Topic sur les attentats du 11 septembre

[Aiello]

En cherchant vite fait, j'ai lu qu'il y avait des réserves d'hydrocarbures dans les étages inférieurs. Si un incendie avait pris suite au crash des avions sur les 1 et 2 (ce qui est fortement possible), cet incendie en s'étendant peut très bien avoir touché ces réservoirs.

Oui on avait aussi parlé des reserves de fuel pour chauffer l'ensemble du WTC.
J'ai cru comprendre que le rapport officiel excluait l'explosion de cette reserve.
Ca aurait pourtant était une belle façon de dire : y'a pas eu d'avion mais y'avait une reserve d'hydrocarbure.
Mais sincerement, regarde de nouveau la vidéo et reprend ce que je t'ai dit. Même s'il y avait eu une explosion interne, ca n'aurait pas permis l'infondrement symétrique de ce batiment. C'est inexplicable une telle perfection et une telle rapidité. La seule chose qui y ressemble, c'est les destructions controlées de barres d'immeubles.
Et quand tu vois l'état des WTC5 et 6, complétement massacrés par la chutes des tour 1 et 2, ça parle aussi.

En prenant le problème dans l'autre sens, comment devraient-elles être tombées, ces tours, si la VO était vraie ? Peut-on vraiment savoir si ça serait différent ?

Franchement ? Quand on sait ce qu'est Bush, quand on sait tout ce que font les américains au Moyen Orient depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale, je ne comprends même pas qu'on puisse croire que des américains, qui étaient déjà paranoïaques de la sécurité bien avant 2001, aient pu laisser 4 avions être détournés. Comme par hasard sous le mandat Bush, comme par hasard en 2001 au moment où le pétrole n'a jamais autant été un enjeu. Franchement la ficelle est tellement grosse...

C'est surtout Ben Laden le génie. Outre le fait qu'il a réussi une synchronisation parfaite, il a réussi à abattre 3 tours avec 2 avions et à détourner 4 avions sans réaction de la défense aérienne.
Il faut dire qu'il était bien informé : il savait que ce jour là il y avait tellement d'exercice militaire, (dont un basé sur des detournement d'avion !), que la défense serait paralysé.
après tout, les délits d'initiés sur boeing et american airlines c'est peut etre lui aussi.
Et la promotion interne des responsables de la défense qui ont fait un boulot catastrophique ce jour là, ça doit etre lui aussi.

Mais là aussi, en prenant le problème à l'envers, ça parait au moins aussi gros que ce soit un truc organisé par le gouvernement, avec le nombre de personnes qui seraient obligatoirement au courant et qui devraient se taire.

[schumi84f1]

N'oublions pas aussi le fameux vol 93 :

c'est la clairière de Charles Ingals ?

[Cortese]

En cherchant vite fait, j'ai lu qu'il y avait des réserves d'hydrocarbures dans les étages inférieurs. Si un incendie avait pris suite au crash des avions sur les 1 et 2 (ce qui est fortement possible), cet incendie en s'étendant peut très bien avoir touché ces réservoirs.

Oui on avait aussi parlé des reserves de fuel pour chauffer l'ensemble du WTC.
J'ai cru comprendre que le rapport officiel excluait l'explosion de cette reserve.
Ca aurait pourtant était une belle façon de dire : y'a pas eu d'avion mais y'avait une reserve d'hydrocarbure.
Mais sincerement, regarde de nouveau la vidéo et reprend ce que je t'ai dit. Même s'il y avait eu une explosion interne, ca n'aurait pas permis l'infondrement symétrique de ce batiment. C'est inexplicable une telle perfection et une telle rapidité. La seule chose qui y ressemble, c'est les destructions controlées de barres d'immeubles.
Et quand tu vois l'état des WTC5 et 6, complétement massacrés par la chutes des tour 1 et 2, ça parle aussi.

En prenant le problème dans l'autre sens, comment devraient-elles être tombées, ces tours, si la VO était vraie ? Peut-on vraiment savoir si ça serait différent ?

Franchement ? Quand on sait ce qu'est Bush, quand on sait tout ce que font les américains au Moyen Orient depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale, je ne comprends même pas qu'on puisse croire que des américains, qui étaient déjà paranoïaques de la sécurité bien avant 2001, aient pu laisser 4 avions être détournés. Comme par hasard sous le mandat Bush, comme par hasard en 2001 au moment où le pétrole n'a jamais autant été un enjeu. Franchement la ficelle est tellement grosse...

C'est surtout Ben Laden le génie. Outre le fait qu'il a réussi une synchronisation parfaite, il a réussi à abattre 3 tours avec 2 avions et à détourner 4 avions sans réaction de la défense aérienne.
Il faut dire qu'il était bien informé : il savait que ce jour là il y avait tellement d'exercice militaire, (dont un basé sur des detournement d'avion !), que la défense serait paralysé.
après tout, les délits d'initiés sur boeing et american airlines c'est peut etre lui aussi.
Et la promotion interne des responsables de la défense qui ont fait un boulot catastrophique ce jour là, ça doit etre lui aussi.

Mais là aussi, en prenant le problème à l'envers, ça parait au moins aussi gros que ce soit un truc organisé par le gouvernement, avec le nombre de personnes qui seraient obligatoirement au courant et qui devraient se taire.

C'est pas un argument ça. Si c'est un inside job, il a été réalisé par des services secrets, israéliens ou américains ou une connivence entre les premiers et une partie des seconds. Le propre des services secrets c'est justement le secret. C'est aussi l'illégalité, en général. Et la sanction pour ceux qui l'ouvrent, c'est simple : la mort ou les représailles sur la famille. De plus on a au moins un exemple d'une énorme opération secrète ayant impliqué sur trois ans des milliers de gens (130 000 !), des industries, etc..., c'est le projet Manhattan (ironiquement) qui a permis la fabrication des trois premières bombes atomiques américaines. Rien n'a jamais filtré, bien que le directeur des essais ait déclaré après la première explosion dans le désert du Navada : « À partir de maintenant, nous sommes tous des fils de putes ». Moi, je ferais partie des gens au courant, je me dirais que si on n'a pas hésité à sacrifier 3000 innocents, moi et ma famille on ne pèsera pas lourd.

[Aiello]

C'est pas un argument ça.

Mais je suis d'accord. Comme ce n'est pas un argument que Ben Laden et Al-Qaida n'auraient pas pu faire un truc aussi gros par eux-mêmes.
D'un côté comme de l'autre je pense qu'on peut dire que c'est une machination énorme qui nécessite un secret absolu pour pouvoir être menée jusqu'au bout. Mais ce n'est ni le propre des service secret, ni celui d'importantes organisations terroristes.

[Cortese]

C'est pas un argument ça.

Mais je suis d'accord. Comme ce n'est pas un argument que Ben Laden et Al-Qaida n'auraient pas pu faire un truc aussi gros par eux-mêmes.
D'un côté comme de l'autre je pense qu'on peut dire que c'est une machination énorme qui nécessite un secret absolu pour pouvoir être menée jusqu'au bout. Mais ce n'est ni le propre des service secret, ni celui d'importantes organisations terroristes.

Comprend pas.
Il reste quoi alors ? Les Chinois, les Petits Hommes Verts ? En tout cas les Américains on fouillé partout, en Irak comme en Afghanistan, et ils sont bien en peine de nous montrer le moindre début de soupçon de trace d'organisation islamiste du 11/9. On en vient à se dire qu'il n'y a plus de pouvoir cohérent aux Etats-Unis, mais une galaxie de pouvoirs agissant plus ou moins secrètement les uns par rapport aux autres.

[Shoemaker]

Lorsqu'on évoque la possibilité d'un complot NON islamiste, on répond entre autres : Ouais, mais il faut de nombreux participants, pour réaliser un tel truc. Des centaines, si ce n'est 2 ou 3 milles personnes. A tous les niveaux. L'aviation civile, la défense du territoire des USA, le Pentagone, la Maison Blanche, les Services secrets, divers et variés, les ingénieurs, les tueurs, les soudeurs, les désoudeurs, les plombiers, les masseurs, le saint Frusquin... Et que donc, ça mettrait trop de gens dans le secrets, et que donc ils parleraient un jour ou l'autre, etc...

PAr contre, l'autre version, l'officielle, s'accommode aisément de quelques mecs, les uns dans des écoles d'aviation aux States, les autres, du côté des boîtes de nuit de Hambourg, et d'autres encore planqués dans les grottes de Torah Borah... Allez, tout compris, on va dire une 50 aine de bronzés. Mais quels bronzés ! Chacun à lui seul, remplace un bataillon de WASP ! Ils ont su organiser tout le truc, disposer de renseignements ultra précis sur l'aviation civile américaine, sa connexion subtile avec l'aviation militaire, connaître dans le détail la procédure d'intervention de l'aviation militaire américaine, prévoir ses déficiences (paraît-il) d'une façon hallucinante de précision, être au fait des relations ultra secrètes entre le politique et la défense en cas de crise suprême, savoir manier le cutter mieux que Bruce Lee, et, accessoirement, laisser choir un passeport par le hublot d'un des Boeing avant qu'il ne se crashe, etc etc...
MAis c'est plus des arabes, ça, c'est des Xmen ! Des Etres supérieurs !... l'étape future de l'évolution Humaine ! Mais qu'attendent-ils pour aller annihiler Israel ! Pourquoi ces Etres Lumineux ont-ils tant de mal pour prendre le pouvoir en Arabie Saoudite ? Ils en rêvent pourtant ! Et il me semble que l'Arabie Saoudite, ça doit être du beurre, à côté de la défense des USA !

Ah... un doigt se lève, là bas, au fond de la classe ! "Moi M'sieur... moi M'sieur... en fait, ils ont eu de la chance, une sorte d'enchaînement d'événements ultra incroyablement chanceux..."

Mouais, et la tour numéro 7, c'est un pet (mais sismique, hein !) du Père Noël qui l'a fait tomber...

A la rigueur, effrayé par l'énormité de la chose, on peut rester pétrifié d'incrédulité. Passe encore... Ca remettrait tant de croyances en question...
Mais dans ce cas, au moins, par pudeur, on reste neutre. On ne croit pas d'un côté une chose (qu'il faudrait des centaines de personnes pour réaliser une telle affaire), et ne pas imaginer la même chose, en symétrie (de deux choses l'une : ou bien les arabes étaient une 50 aine, et ce sont alors des extra terrestres au stade ultime de l'évolution, ou bien ils étaient aussi des centaines ou des milliers, et dans ce cas, le secret serait impossible à garder. Et à ma connaissance, aucun mec du côté des Islamistes, n'a ouvert sa gueule pour dénoncer ceci ou cela.

FAut arrêter de prendre les canards etc etc......

[schumi84f1]

si c'est une abominable machination perpétrée par l'administration américaine, et que bon nombre de gens crient au complot, comment tu expliques la réélection de GWB en 2004 ?

[Shoemaker]

si c'est une abominable machination perpétrée par l'administration américaine, et que bon nombre de gens crient au complot, comment tu expliques la réélection de GWB en 2004 ?

Je ne sais pas qui a fait ce truc. Entre des éléments secrets américains dont nous n'avons aucune idée, le Mossad, une mixture des deux, etc, le choix est possible... Les mobiles sont là. Les possibilités sont là. Le Mossad peut par exemple mobiliser de très grandes quantités de personnes d'obédience sioniste, bien placées à tous les échelons aux USA (et ailleurs), avec une garantie absolue quant à leur discrétion fanatique. Ce n'est pas un secret. Le Mossad a souvent agi de cette manière : l'exemple du nucléaire en rapport avec la France, le sabotage systématique en France même de toute tentative de la part de la France de vendre la technologie nucléaire vers les pays du MO autres qu'Israel, les vedettes de Cherbourg, etc. A chaque fois, des citoyens Français nombreux, ont été mis à contribution par le MOSSAD, et jamais aucun d'entre eux n'a ouvert sa bouche une seule fois. Les faits sont plus ou moins connus, mais jamais par trahison.
Les gens qui ont crié au complot aux USA, dans la période à moyen terme suite à l'attentat, ont été rares. Le sujet a été très vite mis sous la botte du tabou, tu le sais bien. C'était carrément une sorte de blasphème, que d'imaginer autre chose que la version officielle. Et tu sais aussi la force de la propagande d'un pays comme les USA.
En ce qui concerne précisément Bush lui-même, il n'est pas évident qu'il ait été au courant. Il est tellement gaffeur, et plutôt considéré comme un "nul", dans son propre camp. Un mec au final, pas très sûr...

[Nuvo]

Je ne parle pas des complicités pour étouffer l'affaire après l'assassinat mais de celles nécessaires pour le réaliser.

Etant donné ce qu'ils étaient capable de pondre déjà en 1961 avec Northwoods.
Et avec une très bonne segmentation des tâches. Avec des gens qui ne savent même pas pourquoi ils font ça mais exécute un ordre quelconque, il y a certainement moyen de monter quelque chose sans que plus des 3/4 des gens ayant participé ne le sachent...
Tu fais faire le boulot final par des cinglés ou des mecs très bien payés, tu en butes une autre partie. Ca se fait.

[Nuvo]

Lorsqu'on évoque la possibilité d'un complot NON islamiste, on répond entre autres : Ouais, mais il faut de nombreux participants, pour réaliser un tel truc. Des centaines, si ce n'est 2 ou 3 milles personnes. A tous les niveaux. L'aviation civile, la défense du territoire des USA, le Pentagone, la Maison Blanche, les Services secrets, divers et variés, les ingénieurs, les tueurs, les soudeurs, les désoudeurs, les plombiers, les masseurs, le saint Frusquin... Et que donc, ça mettrait trop de gens dans le secrets, et que donc ils parleraient un jour ou l'autre, etc...

PAr contre, l'autre version, l'officielle, s'accommode aisément de quelques mecs, les uns dans des écoles d'aviation aux States, les autres, du côté des boîtes de nuit de Hambourg, et d'autres encore planqués dans les grottes de Torah Borah... Allez, tout compris, on va dire une 50 aine de bronzés. Mais quels bronzés ! Chacun à lui seul, remplace un bataillon de WASP ! Ils ont su organiser tout le truc, disposer de renseignements ultra précis sur l'aviation civile américaine, sa connexion subtile avec l'aviation militaire, connaître dans le détail la procédure d'intervention de l'aviation militaire américaine, prévoir ses déficiences (paraît-il) d'une façon hallucinante de précision, être au fait des relations ultra secrètes entre le politique et la défense en cas de crise suprême, savoir manier le cutter mieux que Bruce Lee, et, accessoirement, laisser choir un passeport par le hublot d'un des Boeing avant qu'il ne se crashe, etc etc...
MAis c'est plus des arabes, ça, c'est des Xmen ! Des Etres supérieurs !... l'étape future de l'évolution Humaine ! Mais qu'attendent-ils pour aller annihiler Israel ! Pourquoi ces Etres Lumineux ont-ils tant de mal pour prendre le pouvoir en Arabie Saoudite ? Ils en rêvent pourtant ! Et il me semble que l'Arabie Saoudite, ça doit être du beurre, à côté de la défense des USA !

Ah... un doigt se lève, là bas, au fond de la classe ! "Moi M'sieur... moi M'sieur... en fait, ils ont eu de la chance, une sorte d'enchaînement d'événements ultra incroyablement chanceux..."

Mouais, et la tour numéro 7, c'est un pet (mais sismique, hein !) du Père Noël qui l'a fait tomber...

A la rigueur, effrayé par l'énormité de la chose, on peut rester pétrifié d'incrédulité. Passe encore... Ca remettrait tant de croyances en question...
Mais dans ce cas, au moins, par pudeur, on reste neutre. On ne croit pas d'un côté une chose (qu'il faudrait des centaines de personnes pour réaliser une telle affaire), et ne pas imaginer la même chose, en symétrie (de deux choses l'une : ou bien les arabes étaient une 50 aine, et ce sont alors des extra terrestres au stade ultime de l'évolution, ou bien ils étaient aussi des centaines ou des milliers, et dans ce cas, le secret serait impossible à garder. Et à ma connaissance, aucun mec du côté des Islamistes, n'a ouvert sa gueule pour dénoncer ceci ou cela.

FAut arrêter de prendre les canards etc etc......

Exposé comme ça, c'est vrai qu'on se demande...
Heureusement que tu ne parles pas du molah omar et de sa mobylette, ni de Ben Laden, de ses deux dialyseurs et son groupe électrogène qui se balladent entre Kaboul et le Cachemire sans que personne le trouve...

[Shoemaker]

Ouais mais faut pas déconner avec ça, Nuvo : la mob du Mollah Omar, elle devait être super tiounée, avec un échappement boosté à la mort de sa race (peut-être même un aileron, mais ça reste à vérifier). Il devait pas être loin des 125 cm 3, le lascar à fond dans la steppe sauvage afghane, se faufilant d'une manière hallucinante entre les champs de pavot, avec la sono de 8 watts et demi à fond dans le casque. Attention, t'es dans la cour des grands, là... Non, faut être sérieux, avec ces choses là !

[Kôôl-x]

si c'est une abominable machination perpétrée par l'administration américaine, et que bon nombre de gens crient au complot, comment tu expliques la réélection de GWB en 2004 ?

En 2004, la thèse du complot n'était pas encore étayée, on est que 3 ans après les faits, encore en pleine émotion, pas de recul.

[Aiello]

C'est pas un argument ça.

Mais je suis d'accord. Comme ce n'est pas un argument que Ben Laden et Al-Qaida n'auraient pas pu faire un truc aussi gros par eux-mêmes.
D'un côté comme de l'autre je pense qu'on peut dire que c'est une machination énorme qui nécessite un secret absolu pour pouvoir être menée jusqu'au bout. Mais ce n'est ni le propre des service secret, ni celui d'importantes organisations terroristes.

Comprend pas.
Il reste quoi alors ? Les Chinois, les Petits Hommes Verts ? En tout cas les Américains on fouillé partout, en Irak comme en Afghanistan, et ils sont bien en peine de nous montrer le moindre début de soupçon de trace d'organisation islamiste du 11/9. On en vient à se dire qu'il n'y a plus de pouvoir cohérent aux Etats-Unis, mais une galaxie de pouvoirs agissant plus ou moins secrètement les uns par rapport aux autres.

C'était juste pour souligner que l'argument de dire "c'est trop gros pour que ce soit un truc monté par Al-Qaida" est un aussi mauvais argument que, de l'autre côté, de dire "c'est trop gros pour que ce soit un truc monté par l'administration américaine".
Personnellement je trouve qu'il y a tellement de zones d'ombres que je me permets de douter de la version officielle mais sans forcément la rejeter. Parce que les versions conspirationnistes nous sortent des hypothèses qui me paraissent encore moins crédibles que la version officielle.

[schumi84f1]

si c'est une abominable machination perpétrée par l'administration américaine, et que bon nombre de gens crient au complot, comment tu expliques la réélection de GWB en 2004 ?

Je ne sais pas qui a fait ce truc. Entre des éléments secrets américains dont nous n'avons aucune idée, le Mossad, une mixture des deux, etc, le choix est possible... Les mobiles sont là. Les possibilités sont là. Le Mossad peut par exemple mobiliser de très grandes quantités de personnes d'obédience sioniste, bien placées à tous les échelons aux USA (et ailleurs), avec une garantie absolue quant à leur discrétion fanatique. Ce n'est pas un secret. Le Mossad a souvent agi de cette manière : l'exemple du nucléaire en rapport avec la France, le sabotage systématique en France même de toute tentative de la part de la France de vendre la technologie nucléaire vers les pays du MO autres qu'Israel, les vedettes de Cherbourg, etc. A chaque fois, des citoyens Français nombreux, ont été mis à contribution par le MOSSAD, et jamais aucun d'entre eux n'a ouvert sa bouche une seule fois. Les faits sont plus ou moins connus, mais jamais par trahison.
Les gens qui ont crié au complot aux USA, dans la période à moyen terme suite à l'attentat, ont été rares. Le sujet a été très vite mis sous la botte du tabou, tu le sais bien. C'était carrément une sorte de blasphème, que d'imaginer autre chose que la version officielle. Et tu sais aussi la force de la propagande d'un pays comme les USA.
En ce qui concerne précisément Bush lui-même, il n'est pas évident qu'il ait été au courant. Il est tellement gaffeur, et plutôt considéré comme un "nul", dans son propre camp. Un mec au final, pas très sûr...

c'est une possibilité mais est-elle plus plausible que la VO ? je ne le pense pas !

En 2004, la thèse du complot n'était pas encore étayée, on est que 3 ans après les faits, encore en pleine émotion, pas de recul.

allons allons ! un homme politique vendrait sa propre mère pour 10 voix, alors si John Kerry et son ketchup pouvait utiliser ça pour battre GWB, il l'aurait fait

[Cortese]

C'est pas un argument ça.

Mais je suis d'accord. Comme ce n'est pas un argument que Ben Laden et Al-Qaida n'auraient pas pu faire un truc aussi gros par eux-mêmes.
D'un côté comme de l'autre je pense qu'on peut dire que c'est une machination énorme qui nécessite un secret absolu pour pouvoir être menée jusqu'au bout. Mais ce n'est ni le propre des service secret, ni celui d'importantes organisations terroristes.

Comprend pas.
Il reste quoi alors ? Les Chinois, les Petits Hommes Verts ? En tout cas les Américains on fouillé partout, en Irak comme en Afghanistan, et ils sont bien en peine de nous montrer le moindre début de soupçon de trace d'organisation islamiste du 11/9. On en vient à se dire qu'il n'y a plus de pouvoir cohérent aux Etats-Unis, mais une galaxie de pouvoirs agissant plus ou moins secrètement les uns par rapport aux autres.

C'était juste pour souligner que l'argument de dire "c'est trop gros pour que ce soit un truc monté par Al-Qaida" est un aussi mauvais argument que, de l'autre côté, de dire "c'est trop gros pour que ce soit un truc monté par l'administration américaine".
Personnellement je trouve qu'il y a tellement de zones d'ombres que je me permets de douter de la version officielle mais sans forcément la rejeter. Parce que les versions conspirationnistes nous sortent des hypothèses qui me paraissent encore moins crédibles que la version officielle.

Qu'est ce que tu fais du mobile ? C'est écrit dans le rapport (1997) des néo-cons pour un nouveau siècle américain, datant d'avant le 11/9, disant que l'Amérique avait besoin d'un nouveau Pearl Harbor.

Les partisans des thèses du complot intérieur, y voient même des indices laissant penser que les attentats du 11 septembre 2001 auraient pu être organisés par le gouvernement américain lui-même, afin de pouvoir justifier ses opérations militaires depuis 2001 et faire voter des lois liberticides au nom de la lutte anti-terroriste ; on trouvait en effet dans ce rapport la phrase suivante : « Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor. » (De plus, le processus de transformation, même s'il apporte un changement révolutionnaire, sera probablement long en l'absence d'un événement catastrophique et catalyseur - comme un nouveau Pearl Harbor).


Quand tu vois les noms des participants à ce think tank, tu as l'impression de lire la liste des condamnés de Nuremberg.

* William Kristol, (fondateur & président du PNAC)
* Robert Kagan, (Co-fondateur)
* Donald Rumsfeld (ex-secrétaire à la Défense)
* Paul Wolfowitz (ex-président de la Banque mondiale)
* Dick Cheney (ex-vice-président des États-Unis)
* Lewis Libby
* Elliott Abrams
* William John Bennett
* Francis Fukuyama
* Norman Podhoretz
* John R. Bolton
* Jeane Kirkpatrick
* Charles Krauthammer
* Richard Lee Armitage
* John Lehman
* Richard Perle
* Daniel Pipes
* Zalmay Khalilzad (ambassadeur des États-Unis en Irak)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Project_fo ... an_Century

[Shoemaker]

c'est une possibilité mais est-elle plus plausible que la VO ? je ne le pense pas !

C'est certain que chacun va rester sur ses positions.
Un dernier petit argument, pour la route.
Mettons-nous du côté des islamistes. Le fait est là (et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus), cet attentat, en supposant qu'ils en aient été les responsables, serait pour eux, un véritable triomphe. Un trophée de guerre inestimable. Ok ?
Partant de là, que voyons-nous ? Le monde arabo musulman en général, reste relativement (si ce n'est très très) sceptique, et considère très largement, que c'est un inside job. Autrement dit, les islamistes ne sont pas parvenus à capitaliser, à tirer un max d'avantages de cette histoire, au point de vue médiatique, ce qui, s'ils sont véritablement les responsables de l'affaire, était leur but impératif et indépassable (en effet, quel CV fabuleux que de prétendre, aux yeux des masses arabes humiliées) avoir foutu une raclée mémorable aux States, avec juste quelques cutters et de la volonté !!!!!!!!!). Donc, que feraient en toute logique, les Islamistes, pour définitivement convaincre les masses qu'ils sont bien les "héros" de cette histoire ? ...et mettre fin à la théorie "conspirationniste" qui leur cause bien plus de tort que d'avantages !) : Ils le PROUVERAIENT. Et ça serait tellement facile pour eux ! Ils auraient sacrifiés la vie de plusieurs (et des meilleurs) d'entre eux, mais seraient incapables d'en tirer le capital bénéfice ? Ca me paraît tout simplement incohérent, absurde, sans queue ni tête ! Réussir l'attentat de l'Histoire, attentat désiré, ardemment voulu, admirablement préparé, fabuleusement réussi, et rester silencieux comme des carpes en laissant un immense doute leur en retirer le bénéfice, en laissant tout ce bénéfice leur passer sous le nez ...
Qu'on m'explique le truc ! PArce qu'à part un très vague communiqué de l'inénarrable Ben Laden que comme quoi, il trouvait "ça" très bien (bien joué, les p'tits gars...), je n'ai jamais lu une communication sérieuse quelconque qui ne laisserait aucun doute quant à l'origine de l'attentat. Et encore une fois, ça serait tellement facile...

En 2004, la thèse du complot n'était pas encore étayée, on est que 3 ans après les faits, encore en pleine émotion, pas de recul.

allons allons ! un homme politique vendrait sa propre mère pour 10 voix, alors si John Kerry et son ketchup pouvait utiliser ça pour battre GWB, il l'aurait fait[/quote]

Il y a quelque chose qui est plus fort qu'une mère, pour un politicien du système : la sauvegarde du système. La loi de l'omerta est en l'occurrence totale. Je ne connais pas de cas où cette loi du silence a été brisée d'une manière conséquente. Kerry fait partie du système, et il crèverait plutôt que de le mettre en péril. Or, une divulgation de preuves sur l'inside job, serait un tremblement de terre fatal.

[Aiello]

Qu'est ce que tu fais du mobile ? C'est écrit dans le rapport (1997) des néo-cons pour un nouveau siècle américain, datant d'avant le 11/9, disant que l'Amérique avait besoin d'un nouveau Pearl Harbor.

Les partisans des thèses du complot intérieur, y voient même des indices laissant penser que les attentats du 11 septembre 2001 auraient pu être organisés par le gouvernement américain lui-même, afin de pouvoir justifier ses opérations militaires depuis 2001 et faire voter des lois liberticides au nom de la lutte anti-terroriste ; on trouvait en effet dans ce rapport la phrase suivante : « Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor. » (De plus, le processus de transformation, même s'il apporte un changement révolutionnaire, sera probablement long en l'absence d'un événement catastrophique et catalyseur - comme un nouveau Pearl Harbor).


Quand tu vois les noms des participants à ce think tank, tu as l'impression de lire la liste des condamnés de Nuremberg.

* William Kristol, (fondateur & président du PNAC)
* Robert Kagan, (Co-fondateur)
* Donald Rumsfeld (ex-secrétaire à la Défense)
* Paul Wolfowitz (ex-président de la Banque mondiale)
* Dick Cheney (ex-vice-président des États-Unis)
* Lewis Libby
* Elliott Abrams
* William John Bennett
* Francis Fukuyama
* Norman Podhoretz
* John R. Bolton
* Jeane Kirkpatrick
* Charles Krauthammer
* Richard Lee Armitage
* John Lehman
* Richard Perle
* Daniel Pipes
* Zalmay Khalilzad (ambassadeur des États-Unis en Irak)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Project_fo ... an_Century

Tout ça pour dire quoi ? Que Bush et consort avaient une bonne raison de faire un bon gros attentat avec des milliers de morts à la clé pour justifier sa politique ? Pourquoi pas, mais là aussi, est-ce que c'est un meilleur mobile que pour des extrémistes religieux de toucher un symbole du capitalisme américain ?
Encore une fois je ne défends pas la VO, qui est en effet plutôt trouble, je trouve juste que les conspirationniste ne voient que les arguments qui vont dans le sens de leur théorie, et qu'ils sont tellement acharnés qu'ils nuisent à leur propre point de vue.

[horatio]

En tout cas il faut eviter de trop trainer sur certains forums, c'est diablement instructif mais à force on pourrait devenir totalement parano.

D'ailleurs un de leur membres a fini en HP.

[schumi84f1]

c'est une possibilité mais est-elle plus plausible que la VO ? je ne le pense pas !

C'est certain que chacun va rester sur ses positions.
Un dernier petit argument, pour la route.
Mettons-nous du côté des islamistes. Le fait est là (et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus), cet attentat, en supposant qu'ils en aient été les responsables, serait pour eux, un véritable triomphe. Un trophée de guerre inestimable. Ok ?
Partant de là, que voyons-nous ? Le monde arabo musulman en général, reste relativement (si ce n'est très très) sceptique, et considère très largement, que c'est un inside job. Autrement dit, les islamistes ne sont pas parvenus à capitaliser, à tirer un max d'avantages de cette histoire, au point de vue médiatique, ce qui, s'ils sont véritablement les responsables de l'affaire, était leur but impératif et indépassable (en effet, quel CV fabuleux que de prétendre, aux yeux des masses arabes humiliées) avoir foutu une raclée mémorable aux States, avec juste quelques cutters et de la volonté !!!!!!!!!). Donc, que feraient en toute logique, les Islamistes, pour définitivement convaincre les masses qu'ils sont bien les "héros" de cette histoire ? ...et mettre fin à la théorie "conspirationniste" qui leur cause bien plus de tort que d'avantages !) : Ils le PROUVERAIENT. Et ça serait tellement facile pour eux ! Ils auraient sacrifiés la vie de plusieurs (et des meilleurs) d'entre eux, mais seraient incapables d'en tirer le capital bénéfice ? Ca me paraît tout simplement incohérent, absurde, sans queue ni tête ! Réussir l'attentat de l'Histoire, attentat désiré, ardemment voulu, admirablement préparé, fabuleusement réussi, et rester silencieux comme des carpes en laissant un immense doute leur en retirer le bénéfice, en laissant tout ce bénéfice leur passer sous le nez ...
Qu'on m'explique le truc ! PArce qu'à part un très vague communiqué de l'inénarrable Ben Laden que comme quoi, il trouvait "ça" très bien (bien joué, les p'tits gars...), je n'ai jamais lu une communication sérieuse quelconque qui ne laisserait aucun doute quant à l'origine de l'attentat. Et encore une fois, ça serait tellement facile...

En 2004, la thèse du complot n'était pas encore étayée, on est que 3 ans après les faits, encore en pleine émotion, pas de recul.

allons allons ! un homme politique vendrait sa propre mère pour 10 voix, alors si John Kerry et son ketchup pouvait utiliser ça pour battre GWB, il l'aurait fait

Il y a quelque chose qui est plus fort qu'une mère, pour un politicien du système : la sauvegarde du système. La loi de l'omerta est en l'occurrence totale. Je ne connais pas de cas où cette loi du silence a été brisée d'une manière conséquente. Kerry fait partie du système, et il crèverait plutôt que de le mettre en péril. Or, une divulgation de preuves sur l'inside job, serait un tremblement de terre fatal.

pour Al Qaïda, je suis d'accord et j'avais trouvé à l'époque "le monde arabe" qui était visé du doigt plutôt silencieux, comme si ils étaient touchés eux aussi, alors qu'on aurait pu penser à des scènes de liesse ! (il y en a eu néanmoins, des cons, il y en a partout)
pour Kerry, je suis pas d'accord, entre 2 cas politiques, la seule entente c'est le partage du gâteau après c'est no limit
tu verras par exemple que le PS ne manquera pas de dire que Sarko a trempé dans karachi, les pots de vin...tout ça en omettant de dire que les comptes de campagne de Balladur avaient été jugés conformes

[rozz]

tu verras par exemple que le PS ne manquera pas de dire que Sarko a trempé dans karachi, les pots de vin...tout ça en omettant de dire que les comptes de campagne de Balladur avaient été jugés conformes

parce que des retro-com, versées en liquide, c´est transparent pour la cour des comptes tu crois ?

[Cortese]

Qu'est ce que tu fais du mobile ? C'est écrit dans le rapport (1997) des néo-cons pour un nouveau siècle américain, datant d'avant le 11/9, disant que l'Amérique avait besoin d'un nouveau Pearl Harbor.

Les partisans des thèses du complot intérieur, y voient même des indices laissant penser que les attentats du 11 septembre 2001 auraient pu être organisés par le gouvernement américain lui-même, afin de pouvoir justifier ses opérations militaires depuis 2001 et faire voter des lois liberticides au nom de la lutte anti-terroriste ; on trouvait en effet dans ce rapport la phrase suivante : « Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor. » (De plus, le processus de transformation, même s'il apporte un changement révolutionnaire, sera probablement long en l'absence d'un événement catastrophique et catalyseur - comme un nouveau Pearl Harbor).


Quand tu vois les noms des participants à ce think tank, tu as l'impression de lire la liste des condamnés de Nuremberg.

* William Kristol, (fondateur & président du PNAC)
* Robert Kagan, (Co-fondateur)
* Donald Rumsfeld (ex-secrétaire à la Défense)
* Paul Wolfowitz (ex-président de la Banque mondiale)
* Dick Cheney (ex-vice-président des États-Unis)
* Lewis Libby
* Elliott Abrams
* William John Bennett
* Francis Fukuyama
* Norman Podhoretz
* John R. Bolton
* Jeane Kirkpatrick
* Charles Krauthammer
* Richard Lee Armitage
* John Lehman
* Richard Perle
* Daniel Pipes
* Zalmay Khalilzad (ambassadeur des États-Unis en Irak)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Project_fo ... an_Century

Tout ça pour dire quoi ? Que Bush et consort avaient une bonne raison de faire un bon gros attentat avec des milliers de morts à la clé pour justifier sa politique ? Pourquoi pas, mais là aussi, est-ce que c'est un meilleur mobile que pour des extrémistes religieux de toucher un symbole du capitalisme américain ?
Encore une fois je ne défends pas la VO, qui est en effet plutôt trouble, je trouve juste que les conspirationniste ne voient que les arguments qui vont dans le sens de leur théorie, et qu'ils sont tellement acharnés qu'ils nuisent à leur propre point de vue.

Moi je crois plutôt que les citoyens des pays occidentaux sont tellement liés affectivement aux Etats-Unis (qui sont à la fois leurs sauveurs, leur avenir, leur rêve, leur bouclier, la dernière certitude de leur suprématie technique, scientifique et surtout morale) qu'ils sont totalement incapable d'envisager de regarder la réalité de ce que sont les Etats-Unis, de ce que c'est qu'Israël (qu'il est impossible de détacher du contexte, puisqu'il y adhère comme du lichen sur un vieux chêne). Le problème des Occidentaux, ton problème, c'est qu'une remise en cause fondamentale du mythe américain à travers le 11/9 est une épreuve trop douloureuse pour leur santé mentale. Le problème que pose leur scepticisme aberrant au sujet du 11/9 est un problème purement psychologique. Le résoudre suppose une force intérieure un peu semblable à celle de Nietzsche proclamant la mort de Dieu en 1882 :
"Dieu est mort ! Dieu reste mort ! Et c'est nous qui l'avons tué ! Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu'à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau. — Qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d'inventer ? La grandeur de cet acte n'est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement — ne fût-ce que pour paraître dignes d'eux ?"
Depuis qu'on en parle, le seul ici qui a franchi ouvertement ce Rubicon fatal est Nuvolari. Depuis je lui voue une sorte d'admiration un peu coupable, en me demandant quelle trait de caractère a pu lui permettre de se libérer d'un dogme aussi puissant. Peut-être faut-il une forme d'ingénuité (qu'il me pardonne) ou d'humilité pour y arriver ? Je pense que d'autres ici (et non des moindres) ont fait aussi cette révolution intérieure. Mais le fait qu'ils ne l'avouent pas clairement est aussi une preuve de l'ampleur du problème psychologique.

[Aiello]

Moi je crois plutôt que les citoyens des pays occidentaux sont tellement liés affectivement aux Etats-Unis (qui sont à la fois leurs sauveurs, leur avenir, leur rêve, leur bouclier, la dernière certitude de leur suprématie technique, scientifique et surtout morale) qu'ils sont totalement incapable d'envisager de regarder la réalité de ce que sont les Etats-Unis, de ce que c'est qu'Israël (qu'il est impossible de détacher du contexte, puisqu'il y adhère comme du lichen sur un vieux chêne). Le problème des Occidentaux, ton problème, c'est qu'une remise en cause fondamentale du mythe américain à travers le 11/9 est une épreuve trop douloureuse pour leur santé mentale. Le problème que pose leur scepticisme aberrant au sujet du 11/9 est un problème purement psychologique.

Ta théorie n'est pas complètement fausse, dans le sens où, consciemment ou inconsciemment, les européens se sentent certainement plus proche des américains que des pays majoritairement musulmans. MAIS c'est oublier l'impact de l'élection de Bush Jr. Si "on" (i.e. l'européen moyen) peut lui mettre un truc sur le dos de Bush (ou de ceux qui le manipule tant il parait par son comportement être un simple pantin), "on" n'hésitera pas. D'autant que si conspiration il y a, le peuple américain en est aussi une des victimes.

CECI DIT, encore une fois et parce que tu l'occultes depuis le départ alors que je te le répète à chaque post, ce n'est pas la possible existence d'une conspiration que je nie, c'est la façon dont les conspirationnistes argumentent leurs thèses que je critique, ainsi que le manque de distance flagrant dont ils font preuve. Ils montrent du doigt les points douteux ou restés inexpliqués sur la forme au lieu d'essayer de monter un scénario plus fiable à la fois sur la forme et sur le fond.

[Nuvo]

Depuis qu'on en parle, le seul ici qui a franchi ouvertement ce Rubicon fatal est Nuvolari. Depuis je lui voue une sorte d'admiration un peu coupable, en me demandant quelle trait de caractère a pu lui permettre de se libérer d'un dogme aussi puissant. Peut-être faut-il une forme d'ingénuité (qu'il me pardonne) ou d'humilité pour y arriver ? Je pense que d'autres ici (et non des moindres) ont fait aussi cette révolution intérieure. Mais le fait qu'ils ne l'avouent pas clairement est aussi une preuve de l'ampleur du problème psychologique.

Je me pose souvent la question.
Peut-être parce que j'avais vu "I Comme Icare" à 15 ans et la reproduction de l'expérience de Milgram.
Et puis il y a aussi la psychologie du groupe. Reopen vient de mettre une video sur agoravox sur l'individu qui suit le groupe, même quand il n'est à priori pas d'accord. J'ai suivi le groupe la majorité du temps. Mais il m'est revenu en tête un vieux souvenir de CE2. J'avais donc 8 ans.
L'instit explique un truc de grammaire et demande à la classe laquelle des deux versions A ou B est la bonne. La moitié lève la main pour A et l'autre pour B. Je me souviens que je n'avais rien compris et que donc, j'avais levé la main pour B au hasard.
Mais voilà que le prof, pourtant très sympa, s'énerve de voir que la moitié des gamins n'a pas compris. Il montre alors clairement que la bonne version est la A. Il redemande un vote. Et là je me suis retrouvé seul à voter pour B. J'ai eu sur le moment la honte de ma vie. Il n'empêche que n'ayant toujours pas compris sa seconde explication, je n'ai pas changé d'avis sur la pression insistante de l'instit.
Cette anecdote m'amuse car j'en ai un souvenir très précis et elle m'éclaire un peu le présent...

Je referme la parenthèse mais je dois dire que ce forum m'a énormément aidé à comprendre que je devais me faire ma propre opinion. Ca a été particulièrement clair au moment des discussions sur le TCE en 2005 où j'étais "pour" parce que Rocard et Delors étaient "pour" alors que je n'avais rien lu.
Et pour te faire sourire Cortese, je t'avais dit que mon cousin Jules m'avait suivi et même dépassé sur le 9/11 et bien d'autres choses. Il a lu des livres de Jürgen Elsässer sur le Djihad en Europe par exemple.
Un soir il m'a dit : en fait sur ton forum, Cortese et Silverwitch avaient peut être raison...

[Cortese]

C'est pas vrai ?! Le cousin Jules, si sûr de lui et grand admirateur de JF Revel ?
Il faut beaucoup de grandeur d'âme pour reconnaître qu'on s'est trompé. Transmets lui une amicale poignée de main !

[Sylphus]

D'ailleurs affirmer de grandes Vérités sans apporter aucun argument, tu sais de quoi tu parles.

Exactement. Il n'y a pas besoin d'argumenter pour savoir que les américains étaient prêts à tout pour envahir le Moyen Orient par la force. Si des gens ont besoin d'avoir des preuves pour appuyer cette vérité, c'est leur problème. Personnellement, j'estime que l'oeuvre de la famille Bush est une preuve suffisante. En outre, je ne vois pas comment nous pourrions avoir des preuves sur un dossier ultra confidentiel. Ta conclusion serait donc que chacun ferme sa gueule tant qu'il n'a pas la preuve irréfutable que le 11/09 a été organisé par les américains. C'est ton point de vue, je ne le partage pas.

[Cortese]

Moi je crois plutôt que les citoyens des pays occidentaux sont tellement liés affectivement aux Etats-Unis (qui sont à la fois leurs sauveurs, leur avenir, leur rêve, leur bouclier, la dernière certitude de leur suprématie technique, scientifique et surtout morale) qu'ils sont totalement incapable d'envisager de regarder la réalité de ce que sont les Etats-Unis, de ce que c'est qu'Israël (qu'il est impossible de détacher du contexte, puisqu'il y adhère comme du lichen sur un vieux chêne). Le problème des Occidentaux, ton problème, c'est qu'une remise en cause fondamentale du mythe américain à travers le 11/9 est une épreuve trop douloureuse pour leur santé mentale. Le problème que pose leur scepticisme aberrant au sujet du 11/9 est un problème purement psychologique.

Ta théorie n'est pas complètement fausse, dans le sens où, consciemment ou inconsciemment, les européens se sentent certainement plus proche des américains que des pays majoritairement musulmans. MAIS c'est oublier l'impact de l'élection de Bush Jr. Si "on" (i.e. l'européen moyen) peut lui mettre un truc sur le dos de Bush (ou de ceux qui le manipule tant il parait par son comportement être un simple pantin), "on" n'hésitera pas. D'autant que si conspiration il y a, le peuple américain en est aussi une des victimes.

CECI DIT, encore une fois et parce que tu l'occultes depuis le départ alors que je te le répète à chaque post, ce n'est pas la possible existence d'une conspiration que je nie, c'est la façon dont les conspirationnistes argumentent leurs thèses que je critique, ainsi que le manque de distance flagrant dont ils font preuve. Ils montrent du doigt les points douteux ou restés inexpliqués sur la forme au lieu d'essayer de monter un scénario plus fiable à la fois sur la forme et sur le fond.

J'ai pourtant commencé cette discussion avant-hier par une rhétorique du Procès. Ce que tu négliges, toi, c'est de voir que les parties opposés sont dans une situation d'inégalité colossale, mais tu persistes à exiger une égalité de traitement. C'est exactement comme renvoyer Israéliens et Palestiniens dos à dos, alors que la première nécessité pour un observateur impartial serait d'exiger une égalité de traitement et de moyens.
Nous, "les conspirationnistes", nous sommes exactement dans la situation de l'observateur dans "Le Joueur d'Echec de Maelzel", le conte d'Edgar Poe, où il arrive à retrouver la vérité, bien qu'elle soit dissimulée par la force (l'automate est constamment maintenu à bonne distance du public et son propriétaire-présentateur ne montre que ce qu'il veut bien montrer). Nous ne disposons nous aussi que de bribes d'observations et de notre logique. Mais l'observateur de Poe avait le loisir de dénoncer la supercherie à la police, ce qui nous est interdit, puisque dans le 11/9 la police c'est justement celui qui détient l'exclusivité de la chose observée.
Ce que nous savons du 11/9 est insuffisant, mais comme dans tout procès équitable, ce que nous savons, et ce que nous pouvons déduire de ce que nous savons suffit amplement pour mettre le pouvoir américain (ou un centre clandestin du pouvoir américain) en accusation. Il a le loisir de plaider son innocence, il lui suffirait d'accepter la constitution d'un tribunal international indépendant. Même pas, il lui suffirait de laisser faire ses propres institutions (FBI, justice, Constitution). Mais on sait qu'il les a muselées. Il n'y a eu ni enquête, ni procès. En fait le pouvoir américain s'est dénoncé lui-même en violant ses propres institutions pour accréditer sa thèse. Il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

[Silverwitch]

J'ai pourtant commencé cette discussion avant-hier par une rhétorique du Procès. Ce que tu négliges, toi, c'est de voir que les parties opposés sont dans une situation d'inégalité colossale, mais tu persistes à exiger une égalité de traitement. C'est exactement comme renvoyer Israéliens et Palestiniens dos à dos, alors que la première nécessité pour un observateur impartial serait d'exiger une égalité de traitement et de moyens.
Nous, "les conspirationnistes", nous sommes exactement dans la situation de l'observateur dans "Le Joueur d'Echec de Maelzel", le conte d'Edgar Poe, où il arrive à retrouver la vérité, bien qu'elle soit dissimulée par la force (l'automate est constamment maintenu à bonne distance du public et son propriétaire-présentateur ne montre que ce qu'il veut bien montrer). Nous ne disposons nous aussi que de bribes d'observations et de notre logique. Mais l'observateur de Poe avait le loisir de dénoncer la supercherie à la police, ce qui nous est interdit, puisque dans le 11/9 la police c'est justement celui qui détient l'exclusivité de la chose observée.
Ce que nous savons du 11/9 est insuffisant, mais comme dans tout procès équitable, ce que nous savons, et ce que nous pouvons déduire de ce que nous savons suffit amplement pour mettre le pouvoir américain (ou un centre clandestin du pouvoir américain) en accusation. Il a le loisir de plaider son innocence, il lui suffirait d'accepter la constitution d'un tribunal international indépendant. Même pas, il lui suffirait de laisser faire ses propres institutions (FBI, justice, Constitution). Mais on sait qu'il les a muselées. Il n'y a eu ni enquête, ni procès. En fait le pouvoir américain s'est dénoncé lui-même en violant ses propres institutions pour accréditer sa thèse. Il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

Dense, concis et éclairant !

Silverwitch

[Aiello]

J'ai pourtant commencé cette discussion avant-hier par une rhétorique du Procès. Ce que tu négliges, toi, c'est de voir que les parties opposés sont dans une situation d'inégalité colossale, mais tu persistes à exiger une égalité de traitement. C'est exactement comme renvoyer Israéliens et Palestiniens dos à dos, alors que la première nécessité pour un observateur impartial serait d'exiger une égalité de traitement et de moyens.
Nous, "les conspirationnistes", nous sommes exactement dans la situation de l'observateur dans "Le Joueur d'Echec de Maelzel", le conte d'Edgar Poe, où il arrive à retrouver la vérité, bien qu'elle soit dissimulée par la force (l'automate est constamment maintenu à bonne distance du public et son propriétaire-présentateur ne montre que ce qu'il veut bien montrer). Nous ne disposons nous aussi que de bribes d'observations et de notre logique. Mais l'observateur de Poe avait le loisir de dénoncer la supercherie à la police, ce qui nous est interdit, puisque dans le 11/9 la police c'est justement celui qui détient l'exclusivité de la chose observée.
Ce que nous savons du 11/9 est insuffisant, mais comme dans tout procès équitable, ce que nous savons, et ce que nous pouvons déduire de ce que nous savons suffit amplement pour mettre le pouvoir américain (ou un centre clandestin du pouvoir américain) en accusation. Il a le loisir de plaider son innocence, il lui suffirait d'accepter la constitution d'un tribunal international indépendant. Même pas, il lui suffirait de laisser faire ses propres institutions (FBI, justice, Constitution). Mais on sait qu'il les a muselées. Il n'y a eu ni enquête, ni procès. En fait le pouvoir américain s'est dénoncé lui-même en violant ses propres institutions pour accréditer sa thèse. Il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

Je comprends mieux de cette manière, même si l'analogie avec un procès serait douteuse dans le sens où ce serait à l'accusateur de fournir les preuves et non à l'accusé.
Je comprends également parfaitement qu'il puisse important aux yeux des "conspirationnistes" de faire parler de leurs théories pour avoir un moyen de pression, même s'il est insuffisant, pour avoir les éléments qui pourraient soit corroborer la version officielle, soit pencher en leur faveur.
Ce qui continue à me gêner est le fait que certains voient leur théorie de conspiration commue une vérité absolue, quitte à y mettre de la mauvaise foi. Mais je ne mets pas tous les "conspirationnistes" dans le lot.
Ma position personnelle est de m'interroger sur ces zones d'ombres, mais je n'arrive pas à prendre position dans la mesure où les éléments que j'arrive à collecter (fort modestement, je ne fais pas non plus une étude là-dessus, je veux juste me faire une idée globale) me semblent trop orientés, dans un sens ou dans l'autre.

[schumi84f1]

Moi je crois plutôt que les citoyens des pays occidentaux sont tellement liés affectivement aux Etats-Unis (qui sont à la fois leurs sauveurs, leur avenir, leur rêve, leur bouclier, la dernière certitude de leur suprématie technique, scientifique et surtout morale) qu'ils sont totalement incapable d'envisager de regarder la réalité de ce que sont les Etats-Unis, de ce que c'est qu'Israël (qu'il est impossible de détacher du contexte, puisqu'il y adhère comme du lichen sur un vieux chêne). Le problème des Occidentaux, ton problème, c'est qu'une remise en cause fondamentale du mythe américain à travers le 11/9 est une épreuve trop douloureuse pour leur santé mentale. Le problème que pose leur scepticisme aberrant au sujet du 11/9 est un problème purement psychologique.

Ta théorie n'est pas complètement fausse, dans le sens où, consciemment ou inconsciemment, les européens se sentent certainement plus proche des américains que des pays majoritairement musulmans. MAIS c'est oublier l'impact de l'élection de Bush Jr. Si "on" (i.e. l'européen moyen) peut lui mettre un truc sur le dos de Bush (ou de ceux qui le manipule tant il parait par son comportement être un simple pantin), "on" n'hésitera pas. D'autant que si conspiration il y a, le peuple américain en est aussi une des victimes.

CECI DIT, encore une fois et parce que tu l'occultes depuis le départ alors que je te le répète à chaque post, ce n'est pas la possible existence d'une conspiration que je nie, c'est la façon dont les conspirationnistes argumentent leurs thèses que je critique, ainsi que le manque de distance flagrant dont ils font preuve. Ils montrent du doigt les points douteux ou restés inexpliqués sur la forme au lieu d'essayer de monter un scénario plus fiable à la fois sur la forme et sur le fond.

J'ai pourtant commencé cette discussion avant-hier par une rhétorique du Procès. Ce que tu négliges, toi, c'est de voir que les parties opposés sont dans une situation d'inégalité colossale, mais tu persistes à exiger une égalité de traitement. C'est exactement comme renvoyer Israéliens et Palestiniens dos à dos, alors que la première nécessité pour un observateur impartial serait d'exiger une égalité de traitement et de moyens.
Nous, "les conspirationnistes", nous sommes exactement dans la situation de l'observateur dans "Le Joueur d'Echec de Maelzel", le conte d'Edgar Poe, où il arrive à retrouver la vérité, bien qu'elle soit dissimulée par la force (l'automate est constamment maintenu à bonne distance du public et son propriétaire-présentateur ne montre que ce qu'il veut bien montrer). Nous ne disposons nous aussi que de bribes d'observations et de notre logique. Mais l'observateur de Poe avait le loisir de dénoncer la supercherie à la police, ce qui nous est interdit, puisque dans le 11/9 la police c'est justement celui qui détient l'exclusivité de la chose observée.
Ce que nous savons du 11/9 est insuffisant, mais comme dans tout procès équitable, ce que nous savons, et ce que nous pouvons déduire de ce que nous savons suffit amplement pour mettre le pouvoir américain (ou un centre clandestin du pouvoir américain) en accusation. Il a le loisir de plaider son innocence, il lui suffirait d'accepter la constitution d'un tribunal international indépendant. Même pas, il lui suffirait de laisser faire ses propres institutions (FBI, justice, Constitution). Mais on sait qu'il les a muselées. Il n'y a eu ni enquête, ni procès. En fait le pouvoir américain s'est dénoncé lui-même en violant ses propres institutions pour accréditer sa thèse. Il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.

l'emmerdant dans tout ça c'est qu'on en arrive à demander aux gens à prouver leurs innocences alors qu'il faudrait qu'on prouve qu'ils sont coupables !

[Dr Renard]

D'ailleurs affirmer de grandes Vérités sans apporter aucun argument, tu sais de quoi tu parles.

Exactement. Il n'y a pas besoin d'argumenter.

[Cortese]

Je comprends mieux de cette manière, même si l'analogie avec un procès serait douteuse dans le sens où ce serait à l'accusateur de fournir les preuves et non à l'accusé.

Je ne vois pas ce qui te gêne, ce sont les Américains les accusateurs, et aussi les exécuteurs du châtiment (Afghanistan, Irak, Guantanamo), et ils ont dissimulé ou détruit les preuves qui corroboreraient leur accusation. Ça se sont des faits, pas des hypothèses.

l'emmerdant dans tout ça c'est qu'on en arrive à demander aux gens à prouver leurs innocences alors qu'il faudrait qu'on prouve qu'ils sont coupables !

Les Américains n'ont pas réussi à prouver la culpabilité de ceux qu'ils accusent malgré deux guerres, des arrestations arbitraires, la torture, la suspension partielle des libertés, l'intimidation envers les gouvernements et les médias. Ils affirment et ils exigent qu'on les croie. Ce sont des dieux.

[Aiello]

Je comprends mieux de cette manière, même si l'analogie avec un procès serait douteuse dans le sens où ce serait à l'accusateur de fournir les preuves et non à l'accusé.

Je ne vois pas ce qui te gêne, ce sont les Américains les accusateurs, et aussi les exécuteurs du châtiment (Afghanistan, Irak, Guantanamo), et ils ont dissimulé ou détruit les preuves qui corroboreraient leur accusation. Ça se sont des faits, pas des hypothèses.

Je pense que je suis la même longueur d'onde que toi concernant la justification foireuse des interventions en Irak et en Afghanistan, mais a priori concernant le 11/9, ce sont les américains qui sont victimes des attentats.

[Cortese]

Je comprends mieux de cette manière, même si l'analogie avec un procès serait douteuse dans le sens où ce serait à l'accusateur de fournir les preuves et non à l'accusé.

Je ne vois pas ce qui te gêne, ce sont les Américains les accusateurs, et aussi les exécuteurs du châtiment (Afghanistan, Irak, Guantanamo), et ils ont dissimulé ou détruit les preuves qui corroboreraient leur accusation. Ça se sont des faits, pas des hypothèses.

Je pense que je suis la même longueur d'onde que toi concernant la justification foireuse des interventions en Irak et en Afghanistan, mais a priori concernant le 11/9, ce sont les américains qui sont victimes des attentats.

Est-ce que des parents ayant commis un infanticide sont coupables ou victimes ? C'est pourtant pas bien rare les infanticides. Pourtant quoi de plus odieux, à priori ? Eh bien, non, c'est banal.

[sccc]

si c'est une abominable machination perpétrée par l'administration américaine, et que bon nombre de gens crient au complot, comment tu expliques la réélection de GWB en 2004 ?

Je ne sais pas qui a fait ce truc. Entre des éléments secrets américains dont nous n'avons aucune idée, le Mossad, une mixture des deux, etc, le choix est possible... Les mobiles sont là. Les possibilités sont là. Le Mossad peut par exemple mobiliser de très grandes quantités de personnes d'obédience sioniste, bien placées à tous les échelons aux USA (et ailleurs), avec une garantie absolue quant à leur discrétion fanatique. Ce n'est pas un secret. Le Mossad a souvent agi de cette manière : l'exemple du nucléaire en rapport avec la France, le sabotage systématique en France même de toute tentative de la part de la France de vendre la technologie nucléaire vers les pays du MO autres qu'Israel, les vedettes de Cherbourg, etc. A chaque fois, des citoyens Français nombreux, ont été mis à contribution par le MOSSAD, et jamais aucun d'entre eux n'a ouvert sa bouche une seule fois. Les faits sont plus ou moins connus, mais jamais par trahison.
Les gens qui ont crié au complot aux USA, dans la période à moyen terme suite à l'attentat, ont été rares. Le sujet a été très vite mis sous la botte du tabou, tu le sais bien. C'était carrément une sorte de blasphème, que d'imaginer autre chose que la version officielle. Et tu sais aussi la force de la propagande d'un pays comme les USA.
En ce qui concerne précisément Bush lui-même, il n'est pas évident qu'il ait été au courant. Il est tellement gaffeur, et plutôt considéré comme un "nul", dans son propre camp. Un mec au final, pas très sûr...

Et les questions que tu te poses sur la destruction du pentagone, des tours et du WTC 7 deviennent plus claires parce que le job a été perpétré par le Mossad et les USA?

[sccc]

c'est une possibilité mais est-elle plus plausible que la VO ? je ne le pense pas !

C'est certain que chacun va rester sur ses positions.
Un dernier petit argument, pour la route.
Mettons-nous du côté des islamistes. Le fait est là (et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus), cet attentat, en supposant qu'ils en aient été les responsables, serait pour eux, un véritable triomphe. Un trophée de guerre inestimable. Ok ?
Partant de là, que voyons-nous ? Le monde arabo musulman en général, reste relativement (si ce n'est très très) sceptique, et considère très largement, que c'est un inside job. Autrement dit, les islamistes ne sont pas parvenus à capitaliser, à tirer un max d'avantages de cette histoire, au point de vue médiatique, ce qui, s'ils sont véritablement les responsables de l'affaire, était leur but impératif et indépassable (en effet, quel CV fabuleux que de prétendre, aux yeux des masses arabes humiliées) avoir foutu une raclée mémorable aux States, avec juste quelques cutters et de la volonté !!!!!!!!!). Donc, que feraient en toute logique, les Islamistes, pour définitivement convaincre les masses qu'ils sont bien les "héros" de cette histoire ? ...et mettre fin à la théorie "conspirationniste" qui leur cause bien plus de tort que d'avantages !) : Ils le PROUVERAIENT. Et ça serait tellement facile pour eux ! Ils auraient sacrifiés la vie de plusieurs (et des meilleurs) d'entre eux, mais seraient incapables d'en tirer le capital bénéfice ? Ca me paraît tout simplement incohérent, absurde, sans queue ni tête ! Réussir l'attentat de l'Histoire, attentat désiré, ardemment voulu, admirablement préparé, fabuleusement réussi, et rester silencieux comme des carpes en laissant un immense doute leur en retirer le bénéfice, en laissant tout ce bénéfice leur passer sous le nez ...
Qu'on m'explique le truc ! PArce qu'à part un très vague communiqué de l'inénarrable Ben Laden que comme quoi, il trouvait "ça" très bien (bien joué, les p'tits gars...), je n'ai jamais lu une communication sérieuse quelconque qui ne laisserait aucun doute quant à l'origine de l'attentat. Et encore une fois, ça serait tellement facile...

En 2004, la thèse du complot n'était pas encore étayée, on est que 3 ans après les faits, encore en pleine émotion, pas de recul.

allons allons ! un homme politique vendrait sa propre mère pour 10 voix, alors si John Kerry et son ketchup pouvait utiliser ça pour battre GWB, il l'aurait fait

Il y a quelque chose qui est plus fort qu'une mère, pour un politicien du système : la sauvegarde du système. La loi de l'omerta est en l'occurrence totale. Je ne connais pas de cas où cette loi du silence a été brisée d'une manière conséquente. Kerry fait partie du système, et il crèverait plutôt que de le mettre en péril. Or, une divulgation de preuves sur l'inside job, serait un tremblement de terre fatal.

Pourquoi les islamistes essaieraient de prouver quoi que ce soit puisque la thèse officielle dit bien que c'est eux les responsables, que tous les gouvernements occidentaux le confirment et que deux guerres ont eu lieu pour l'appuyer? Parce qu'ils sont ennuyés de la présence de Thierry Messan?

[Shoemaker]

Et les questions que tu te poses sur la destruction du pentagone, des tours et du WTC 7 deviennent plus claires parce que le job a été perpétré par le Mossad et les USA?

Les questions que je me pose ne deviendront plus claires (plus pertinentes voulais-tu dire je suppose...) lorsqu'une enquête sérieuse, profonde, internationale, transparente (ici, la nécessité de l'opacité diplomatique n'est pas de mise), etc, sera diligentée sans aucune entrave. Et on aura enfin, des réponses claires.
Cortese a parfaitement répondu sur ce point. L'enquête est d'autant plus nécessaire, évidente, morale, juste, que les USA ont décidé unilatéralement d'être accusateurs et exécuteurs : ils ont désigné et détruit un pays, occupé un autre, causé des 100 aines de milliers de morts, suite à leur vision de la chose, etc. Certes, ils en en les moyens "physiques", mais qu'ils ne s'étonnent pas dès lors (et toi aussi), qu'automatiquement, le doute s'installe et devienne de mise.
Après donc cette enquête, il y aura un procès, et on décidera alors qui est le coupable. Les islamistes, des services divers et variés de tel ou tel pays, ou même une infâme mixture des uns et des autres. Les mobiles sont là. Pour les uns et pour les autres. N'en doute pas.

Pourquoi les islamistes essaieraient de prouver quoi que ce soit puisque la thèse officielle dit bien que c'est eux les responsables, que tous les gouvernements occidentaux le confirment et que deux guerres ont eu lieu pour l'appuyer? Parce qu'ils sont ennuyés de la présence de Thierry Messan?

Parceque les thèses de Thierry Messan ont infiniment plus de succès que la version officielle.
Que la communauté internationale (les gouvernements Occidentaux autrement dit) valide la version officielle, c'est sympa, pour les islamistes. Mais totalement insuffisant, même étayé par deux guerres. Leur but, c'est de prendre le pouvoir dans divers pays arabo-musulman. C'est dans ces pays qu'ils désirent impérativement être cobsidérés comme des héros sublimes. Mais manque de pot, dans ces pays, Thierry Messan y est beaucoup plus crédible qu'eux. Pas de bol, hein ?...
Alors moi, j'attends toujours une revendication claire, avec preuves à l'appui et du coup, fin de la discussion.
Mais il n'y a qu'un silence assourdissant... Pour cause !...

[Aiello]

Je pense que je suis la même longueur d'onde que toi concernant la justification foireuse des interventions en Irak et en Afghanistan, mais a priori concernant le 11/9, ce sont les américains qui sont victimes des attentats.

Est-ce que des parents ayant commis un infanticide sont coupables ou victimes ? C'est pourtant pas bien rare les infanticides. Pourtant quoi de plus odieux, à priori ? Eh bien, non, c'est banal.

Mais c'est dans la même famille qu'il y a les victimes et les coupables...

[rozz]

Parceque les thèses de Thierry Messan ont infiniment plus de succès que la version officielle.
Que la communauté internationale (les gouvernements Occidentaux autrement dit) valide la version officielle, c'est sympa, pour les islamistes. Mais totalement insuffisant, même étayé par deux guerres. Leur but, c'est de prendre le pouvoir dans divers pays arabo-musulman. C'est dans ces pays qu'ils désirent impérativement être cobsidérés comme des héros sublimes. Mais manque de pot, dans ces pays, Thierry Messan y est beaucoup plus crédible qu'eux. Pas de bol, hein ?...
Alors moi, j'attends toujours une revendication claire, avec preuves à l'appui et du coup, fin de la discussion.
Mais il n'y a qu'un silence assourdissant... Pour cause !...

moi, il y a un truc qui me derange fortement chez Meyssan, ce sont ses liens avec Soral et Dieudonné. Je ne dis pas qu´il a tort, je dis que cela me "derange"

[Shoemaker]

moi, il y a un truc qui me derange fortement chez Meyssan, ce sont ses liens avec Soral et Dieudonné. Je ne dis pas qu´il a tort, je dis que cela me "derange"

Et ça ne te dérange pas les liens de Mr Bush avec tartempion et duchnoque ? (et y en a un paquet, de ce côté là, et qui ont fait INFINIMENT plus de mal que tous les Dieudonné et les Soral du monde ! Soyons sérieux deux secondes !).
Ce qui est important, c'est la vérité.
3000 personnes aux States, et plusieurs 100 aines de milliers au MO, ont le droit (si j'ose dire) de savoir pourquoi ils sont morts, en toute vérité.
Deux pays ravagés ont le droit de savoir exactement pourquoi ils l'ont été.
Ces exigences n'ont que faire avec le grattement de nombril, avec les états d'âmes, avec les hésitations fertiles et les questionnements existentiels.
Ou alors, mais il faut le dire clairement, sans ambiguité, on admet que la loi du plus fort l'emporte, que les USA ont un droit MANIFESTE et invaincunbable à faire ce qu'ils veulent, que c'est bien ainsi, et que celui qui n'est pas content aille au Diable, et basta !
Au moins, on ne perd pas son temps avec de tels arguments.

[Nuvo]

moi, il y a un truc qui me derange fortement chez Meyssan, ce sont ses liens avec Soral et Dieudonné. Je ne dis pas qu´il a tort, je dis que cela me "derange"

C'est marrant que tu dises ça car ce fut aussi ma première réaction.
Un jour un de mes meilleurs potes me dit : y'a un gars qui est passé chez Ardisson et qui prétend que l'avion sur le Pentagone c'est douteux etc...
Je me souviens lui avoir répondu que c'était pas possible, que c'était encore un cinglé.
Puis un an plus tard je regarde de plus prêt, je me dis qu'en effet ce qu'il dit n'est pas si con, qu'il faudrait creuser.
J'en parle à mon père (à l'époque on était d'accord, il m'écoutait mdr). Bon il se renseigne de son côté et finit par me sortir : ce Meyssan est un cinglé, il a des potes douteux et a serré la main de Castro. J'ai suivi comme un mouton sans plus reflechir.

Je crois que c'est à l'automne 2007 que je me suis replongé là dedans. En gros il avait suffit qu'on me parle des connaissances supposés de Meyssan pour le discrediter à mes yeux. Mais sur le fond de ce qu'il disait... pas de réponse.

C'est un procédé vieux comme le monde. D'ailleurs on a fait la meme chose avec Jim Garrisson. C'est vrai qu'il avait été ami avec Guy Banister un mec d'extreme droite.
Alors on pense ce que l'on veut de Soral et Dieudo. Moi j'ai fini par les apprécier. Soral, marxiste-national, enfant battu, est un type qui a clairement des obsessions et une haute idée de lui. Mais il a des choses interessantes à dire. Il lui il va aux charbons. Il s'est fait exploser la gueule par le bettar, comme Dieudo. Ca n'a pas fait une ligne ! Et pour soral aucune enquête. Tu imagines si BHL avait subi la même chose de la part d'extremistes musulmans ? Car le Bettar et la LDJ ce sont des extremistes !
Deux poids deux mesures. Oui c'est vrai Dieudo a de droles de potes et certaines videos montrent qu'il a des propos aussi limites qu'Hortefeux. Mais Dieudo se prend des procès, qu'il gagne les 4/5ème du temps. Hortefeux, il est toujours ministre !
En plus Dieudo est drôle. Sa sortie sur Guerlain (et ses propos sur les nègres qui n'auraient pas tant travaillé) c'est énorme. Guerlain Guerlain pinpin, fils de putain, qui fait dans le parfum. "Ce succeurs de bourgeois à l'anus artificiel" j'en ai pleuré

[sccc]

Et les questions que tu te poses sur la destruction du pentagone, des tours et du WTC 7 deviennent plus claires parce que le job a été perpétré par le Mossad et les USA?

Les questions que je me pose ne deviendront plus claires (plus pertinentes voulais-tu dire je suppose...) lorsqu'une enquête sérieuse, profonde, internationale, transparente (ici, la nécessité de l'opacité diplomatique n'est pas de mise), etc, sera diligentée sans aucune entrave. Et on aura enfin, des réponses claires.
Cortese a parfaitement répondu sur ce point. L'enquête est d'autant plus nécessaire, évidente, morale, juste, que les USA ont décidé unilatéralement d'être accusateurs et exécuteurs : ils ont désigné et détruit un pays, occupé un autre, causé des 100 aines de milliers de morts, suite à leur vision de la chose, etc. Certes, ils en en les moyens "physiques", mais qu'ils ne s'étonnent pas dès lors (et toi aussi), qu'automatiquement, le doute s'installe et devienne de mise.
Après donc cette enquête, il y aura un procès, et on décidera alors qui est le coupable. Les islamistes, des services divers et variés de tel ou tel pays, ou même une infâme mixture des uns et des autres. Les mobiles sont là. Pour les uns et pour les autres. N'en doute pas.

Pourquoi les islamistes essaieraient de prouver quoi que ce soit puisque la thèse officielle dit bien que c'est eux les responsables, que tous les gouvernements occidentaux le confirment et que deux guerres ont eu lieu pour l'appuyer? Parce qu'ils sont ennuyés de la présence de Thierry Messan?

Parceque les thèses de Thierry Messan ont infiniment plus de succès que la version officielle.
Que la communauté internationale (les gouvernements Occidentaux autrement dit) valide la version officielle, c'est sympa, pour les islamistes. Mais totalement insuffisant, même étayé par deux guerres. Leur but, c'est de prendre le pouvoir dans divers pays arabo-musulman. C'est dans ces pays qu'ils désirent impérativement être cobsidérés comme des héros sublimes. Mais manque de pot, dans ces pays, Thierry Messan y est beaucoup plus crédible qu'eux. Pas de bol, hein ?...
Alors moi, j'attends toujours une revendication claire, avec preuves à l'appui et du coup, fin de la discussion.
Mais il n'y a qu'un silence assourdissant... Pour cause !...

Je suis assez d'accord avec ta démarche rassure-toi. C'est pas que j'y tiens particulièrement à la thèse officielle, j'ai à ce jour juste demandé aux conspirationnistes de juger les alternatives à cette thèse avec le même esprit critique dont ils font preuve pour la version officielle. Et de pointer les invraisemblances des thèses alternatives avec la même virulence.

La question que je me posais c'était précisément de savoir si la crédibilité de l'effondrement des twin towers ou du crash contre le pentagone serait mise en cause s'il s'avérait que les trois avions avaient été téléguidés par les services secrets américains avec ou sans le Mossad. J'ai tendance à croire que les arguments techniques du genre "free fall", trou trop petit, impossibilité de faire du rase-motte auraient soudainement disparu dans cette option.

Mais je fais peut-être un procès d'intention?