaire unilatérale parce que ses intérêts ne sont pas menacés et qu'elle n'a aucun lien culturel, politique ou économique avec les insurgés libyens. On peut donc supposer que la position française est prévue pour la galerie ou bien pour servir de prête-nom aux intérêts américains.

Mufasa a écrit:Au sujet d'Al Gore, j'aurais alors pensé que les Français sont débiles, parce que, 1. jusqu'à fin janvier 2001, le seul président élu et légitime est Bill Clinton, et 2. Al Gore s'est lui-même incliné devant la décision de la Cour suprême en début décembre qui a donné la victoire électorale à Bush.

Tu sais donc ce qu'il faut penser en Libye: attendre et voir. Jusqu'à maintenant le pouvoir de Kadhafi est légitime, et seul le peuple libyen est à même de décider de sa légitimité future. Les États-Unis ont connu un coup d'état en novembre 2000, mais le peuple a choisi, quoi qu'on en dise de l'accepter et donc de le légitimer.

Silverwitch

de **Shoemaker** le 16 Mar 2011, 22:56

Juste deux choses, pour ne pas entrer dans l'immense débat du "problème central", qui n'est pas l'urgence des masses arabes, en ce moment...
- Tu cites à bon escient la Turquie. Eh bien, oui, vois-tu, il doit tout de même être plus ... "emballant" de vivre dans la Turquie actuelle que dans la la Libye de Khadafi. Ne le nie pas, c'est un fait en acier trempé. Comparer les insurgés Libyens (pour ce que j'en ai vu, la plupart sont des gars du peuple) à la "jeunesse dorée Rafsanjaniste de Téhéran", c'est pour le moins hâtif. Ce n'est pas de leur fautes, à ces pauv gars libyens, si BHL et Sarko (avant tout, copain de Khadafi !) se sont mêlés de leurs affaires ! Quand tu te noies, tu ne choisi pas trop qui doit te tendre la perche. Ca n'en fait pas pour autant des suppôts de l'Empire. Juste donne leur une chance (façon de parler, hein...). Qu'ils deviennent adultes, et cela obligatoirement dans la douleur de l'enfantement de toute nouvelle société. Pour en revenir à la Turquie, admets-le, ça ne se passe pas si bien que ça, l'alliance avec l'OTAN-Israel. La vielle garde militaire Kemaliste (qui a fait sa part du travail bien sûr) veille toujours au grain, mais ses jours sont comptés.

- Oui, je te le dis et tu me le répètes : Reste (en ce qui concerne la sphère arabo-perso-musulmane), Ahmadinejad. Alors ne vient pas me raconter des salades sur le débris Khadafi (je suis bien d'accord, ce n'est pas Pol Pot !). Encore une fois, s'il a un jour donné du fric à des mouvements anti impérialistes, aujourd'hui, hic et nunc, il est du côté de l'Empire, d'une manière ou d'une autre. Alors qu'il aille au diable. Et je ne l'ai pas vu faire autant pour Gaza martyrisée, que la Turquie, "serviteuse" de l'Empire.

Bon, on arrête de se taper dessus, ça fait trop plaisir à Rainier ! :lol: