Topic sur les attentats du 11 septembre

[Cortese]

Il est tout simplement impossible que les attentats du 11/9 soient autre chose qu'une machination de certains services secrets américains probablement en liaison avec Israël. Ou alors il faut se mettre à croire au Père Noël (ou en Allah pour les plus obstinés dans l'aveuglement).
On peut discuter du "comment" de l'affaire, certes.

Je comprends qu'on puisse douter de la version officielle. J'ai plus de mal à comprendre qu'on puisse être aussi catégorique sur une "machination" d'une telle ampleur, et de tout ce qu'elle impliquerait.

Mais tout simplement parce que c'est logique. D'une part, techniquement, comme j'essaie de le démontrer plus haut, en se basant sur la narration officielle, on aboutit inévitablement à la conclusion que la probabilité pour que la série d'évènements de la matinée du 11/9 (et des quelques jours l'ayant précédé) se soit déroulée comme on nous le dit tend sensiblement vers zéro. Pour démonter les arguments des "conspirationnistes" les médias officiels et leurs relais décortiquent les évènements en les isolant les uns des autres et démontrent que chaque fait isolé est possible. Cette gymnastique intellectuelle ne sert à rien si on a une vision globale. Ensuite n'importe quelle enquête policière commence par la sempiternelle question "à qui profite le crime ?". Il est évident que le crime ne profite qu'aux Etats-Unis (et leur pitoyables alliés) et surtout à Israël. La théorie du crime islamiste ne tient psychologiquement dans les esprits occidentaux que par le préjugé raciste selon laquelle les arabes ne sont que des crétins violents. Sur le plan stratégique, qu'est ce que les attentats du 11/9 pouvaient apporter à la cause arabo-islamique ? Rien, bien sur, sinon énormément d'emmerdes, et ça même les plus fous des fanatiques le savent (vu qu'ils ont un cerveau contrairement à ce que nous en disent les médias).
Enfin un argument capital en faveur de l'exigence d'une réouverture du dossier ("reopen 911", hein) c'est que si l'hypothèse "conspirationniste" est vraie, le monde est en très grand danger, et on ne peut pas prendre raisonnablement ce risque, qu'on soit Occidental ou pas, même si on n'est pas très regardant sur la morale.

[von Rauffenstein]

Bon, alors, c'est quoi cette histoire de bombes atomiques américaines perdues au large de la Somalie et récupérées par les Iraniens, que je rigole un coup.

[Cortese]

Bon, alors, c'est quoi cette histoire de bombes atomiques américaines perdues au large de la Somalie et récupérées par les Iraniens, que je rigole un coup.

Ben regarde dans la liste des innombrables bombes perdues par les amerlocs avec leur manie de les balader en l'air en permanence.

[von Rauffenstein]

Bon, alors, c'est quoi cette histoire de bombes atomiques américaines perdues au large de la Somalie et récupérées par les Iraniens, que je rigole un coup.

Ben regarde dans la liste des innombrables bombes perdues par les amerlocs avec leur manie de les balader en l'air en permanence.

Justement. Je connais cette liste. Et je ne vois rien de tel dedans. Mais je présume que s'ils ne disent rien et que personne ne le sait, c'est forcément la preuve.

[Cortese]

L'Afghanistan ayant été officiellement envahi en réponse au 11/9, je crois que cette info a sa place ici :



Cinq soldats américains, servant dans la province de Kandahar, dans le sud de l'Afghanistan, ont été inculpés du meurtre de trois civils afghans, rapporte dimanche le Washington Post. Ces civils ont été assassinés de janvier à mai derniers. Les cinq hommes sont également accusés d'avoir mutilé des cadavres.


Les accusés, au nombre desquels un sergent-chef, démentent avoir commis quoi que ce soit de mal, et se renvoient la responsabilité des tirs fatals. Les cinq membres de la section d'infanterie accusés des meurtres avaient, selon les informations du Washington Post, commencé en décembre 2009 à parler de créer un "escadron de tueurs" et ils ont assassiné leur première victime le 25 janvier, dans le village de La Mohammed Kalay.

Décrits comme d'importants consommateurs de drogue et d'alcool, les soldats n'ont pas fourni d'explication cohérente aux trois meutres. D'après les premiers éléments de l'enquête, ils auraient été motivés par le seul plaisir de tuer.

Sept autres soldats sont accusés d'avoir tenté d'entraver l'enquête sur ces meurtres, et notamment d'avoir passé à tabac un soldat qui avait tenté d'alerter sa hiérarchie, sans suites. Une enquête sur le troisième meurtre n'a finalement été ouverte par la police militaire que par coïncidence : alors qu'elle menait une enquête sur la consommation de haschich dans l'unité, elle a pu entendre le soldat qui avait tenté de sonner l'alerte.

A l'époque, les suspects étaient chargés d'assurer la sécurité d'une rencontre entre des officiers américains et des anciens de tribus afghanes. Le Pentagone, accusé de ne pas avoir réagi assez vite alors que plusieurs indices indiquaient que les soldats avaient commis des crimes, n'a pas commenté les informations du Washington Post.(lemonde.fr)

[von Rauffenstein]

Des assassins quand même ces Américains.

[Silverwitch]

Des assassins quand même ces Américains.

En tout cas des assassins sympa: on fait condamner quelques soudards, et l'invasion d'un pays et son occupation brutale passe comme une lettre à la poste avec la double couverture de propagande, libération des pauvres et gentils afghans (il y avait un reportage à la télévision française signé Dorothée Ollieric, à pleurer de stupidité) d'un côté, et simulacre de justice de l'autre.

C'est presque aussi beau qu'en Irak: liberté, démocratie, justice.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Des assassins quand même ces Américains.

En tout cas des assassins sympa: on fait condamner quelques soudards, et l'invasion d'un pays et son occupation brutale passe comme une lettre à la poste avec la double couverture de propagande, libération des pauvres et gentils afghans (il y avait un reportage à la télévision française signé Dorothée Ollieric, à pleurer de stupidité) d'un côté, et simulacre de justice de l'autre.

C'est presque aussi beau qu'en Irak: liberté, démocratie, justice.

Silverwitch

A mon sens, le problème n'est pas le même. Et si nous en sommes là aujourd'hui, c'est un peu à cause de l'Irak dont on a détourné les moyens de l'Afghanistan pour des conneries inutiles.

[Silverwitch]

A mon sens, le problème n'est pas le même. Et si nous en sommes là aujourd'hui, c'est un peu à cause de l'Irak dont on a détourné les moyens de l'Afghanistan pour des conneries inutiles.

Le problème n'est pas le même, mais les conséquences s'en approchent, et chaque jour le gouffre entre les principes affichés par les américains et la vérité de leur action est plus criant et plus brutal. Et je dirais même que plus l'action est brutale, plus les motifs doivent paraître vertueux.

Mais l'Afghanistan, enfin ! Ce n'est pas un pays et les américains ont soufflé sur les braises pendant quinze ans en jouant les islamistes contre les communistes, puis contre les durs contre les modérés, et continuent de le faire aujourd'hui. Ce à quoi on assiste est hallucinant, et c'est d'autant plus grave que la France s'y compromet.

À mes yeux, c'est une grande honte.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

A mon sens, le problème n'est pas le même. Et si nous en sommes là aujourd'hui, c'est un peu à cause de l'Irak dont on a détourné les moyens de l'Afghanistan pour des conneries inutiles.

Le problème n'est pas le même, mais les conséquences s'en approchent, et chaque jour le gouffre entre les principes affichés par les américains et la vérité de leur action est plus criante et plus brutale. Et je dirais même que plus l'action est brutale, plus les motifs doivent paraître vertueux.

Mais l'Afghanistan, enfin ! Ce n'est pas un pays et les américains ont soufflé sur les braises pendant quinze ans en jouant les islamistes contre les communistes, puis contre les durs contre les modérés, et continuent de le faire aujourd'hui. Ce à quoi on assiste est hallucinant, et c'est d'autant plus grave que la France s'y compromet.

À mes yeux, c'est une grande honte.

Silverwitch

Je pense que les gens qui ont commencé à foutre le bordel joyeux en Afghanistan, ce ne sont quand même pas les Américains. Ils en ont hérité. En 1994, quand les Talibans ont pris le pouvoir, tout le monde était content. Des gens sévères et disciplinés pour une population complètement démunie après 15 ans de guerre civile atroce. Qu'est-ce que les Américains ont fait comme mal aux Afghans dans l'absolu avant 2001 ? Ils ont aidés les Moudjahidinn afghans, via, grave erreur, le Pakistan qui en a détourné en partie les fonds. Qu'ils aient contribué à fabriquer des créatures qui se sont retournées contre eux après, c'est un autre problème et je défie ici quiconque de pouvoir affirmer qu'en 1985, il aurait pu prévoir la suite des évènements.

Maintenant, sur le discours en soi pour justifier notre présence sur le sol afghan, je suis d'accord. Il est débile. On sait très bien pourquoi on y est embourbé jusqu'aux moyeux. Pas pour le droit des femmes à ne fut-ce qu'être hospitalisées en cas de besoin. Ou les respect du au patrimoine pré-islamique du pays, gréco-boudhiste notamment. Qu'est-ce qu'on en a à branler ? Rien. On est là-bas pour empêcher que la zone n'éclate encore un peu plus et par ricochet entraîne une vaste région sous la forme d'un arc qui va disons des rives orientales de la Méditerranée jusqu'aux frontières occidentales de la Chine de partir en fumée. On est à l'épicentre du merdier à venir. C'est notre fardeau à porter.

Pas un seul ici, qu'il soit pour ou soit contre, ne tient ce discours de l'intelligence à l'intelligence.

[Cortese]

Semaine du 15/01/98
« Oui, la CIA est entrée en Afghanistan avant les Russes... »

Le Nouvel Observateur. – L’ancien directeur de la CIA Robert Gates l’affirme dans ses Mémoires (1) : les services secrets américains ont commencé à aider les moudjahidine afghans six mois avant l’intervention soviétique. A l’époque, vous étiez le conseiller du président Carter pour les affaires de sécurité ; vous avez donc joué un rôle clé dans cette affaire. Vous confirmez ?
Zbigniew Brzezinski (2). – Oui. Selon la version officielle de l’histoire, l’aide de la CIA aux moudjahidine a débuté courant 1980, c’est-à-dire après que l’armée soviétique eut envahi l’Afghanistan, le 24 décembre 1979. Mais la réalité, gardée secrète jusqu’à présent, est tout autre : c’est en effet le 3 juillet 1979 que le président Carter a signé la première directive sur l’assistance clandestine aux opposants du régime prosoviétique de Kaboul. Et ce jour-là, j’ai écrit une note au président dans laquelle je lui expliquais qu’à mon avis cette aide allait entraîner une intervention militaire des Soviétiques.
N. O. – Malgré ce risque, vous étiez partisan de cette « covert action » [opération clandestine]. Mais peut-être même souhaitiez-vous cette entrée en guerre des Soviétiques et cherchiez-vous à la provoquer ?
Z. Brzezinski. – Ce n’est pas tout à fait cela. Nous n’avons pas poussé les Russes à intervenir, mais nous avons sciemment augmenté la probabilité qu’ils le fassent.
N. O. – Lorsque les Soviétiques ont justifié leur intervention en affirmant qu’ils entendaient lutter contre une ingérence secrète des Etats-Unis en Afghanistan, personne ne les a crus. Pourtant, il y avait un fond de vérité... Vous
ne regrettez rien aujourd’hui?
Z. Brzezinski. – Regretter quoi ? Cette opération secrète était une excellente idée. Elle a eu pour effet d’attirer les Russes dans le piège afghan et vous voulez que je le regrette ? Le jour où les Soviétiques ont officiellement franchi la frontière, j’ai écrit au président Carter, en substance : « Nous avons maintenant l’occasion de donner à l’URSS sa guerre du Vietnam. » De fait, Moscou a dû mener pendant presque dix ans une guerre insupportable pour le régime, un conflit qui a entraîné la démoralisation et finalement l’éclatement de l’empire soviétique.
N. O. – Vous ne regrettez pas non plus d’avoir favorisé l’intégrisme islamiste, d’avoir donné des armes, des conseils à de futurs terroristes ?
Z. Brzezinski. – Qu’est-ce qui est le plus important au regard de l’histoire du monde ? Les talibans ou la chute de l’empire soviétique ? Quelques excités islamistes ou la libération de l’Europe centrale et la fin de
la guerre froide ?
N. O. – « Quelques excités » ? Mais on le dit et on le répète : le fondamentalisme islamique représente aujourd’hui une menace mondiale…
Z. Brzezinski. – Sottises ! Il faudrait, dit-on, que l’Occident ait une politique globale à l’égard de l’islamisme. C’est stupide : il n’y a pas d’islamisme global. Regardons l’islam de manière rationnelle et non démagogique ou émotionnelle. C’est la première religion du monde avec 1,5 milliard de fidèles. Mais qu’y
a-t-il de commun entre l’Arabie Saoudite fondamentaliste, le Maroc modéré, le Pakistan militariste, l’Egypte pro-occidentale ou l’Asie centrale sécularisée ? Rien de plus que ce qui unit les pays de la chrétienté...
Propos recueillis par
Vincent Jauvert

(1) « From the Shadows », par Robert Gates, Simon and Schuster.
(2) Zbigniew Brzezinski vient de publier « le Grand
Echiquier », Bayard Editions.

[von Rauffenstein]

Et alors ? Les Américains ont créé les moudjahidines tous seuls ? Ils n'auraient jamais existé auparavant ? Dis moi Cortese... Avant qu'il y ait des "moudjahidines" manipulés par les Yankees, tu nous racontes ce qui s'est passé en Afghanistan ? Hein ?

[sccc]

Des assassins quand même ces Américains.

En tout cas des assassins sympa: on fait condamner quelques soudards, et l'invasion d'un pays et son occupation brutale passe comme une lettre à la poste avec la double couverture de propagande, libération des pauvres et gentils afghans (il y avait un reportage à la télévision française signé Dorothée Ollieric, à pleurer de stupidité) d'un côté, et simulacre de justice de l'autre.

C'est presque aussi beau qu'en Irak: liberté, démocratie, justice.

Silverwitch

A mon sens, le problème n'est pas le même. Et si nous en sommes là aujourd'hui, c'est un peu à cause de l'Irak dont on a détourné les moyens de l'Afghanistan pour des conneries inutiles.

C'est qui "nous" et "on"?

[Silverwitch]

Je pense que les gens qui ont commencé à foutre le bordel joyeux en Afghanistan, ce ne sont quand même pas les Américains. Ils en ont hérité. En 1994, quand les Talibans ont pris le pouvoir, tout le monde était content. Des gens sévères et disciplinés pour une population complètement démunie après 15 ans de guerre civile atroce. Qu'est-ce que les Américains ont fait comme mal aux Afghans dans l'absolu avant 2001 ? Ils ont aidés les Moudjahidinn afghans, via, grave erreur, le Pakistan qui en a détourné en partie les fonds. Qu'ils aient contribué à fabriquer des créatures qui se sont retournées contre eux après, c'est un autre problème et je défie ici quiconque de pouvoir affirmer qu'en 1985, il aurait pu prévoir la suite des évènements.

Maintenant, sur le discours en soi pour justifier notre présence sur le sol afghan, je suis d'accord. Il est débile. On sait très bien pourquoi on y est embourbé jusqu'aux moyeux. Pas pour le droit des femmes à ne fut-ce qu'être hospitalisées en cas de besoin. Ou les respect du au patrimoine pré-islamique du pays, gréco-boudhiste notamment. Qu'est-ce qu'on en a à branler ? Rien. On est là-bas pour empêcher que la zone n'éclate encore un peu plus et par ricochet entraîne une vaste région sous la forme d'un arc qui va disons des rives orientales de la Méditerranée jusqu'aux frontières occidentales de la Chine de partir en fumée. On est à l'épicentre du merdier à venir. C'est notre fardeau à porter.

Pas un seul ici, qu'il soit pour ou soit contre, ne tient ce discours de l'intelligence à l'intelligence.

Non, ce ne sont pas les américains, en effet. Je ne te partage ni ta conclusion (le fardeau à porter), ni l'analyse qui te conduit à cette conclusion. Un monde où l'Amérique avec sa baguette magique et selon une logique qui échappe à tout le monde, y compris aux américains eux-mêmes, détermine seule qui est "terroriste" et qui ne l'est pas, qui doit être attaqué ou pas, eh bien ce n'est pas un monde auquel la France doit s'associer.

Parce que la propagande américaine, que tu contribues un peu à reprendre, c'est quoi ? C'est en substance: comme "on" ne peut pas attaquer tous les lieux où il faudrait installer "la liberté", il y a les "États voyous", ceux qui sont une menace pour le "monde libre". Trois mots qui vont si bien ensemble et forment une boucle: "liberté", "voyous", "monde libre".

Alors évidemment, personne ne peut comprendre que l'Arabie Séoudite ou le Pakistan fassent partie du "monde libre" et du camp des démocraties occidentales, mais à la guerre comme à la guerre. Et pendant ce temps, en Amérique comme ailleurs, dans le "monde libre", les partis religieux prennent de plus en plus de place. La guerre au fondamentalisme cache un fondamentalisme.

Quant à l'Afghanistan, il est vrai que c'est depuis très longtemps une zone centrale dans la politique des puissances, et que les anglais et les russes ont tout fait en premier pour assoir une suprématie sur ce terrain. Mais dès le retrait anglais, ce sont les américains qui entrent dans le jeu afghan (au début des années 50), et puis ensuite la Chine communiste. L'erreur américaine qui les poursuit depuis est d'avoir voulu contré l'invasion soviétique (pourtant heureuse pour l'équilibre régional) qui mettait fin à la dictature prochinoise.

L'essentiel est à mes yeux que nous enseigne cette histoire: où sont passés les sanglots vertueux des américains boycottant les jeux de Moscou, parlant de la "non-intervention" et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ? Envolés. Le résultat ? En moins de dix ans, l'Afghanistan est passée dans l'Axe du Mal, lui a attribué (évidemment sans aucune preuve) la responsabilité des attentats et l'Amérique s'embourbe en y entraînant la France. Beau résultat. La politique de puissance est toujours un échec si elle ne s'accompagne pas d'une claire consciences des enjeux. Je crois que l'Amérique n'a aucune lucidité et que nous ne devons pas chuter avec elle.

Silverwitch

[Cortese]

Et alors ? Les Américains ont créé les moudjahidines tous seuls ? Ils n'auraient jamais existé auparavant ? Dis moi Cortese... Avant qu'il y ait des "moudjahidines" manipulés par les Yankees, tu nous racontes ce qui s'est passé en Afghanistan ? Hein ?

L'invasion soviétique de l'Afghanistan s’inscrit dans le contexte de la guerre froide, puisque les États-Unis soutiennent le Pakistan face à une Inde qui se voulait le fer de lance des pays non-alignés ; l’URSS soutient l’Afghanistan qui avait, depuis 1919, des revendications territoriales sur les régions à majorité pachtounes du Pakistan, ce qui aurait permis à l’Afghanistan de se désenclaver en possédant un accès vers la mer d’Oman.

Suite à un coup d’État fomenté en 1973 par le prince Daoud*, l’État afghan s’éloigne de plus en plus de Moscou. Pour éviter sa perte d’influence dans la région, l’Union soviétique décide d’intervenir en Afghanistan, dès 1978, pour y placer un régime à ses ordres. Le coup d'État du Parti Démocratique Populaire d'Afghanistan le 27 avril 1978 renverse le gouvernement Daoud et assassine de nombreux membres de sa famille. Muhammad Taraki (1917-1979), leader du Khalq (fraction radicale et majoritairement pachtoune du PDPA) devient président de la nouvelle République démocratique d'Afghanistan. Socialiste, elle est pro-soviétique. Ce régime entretient des relations privilégiées avec l’URSS et met en place une série de réformes collectivistes et sociales (alphabétisation, droit des femmes, réformes agraires…) qui contrarient les coutumes conservatrices afghanes. L'émigration des Kirghizes du Wakhan en Turquie a lieu à cette époque.

Une partie des Afghans entre en résistance contre le pouvoir central soutenu massivement par l'Union soviétique et fomente un nouveau coup d'État le 28 décembre 1979, ce fut le début de la première guerre d'Afghanistan. Babrak Karmal devient président. L'Union soviétique soutient le nouveau régime et intervient massivement à partir de janvier 1980 pour reprendre le contrôle des zones rebelles (Sud-Est du pays principalement). Une vive résistance nationale se met en place face à un occupant soviétique qui ne s’attendait pas à une telle réaction. De plus cette agression soulève une grande émotion dans l’ensemble de l’Oumma et de nombreux islamistes issus de divers pays (Algériens, Bosniaques, Philippins, Saoudiens, Palestiniens, Égyptiens, voire quelques Européens d'origine maghrébine) se joignent à la résistance afghane (Moudjahidines). Les Soviétiques ne pourront jamais défaire ces combattants qui utilisent le terrain montagneux afghan pour mener une véritable guérilla financée et soutenue militairement par les États-Unis, le Pakistan, l’Arabie saoudite et diverses associations musulmanes à travers le monde.(Wiki)

*En 1953, il prend le pouvoir des mains de son oncle lors d'un coup d’État sans effusion de sang.

Daoud est Premier ministre de 1953 à 1963 (période connue sous le nom de la « décennie Daoud »), et tente de moderniser et d'industrialiser le pays. En 1959, lors de la célébration du jour de l'indépendance, il crée une mini-révolution en apparaissant en public avec de hauts gradés de l'armée et quelques autres membres de la famille royale, accompagnés de leurs femmes et filles non voilées. Certains mollahs protestent et sont jetés en prison pour trahison (ils avaient demandé de renverser le gouvernement) et hérésie (ce qui semble lourd mais montre que dans la tradition musulmane, s'attaquer à un pouvoir et perdre, entraîne une sanction divine).

Durant son mandat de Premier ministre, il maintient le statut politique de neutralité entre les États-Unis et l’Union soviétique et supporte ouvertement les Pachtounes dans la confrontation de 1963 contre le Pakistan pour le contrôle routier qui permettait à son pays d’avoir un accès à la mer. Le conflit créé une grave crise économique qui le contraint à la démission.
Président de la République (1973-1978)

Il est la cible principale de la loi constitutionnelle de 1964 qui empêche tout membre de la famille royale d’exercer un quelconque poste politique ou militaire. Avec le soutien armé de l’Union soviétique, il prend le contrôle du pays le 17 juillet 1973. Il proclame alors la République et s’autoproclame président.

Dans son premier cabinet de 1973, Daoud nomme sept membres du Parti communiste Parcham (le Drapeau).

Le 22 juillet 1975 a lieu dans le Pandjchir la première révolte islamiste, à laquelle participent Burhanuddin Rabbani, Ahmad Shah Massoud et Gulbuddin Hekmatyar. Des hommes prennent les armes dans tout le nord-est de l'Afghanistan contre le régime de Kaboul considéré comme athée, et sont écrasés par l’armée acquise aux communistes. Daoud tente bien de prendre quelques distances avec les parchami, et tente d'améliorer ses relations avec l'Iran, le Pakistan et l'Arabie saoudite, mais il a besoin de l'armée et a les poings liés jusqu'au coup d’État communiste de 1978.

Après avoir tourné le dos aux Soviétiques en 1977, ces derniers offrent un soutien militaire et financier au Parti populaire démocrate afghan (PPDA) qui organise un putsch militaire pour renverser Daoud et le tue le 27 avril 1978, laissant un vide à la tête de l’État afghan qui contribuera au début de la guerre d’Afghanistan.

[von Rauffenstein]

Bien Cortese. Tu l'as bien lu n'est-ce pas ? Mais je ne te demande pas de me sortir des copiers collers. Je te demande des dates précises. A partir de quand les Américains entrent donc dans la danse en Afghanistan et dans quel contexte ?

[Cortese]

Bien Cortese. Tu l'as bien lu n'est-ce pas ? Mais je ne te demande pas de me sortir des copiers collers. Je te demande des dates précises. A partir de quand les Américains entrent donc dans la danse en Afghanistan et dans quel contexte ?

Tu me les casses un peu là.

[von Rauffenstein]

Bien Cortese. Tu l'as bien lu n'est-ce pas ? Mais je ne te demande pas de me sortir des copiers collers. Je te demande des dates précises. A partir de quand les Américains entrent donc dans la danse en Afghanistan et dans quel contexte ?

Tu me les casses un peu là.

Je comprends que ça te les casse.

[Cortese]

Bien Cortese. Tu l'as bien lu n'est-ce pas ? Mais je ne te demande pas de me sortir des copiers collers. Je te demande des dates précises. A partir de quand les Américains entrent donc dans la danse en Afghanistan et dans quel contexte ?

Tu me les casses un peu là.

Je comprends que ça te les casse.

Ouais j'ai d'autres mouches à enculer.

[von Rauffenstein]

Je comprends ça !

[Cyril]

On dirait un vieux couple marié. Il faut faire quelque chose là... Vous avez envisagé le PACS ?

[von Rauffenstein]

Non, Cyril, t'es gentil, mais c'est une conversation sérieuse. On a plus de 3.000 mecs au sol là bas et 42 morts depuis qu'on y est.

T'as un point de vue circonstancié sur l'affaire afghane ?

[Cyril]

Non, désolé. Même si je lis vos échanges, ce n'est pas un sujet que je domine. J'ai juste fait cette réflexion car vous me rappelez certains de mes étudiants.

Mais j'arrête, je vous laisse entre grandes personnes, je retourne à mes petites affaires.

[Cortese]

Non, désolé. Même si je lis vos échanges, ce n'est pas un sujet que je domine. J'ai juste fait cette réflexion car vous me rappelez certains de mes étudiants.

Mais j'arrête, je vous laisse entre grandes personnes, je retourne à mes petites affaires.

Rauffy s'interroge sur la légitimité de la présence des troupes françaises en A-stan. C'est une question importante.

[von Rauffenstein]

Je pense que les gens qui ont commencé à foutre le bordel joyeux en Afghanistan, ce ne sont quand même pas les Américains. Ils en ont hérité. En 1994, quand les Talibans ont pris le pouvoir, tout le monde était content. Des gens sévères et disciplinés pour une population complètement démunie après 15 ans de guerre civile atroce. Qu'est-ce que les Américains ont fait comme mal aux Afghans dans l'absolu avant 2001 ? Ils ont aidés les Moudjahidinn afghans, via, grave erreur, le Pakistan qui en a détourné en partie les fonds. Qu'ils aient contribué à fabriquer des créatures qui se sont retournées contre eux après, c'est un autre problème et je défie ici quiconque de pouvoir affirmer qu'en 1985, il aurait pu prévoir la suite des évènements.

Maintenant, sur le discours en soi pour justifier notre présence sur le sol afghan, je suis d'accord. Il est débile. On sait très bien pourquoi on y est embourbé jusqu'aux moyeux. Pas pour le droit des femmes à ne fut-ce qu'être hospitalisées en cas de besoin. Ou les respect du au patrimoine pré-islamique du pays, gréco-boudhiste notamment. Qu'est-ce qu'on en a à branler ? Rien. On est là-bas pour empêcher que la zone n'éclate encore un peu plus et par ricochet entraîne une vaste région sous la forme d'un arc qui va disons des rives orientales de la Méditerranée jusqu'aux frontières occidentales de la Chine de partir en fumée. On est à l'épicentre du merdier à venir. C'est notre fardeau à porter.

Pas un seul ici, qu'il soit pour ou soit contre, ne tient ce discours de l'intelligence à l'intelligence.

Non, ce ne sont pas les américains, en effet. Je ne te partage ni ta conclusion (le fardeau à porter), ni l'analyse qui te conduit à cette conclusion. Un monde où l'Amérique avec sa baguette magique et selon une logique qui échappe à tout le monde, y compris aux américains eux-mêmes, détermine seule qui est "terroriste" et qui ne l'est pas, qui doit être attaqué ou pas, eh bien ce n'est pas un monde auquel la France doit s'associer.

Parce que la propagande américaine, que tu contribues un peu à reprendre, c'est quoi ? C'est en substance: comme "on" ne peut pas attaquer tous les lieux où il faudrait installer "la liberté", il y a les "États voyous", ceux qui sont une menace pour le "monde libre". Trois mots qui vont si bien ensemble et forment une boucle: "liberté", "voyous", "monde libre".

Alors évidemment, personne ne peut comprendre que l'Arabie Séoudite ou le Pakistan fassent partie du "monde libre" et du camp des démocraties occidentales, mais à la guerre comme à la guerre. Et pendant ce temps, en Amérique comme ailleurs, dans le "monde libre", les partis religieux prennent de plus en plus de place. La guerre au fondamentalisme cache un fondamentalisme.

Quant à l'Afghanistan, il est vrai que c'est depuis très longtemps une zone centrale dans la politique des puissances, et que les anglais et les russes ont tout fait en premier pour assoir une suprématie sur ce terrain. Mais dès le retrait anglais, ce sont les américains qui entrent dans le jeu afghan (au début des années 50), et puis ensuite la Chine communiste. L'erreur américaine qui les poursuit depuis est d'avoir voulu contré l'invasion soviétique (pourtant heureuse pour l'équilibre régional) qui mettait fin à la dictature prochinoise.

L'essentiel est à mes yeux que nous enseigne cette histoire: où sont passés les sanglots vertueux des américains boycottant les jeux de Moscou, parlant de la "non-intervention" et du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ? Envolés. Le résultat ? En moins de dix ans, l'Afghanistan est passée dans l'Axe du Mal, lui a attribué (évidemment sans aucune preuve) la responsabilité des attentats et l'Amérique s'embourbe en y entraînant la France. Beau résultat. La politique de puissance est toujours un échec si elle ne s'accompagne pas d'une claire consciences des enjeux. Je crois que l'Amérique n'a aucune lucidité et que nous ne devons pas chuter avec elle.

Silverwitch

Moi, je ne te parle pas sur le plan idéologique. Ce dont je cause, c'est du risque de contamination à travers toute la zone, qui que ce soit qui ait été à la base du problème, par mauvais calcul, par naiveté ou par incompétence. Ne pas oublier tout simplement la connerie et l'erreur d'appréciation. J'ai cru comprendre par la bande que l'Iran paradoxalement, face à la crise afghane, n'est pas forcément hostile à la politique américaine sur le fond. Ce qui ne veut pas dire que l'Iran ne fera pas quelque croc-en-jambes aux Américains s'ils le peuvent, bien sûr.

Quand je parle de fardeau, je parle bien sûr de "containment". D'endiguement. Il y a le pakistan à côté, nucléarisé, dont les relations avec l'Inde et les problèmes au cashmire se font de jour en jour plus pressants.

Le fait que les paris religieux aient émùergé à la suite (ou pas) d'erreuirs occidentales n'enlève rien au fait qu'ils existent et qu'ils font chier. Nous sommes en guerre, quoiqu'on en dise depuis 2001. A nous de bien dicerner l'essentiel de l'accessoire.

[Cortese]

Bullshit.
En dehors des Afghans eux-mêmes, les Talibans n'ont emmerdé personne. A part cette histoire bouffonne qui leur attribue la responsabilité du 11/9.

[Silverwitch]

Moi, je ne te parle pas sur le plan idéologique. Ce dont je cause, c'est du risque de contamination à travers toute la zone, qui que ce soit qui ait été à la base du problème, par mauvais calcul, par naiveté ou par incompétence. Ne pas oublier tout simplement la connerie et l'erreur d'appréciation. J'ai cru comprendre par la bande que l'Iran paradoxalement, face à la crise afghane, n'est pas forcément hostile à la politique américaine sur le fond. Ce qui ne veut pas dire que l'Iran ne fera pas quelque croc-en-jambes aux Américains s'ils le peuvent, bien sûr.

Quand je parle de fardeau, je parle bien sûr de "containment". D'endiguement. Il y a le pakistan à côté, nucléarisé, dont les relations avec l'Inde et les problèmes au cashmire se font de jour en jour plus pressants.

Le fait que les paris religieux aient émùergé à la suite (ou pas) d'erreuirs occidentales n'enlève rien au fait qu'ils existent et qu'ils font chier. Nous sommes en guerre, quoiqu'on en dise depuis 2001. A nous de bien dicerner l'essentiel de l'accessoire.

Oui, je comprends, mais je ne suis toujours pas d'accord. Je crois que la guerre a été commencée par l'Amérique bien avant et que c'est la chute de l'Empire Soviétique qui entraîne un déséquilibre profond dans les relations internationales et que l'Empire Américain est un bateau ivre, incapable de stopper sa course qui nous entraîne d'abîmes en abîmes.

Et quoi que les américains et leurs alliés fassent, c'est eux qui sont piégés. Sous nos yeux, nous voyons plein de Stalingrad. C'est une question de point de vue absolument cruciale à mes yeux: les américains se prennent pour César à Alésia, alors qu'ils ont déjà perdu depuis longtemps. Sur le plan militaire et sur le plan culturel, car bien qu'ils aient imposé au Monde leur propre version de la "pax romana", on va appeler ça la "cultura americana", ce sont eux qui se voient bel et bien en assiégés.

Et ce sont bien les peuples afghans qui luttent pour leur liberté. Le mouvement est quasi éternel et immuable depuis l'Antiquité: de libératrice une puissance désormais hégémonique se mue en force d'oppression. La défaite est inéluctable. Elle est consommée.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je ne vois pas l'Afghanistan comme un gigantesque Stalingrad. Le géant soviétique tombé, un autre apparait, et il est chinois. "L'hyper-puissance" américaine n'aura été qu'un leurre créé par la diplomatie française (une invention de Védrine) qui aura vécu tout au plus une dizaine d'années. La Pax Romana, c'était une suprématie militaire incontestée et incontestable pendant des siècles. les USA sans alliés, ne sont rien. Il y a 5 ans, les responsables de la Navy disaient qu'il fallait 1.000 navires dans leur flotte pour contrôler la planète et ils n'en n'ont que 250 environ, un chiffre qui va continuer de baisser et dans un cadre où dans la majorité des pays occidentaux, il n'y a plus de conscription pour équiper ces armées puissantes, les seule scapables d'occuper le terrain.

Que l'on compare avec la guerre d'Algérie par exemple, un territoire vaste, mais peuplé seulement de 8 millions d'habitants à l'époque, qui fut quadrillé par 500.000 hommes en armes pendant 8 ans grâce à un service militaire porté à presque 3 ans pour toute la population masculine. Avec une victoire militaire à la sortie incontestable (ne t'en déplaise, Cortese) mais une défaite politique puisque le pays fut abandonné aux survivants des khatibas. Et à un prix moral que les Américains ne veulent pas endosser aujourd'hui. Parce qu'ils ont bien sûr étudié comment la France avait vaincu les insurgés sur le terrain, mais avec de sméthodes qu'ils ne veulent pas endosser et assumer.

La guerre en Afghanistan n'est pas un Stalingrad, ni même un Verdun (où le commandement allemand avait décidé de porter la pression sur les armées françaises en les fixant sur un point précis du front pour les y faire accourir et les y "saigner à blanc"). C'est le prototype des conflits à venir, comme le fut la guerre d'Espagne en son temps avant la seconde guerre mondiale. Où des points chauds vont éclater à travers toute la planète progressivement, manipulés de part et d'autre par les grandes puissances diplomatiques qui ne voudront pâs entrer en guerre directement. Argent contre robots.

[Silverwitch]

Je ne vois pas l'Afghanistan comme un gigantesque Stalingrad. Le géant soviétique tombé, un autre apparait, et il est chinois. "L'hyper-puissance" américaine n'aura été qu'un leurre créé par la diplomatie française (une invention de Védrine) qui aura vécu tout au plus une dizaine d'années. La Pax Romana, c'était une suprématie militaire incontestée et incontestable pendant des siècles. les USA sans alliés, ne sont rien. Il y a 5 ans, les responsables de la Navy disaient qu'il fallait 1.000 navires dans leur flotte pour contrôler la planète et ils n'en n'ont que 250 environ, un chiffre qui va continuer de baisser et dans un cadre où dans la majorité des pays occidentaux, il n'y a plus de conscription pour équiper ces armées puissantes, les seule scapables d'occuper le terrain.

Je n'ai peut-être pas été assez explicite, la domination de l'Empire Américain ne reposait pas sur sa suprématie technologique ou militaire (bien qu'elle y ait participé), mais sur l'équivalent de la "pax romana", que je nommai "cultura americana", c'est-à-dire une colonisation de l'imaginaire des peuples du monde. Cette nouvelle forme de suprématie ayant l'avantage de renvoyer à l'antiquité, puisque dissociant la culture de la civilisation et de l'état, invention aussi géniale que terrifiante: on est américanisé sans avoir aucun des droits que l'Amérique prétend (je dis bien prétend) réserver à ses citoyens.

De même, il m'apparaît que tu sous-estimes la portée culturelle de la référence que j'établis entre Stalingrad et Alésia. Ce qui scelle la défait américaine (et celle de ses vassaux), c'est avant tout une défaite spirituelle, du même ordre que celle subie par les allemands, alors qu'ils sont assiégeants ils se sentent assiégés. À Alésia comme à Stalingrad, les assiégés luttaient pour leur liberté, quand l'Amérique ne fait que suivre toujours le même chemin des puissances: l'hégémonie se fait oppression. Elle est donc doublement condamnée.

Silverwitch

[Cortese]

J'ai jamais dit que la France avait été vaincue militairement en Algérie, il n'y a pas eu de Dien Bien Phu algérien. Par contre le FLN s'était fixé des objectifs en déclenchant l'insurrection et il les a obtenus au delà même de ses espérances. Ça s'appelle une victoire. Et à 500 000 hommes disposant de tous les équipements d'une armée moderne (ceux de l'OTAN d'ailleurs) contre 20 à 25 000 hommes (au maximum) équipés d'armes légères, il n'y a vraiment pas de quoi se vanter des succès militaires obtenus sur le terrain, après avoir attribué les pouvoirs de police aux troupes de choc, pratiqué le transfert massif de populations, la torture systématique et après que les pouvoirs républicains et démocratiques aient abdiqué devant le pouvoir militaire. La France est partie d'Algérie encore plus abimée qu'en partant d'Indochine.

[von Rauffenstein]

Je ne vois pas l'Afghanistan comme un gigantesque Stalingrad. Le géant soviétique tombé, un autre apparait, et il est chinois. "L'hyper-puissance" américaine n'aura été qu'un leurre créé par la diplomatie française (une invention de Védrine) qui aura vécu tout au plus une dizaine d'années. La Pax Romana, c'était une suprématie militaire incontestée et incontestable pendant des siècles. les USA sans alliés, ne sont rien. Il y a 5 ans, les responsables de la Navy disaient qu'il fallait 1.000 navires dans leur flotte pour contrôler la planète et ils n'en n'ont que 250 environ, un chiffre qui va continuer de baisser et dans un cadre où dans la majorité des pays occidentaux, il n'y a plus de conscription pour équiper ces armées puissantes, les seule scapables d'occuper le terrain.

Je n'ai peut-être pas été assez explicite, la domination de l'Empire Américain ne reposait pas sur sa suprématie technologique ou militaire (bien qu'elle y ait participé), mais sur l'équivalent de la "pax romana", que je nommai "cultura americana", c'est-à-dire une colonisation de l'imaginaire des peuples du monde. Cette nouvelle forme de suprématie ayant l'avantage de renvoyer à l'antiquité, puisque dissociant la culture de la civilisation et de l'état, invention aussi géniale que terrifiante: on est américanisé sans avoir aucun des droits que l'Amérique prétend (je dis bien prétend) réserver à ses citoyens.

De même, il m'apparaît que tu sous-estimes la portée culturelle de la référence que j'établis entre Stalingrad et Alésia. Ce qui scelle la défait américaine (et celle de ses vassaux), c'est avant tout une défaite spirituelle, du même ordre que celle subie par les allemands, alors qu'ils sont assiégeants ils se sentent assiégés. À Alésia comme à Stalingrad, les assiégés luttaient pour leur liberté, quand l'Amérique ne fait que suivre toujours le même chemin des puissances: l'hégémonie se fait oppression. Elle est donc doublement condamnée.

Silverwitch

Qu'est-ce qu'elle a d'horrible, la pax americana ? Travail, famille, patrie. Ce sont des valeurs universelles partagées par tous les peuples du monde, Papous compris. Il n'y a qu'en France que ça pose un problème, cette vieille ganache de Pétain ayant communiqué dessus...

[Cortese]

Non, non, elle est incomplète ta formule. C'est Travail, Famille, Patrie (et pas celle des autres), Pétrole, Matières Premières et Bombe Atomique. Amen.

[von Rauffenstein]

J'ai jamais dit que la France avait été vaincue militairement en Algérie, il n'y a pas eu de Dien Bien Phu algérien. Par contre le FLN s'était fixé des objectifs en déclenchant l'insurrection et il les a obtenus au delà même de ses espérances. Ça s'appelle une victoire. Et à 500 000 hommes disposant de tous les équipements d'une armée moderne (ceux de l'OTAN d'ailleurs) contre 20 à 25 000 hommes (au maximum) équipés d'armes légères, il n'y a vraiment pas de quoi se vanter des succès militaires obtenus sur le terrain, après avoir attribué les pouvoirs de police aux troupes de choc, pratiqué le transfert massif de populations, la torture systématique et après que les pouvoirs républicains et démocratiques aient abdiqué devant le pouvoir militaire. La France est partie d'Algérie encore plus abimée qu'en partant d'Indochine.

L'inédit étant que ce soit la seule guerre de contre insurection qui ait été gagnée depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Pour les moyens de l'OTAN, c'est faux, bien qu'intégrés au commandement de l'OTAN, les Français ont mené la guerre d'Algérie seuls, isolés même diplomatiquement et l'ont conduite avec leurs moyens, leurs méthodes et leurs standards. Et c'est bienh cet isolement qui fut d'abord la cause du retrait de l'Algérie, plus le fait que De Gaulle ne voulait pas consacrer les moyens industriels, techniques et humains de la France métropolitaine à soutenir à bout de bras des départements à termes ingérables étant donnée la démographie galopante déjà entraperçue à l'époque des autochtones. De Gaulle préférait faire rentrer la France dans la modernité et doter le pays des moyens d'une vraie politique d'indépendance coûteuse à travers notamment la création et l'entretien d'une composante nucléaire stratégique.

Pour ce qui est de la guerre d'Indochine, les Français y ont connu deux désastres typiques de corps expéditionnaires lointains, Kao Bang et Dien Bien Phu. Pour le reste, c'est bien en Indochine qu'ont été menés les premiers travaux "pratiques" de contre insurection moderne et le résultat fut que malgré le désastre et surtout l'abandon des troupes françaises à elles mêmes par Paris, ce fut la partition du pays. Ce n'est pas vraiment ce que les Américains ont réussi à faire malgré toute leur bonne "volonté".

Le FLN a "gagné" parce qu'en France, on n'en avait rien à fiche de l'Algérie. C'est la vraie raison. Sinon, tu connais l'histoire de l'occupation française. Ce n'était pas quelques va-nu-pieds qui auraient empêché la France de maintenir son empire si elle en avait vraiment eu le désir. Tu connais la méthode Mangin hein ? D'ailleurs les pays d'Afrique noire reprochent maintenant à la France de ne pas leur avoir offert... de guerres d'indépendance... On n'en avait rien à fiche dans le fond, ça coûtait plus que ça rapportait (à l'administration française et l'Etat, on ne parle pas d'entreprises) et ce vieux fond de mépris est d'ailleurs en train de ressortir actuellement avec le ras-le-bol ambiant des Français.

[Cortese]

J'ai jamais dit que la France avait été vaincue militairement en Algérie, il n'y a pas eu de Dien Bien Phu algérien. Par contre le FLN s'était fixé des objectifs en déclenchant l'insurrection et il les a obtenus au delà même de ses espérances. Ça s'appelle une victoire. Et à 500 000 hommes disposant de tous les équipements d'une armée moderne (ceux de l'OTAN d'ailleurs) contre 20 à 25 000 hommes (au maximum) équipés d'armes légères, il n'y a vraiment pas de quoi se vanter des succès militaires obtenus sur le terrain, après avoir attribué les pouvoirs de police aux troupes de choc, pratiqué le transfert massif de populations, la torture systématique et après que les pouvoirs républicains et démocratiques aient abdiqué devant le pouvoir militaire. La France est partie d'Algérie encore plus abimée qu'en partant d'Indochine.

L'inédit étant que ce soit la seule guerre de contre insurection qui ait été gagnée depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Pour les moyens de l'OTAN, c'est faux, bien qu'intégrés au commandement de l'OTAN, les Français ont mené la guerre d'Algérie seuls, isolés même diplomatiquement et l'ont conduite avec leurs moyens, leurs méthodes et leurs standards. Et c'est bienh cet isolement qui fut d'abord la cause du retrait de l'Algérie, plus le fait que De Gaulle ne voulait pas consacrer les moyens industriels, techniques et humains de la France métropolitaine à soutenir à bout de bras des départements à termes ingérables étant donnée la démographie galopante déjà entraperçue à l'époque des autochtones. De Gaulle préférait faire rentrer la France dans la modernité et doter le pays des moyens d'une vraie politique d'indépendance coûteuse à travers notamment la création et l'entretien d'une composante nucléaire stratégique.

Pour ce qui est de la guerre d'Indochine, les Français y ont connu deux désastres typiques de corps expéditionnaires lointains, Kao Bang et Dien Bien Phu. Pour le reste, c'est bien en Indochine qu'ont été menés les premiers travaux "pratiques" de contre insurection moderne et le résultat fut que malgré le désastre et surtout l'abandon des troupes françaises à elles mêmes par Paris, ce fut la partition du pays. Ce n'est pas vraiment ce que les Américains ont réussi à faire malgré toute leur bonne "volonté".

Le FLN a "gagné" parce qu'en France, on n'en avait rien à fiche de l'Algérie. C'est la vraie raison. Sinon, tu connais l'histoire de l'occupation française. Ce n'était pas quelques va-nu-pieds qui auraient empêché la France de maintenir son empire si elle en avait vraiment eu le désir. Tu connais la méthode Mangin hein ? D'ailleurs les pays d'Afrique noire reprochent maintenant à la France de ne pas leur avoir offert... de guerres d'indépendance... On n'en avait rien à fiche dans le fond, ça coûtait plus que ça rapportait (à l'administration française et l'Etat, on ne parle pas d'entreprises) et ce vieux fond de mépris est d'ailleurs en train de ressortir actuellement avec le ras-le-bol ambiant des Français.

Ceux qui en avaient à fiche c'étaient le million de Pieds-Noirs (bon des Français d'exportation, pas de premier choix, OK), qui continuent aujourd'hui encore à ressasser leur rancoeur de vaincus sur laquelle s'est construit le Front National. Et puis j'ai du mal à croire que l'abandon des hydrocarbures sahariens (qui a prolongé le conflit de deux ans) étaient si indifférent aux Français (du moins ceux qui comptent). A te lire on se demande pourquoi les Américains tenaient tant à envahir en Irak.
En tout cas l'Algérie est la seule colonie de peuplement européenne qui a échoué, un privilège exceptionnel.

[sccc]

Qu'est-ce qu'elle a d'horrible, la pax americana ? Travail, famille, patrie. Ce sont des valeurs universelles partagées par tous les peuples du monde, Papous compris. Il n'y a qu'en France que ça pose un problème, cette vieille ganache de Pétain ayant communiqué dessus...

Il n'y a aucun problème pour ce qui est de travail, famille patrie.

Je me pose juste une question sur la nécessité de la politique étrangère américaine dans cette perspective.

[Fatcap]

Bullshit.
En dehors des Afghans eux-mêmes, les Talibans n'ont emmerdé personne. A part cette histoire bouffonne qui leur attribue la responsabilité du 11/9.

Tiens d'ailleurs j'ai été surpris d'apprendre que le mollah Omar n'est pas mort. Récemment il a répandu la bonne parole dans un message vidéo. C'est assez étonnant quand on y pense : les deux hommes les plus recherchés juste après le 11 septembre, Ben Laden et le mollah Omar, sont toujours introuvables et apparemment bien en vie. Neuf ans après.

[von Rauffenstein]

Qu'est-ce qu'elle a d'horrible, la pax americana ? Travail, famille, patrie. Ce sont des valeurs universelles partagées par tous les peuples du monde, Papous compris. Il n'y a qu'en France que ça pose un problème, cette vieille ganache de Pétain ayant communiqué dessus...

Il n'y a aucun problème pour ce qui est de travail, famille patrie.

Je me pose juste une question sur la nécessité de la politique étrangère américaine dans cette perspective.

On parlait de la culture américaine, John Wayne etoussakoi.

[von Rauffenstein]

J'ai jamais dit que la France avait été vaincue militairement en Algérie, il n'y a pas eu de Dien Bien Phu algérien. Par contre le FLN s'était fixé des objectifs en déclenchant l'insurrection et il les a obtenus au delà même de ses espérances. Ça s'appelle une victoire. Et à 500 000 hommes disposant de tous les équipements d'une armée moderne (ceux de l'OTAN d'ailleurs) contre 20 à 25 000 hommes (au maximum) équipés d'armes légères, il n'y a vraiment pas de quoi se vanter des succès militaires obtenus sur le terrain, après avoir attribué les pouvoirs de police aux troupes de choc, pratiqué le transfert massif de populations, la torture systématique et après que les pouvoirs républicains et démocratiques aient abdiqué devant le pouvoir militaire. La France est partie d'Algérie encore plus abimée qu'en partant d'Indochine.

L'inédit étant que ce soit la seule guerre de contre insurection qui ait été gagnée depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Pour les moyens de l'OTAN, c'est faux, bien qu'intégrés au commandement de l'OTAN, les Français ont mené la guerre d'Algérie seuls, isolés même diplomatiquement et l'ont conduite avec leurs moyens, leurs méthodes et leurs standards. Et c'est bienh cet isolement qui fut d'abord la cause du retrait de l'Algérie, plus le fait que De Gaulle ne voulait pas consacrer les moyens industriels, techniques et humains de la France métropolitaine à soutenir à bout de bras des départements à termes ingérables étant donnée la démographie galopante déjà entraperçue à l'époque des autochtones. De Gaulle préférait faire rentrer la France dans la modernité et doter le pays des moyens d'une vraie politique d'indépendance coûteuse à travers notamment la création et l'entretien d'une composante nucléaire stratégique.

Pour ce qui est de la guerre d'Indochine, les Français y ont connu deux désastres typiques de corps expéditionnaires lointains, Kao Bang et Dien Bien Phu. Pour le reste, c'est bien en Indochine qu'ont été menés les premiers travaux "pratiques" de contre insurection moderne et le résultat fut que malgré le désastre et surtout l'abandon des troupes françaises à elles mêmes par Paris, ce fut la partition du pays. Ce n'est pas vraiment ce que les Américains ont réussi à faire malgré toute leur bonne "volonté".

Le FLN a "gagné" parce qu'en France, on n'en avait rien à fiche de l'Algérie. C'est la vraie raison. Sinon, tu connais l'histoire de l'occupation française. Ce n'était pas quelques va-nu-pieds qui auraient empêché la France de maintenir son empire si elle en avait vraiment eu le désir. Tu connais la méthode Mangin hein ? D'ailleurs les pays d'Afrique noire reprochent maintenant à la France de ne pas leur avoir offert... de guerres d'indépendance... On n'en avait rien à fiche dans le fond, ça coûtait plus que ça rapportait (à l'administration française et l'Etat, on ne parle pas d'entreprises) et ce vieux fond de mépris est d'ailleurs en train de ressortir actuellement avec le ras-le-bol ambiant des Français.

Ceux qui en avaient à fiche c'étaient le million de Pieds-Noirs (bon des Français d'exportation, pas de premier choix, OK), qui continuent aujourd'hui encore à ressasser leur rancoeur de vaincus sur laquelle s'est construit le Front National. Et puis j'ai du mal à croire que l'abandon des hydrocarbures sahariens (qui a prolongé le conflit de deux ans) étaient si indifférent aux Français (du moins ceux qui comptent). A te lire on se demande pourquoi les Américains tenaient tant à envahir en Irak.
En tout cas l'Algérie est la seule colonie de peuplement européenne qui a échoué, un privilège exceptionnel.

Bwoof, ça fait trois mille ans que nos peuples sont antagonistes. Alors bon... Scipion, Hanibal, Charles Martel ou Bouteflika, même combat quelque part.

[Cortese]

J'ai jamais dit que la France avait été vaincue militairement en Algérie, il n'y a pas eu de Dien Bien Phu algérien. Par contre le FLN s'était fixé des objectifs en déclenchant l'insurrection et il les a obtenus au delà même de ses espérances. Ça s'appelle une victoire. Et à 500 000 hommes disposant de tous les équipements d'une armée moderne (ceux de l'OTAN d'ailleurs) contre 20 à 25 000 hommes (au maximum) équipés d'armes légères, il n'y a vraiment pas de quoi se vanter des succès militaires obtenus sur le terrain, après avoir attribué les pouvoirs de police aux troupes de choc, pratiqué le transfert massif de populations, la torture systématique et après que les pouvoirs républicains et démocratiques aient abdiqué devant le pouvoir militaire. La France est partie d'Algérie encore plus abimée qu'en partant d'Indochine.

L'inédit étant que ce soit la seule guerre de contre insurection qui ait été gagnée depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. Pour les moyens de l'OTAN, c'est faux, bien qu'intégrés au commandement de l'OTAN, les Français ont mené la guerre d'Algérie seuls, isolés même diplomatiquement et l'ont conduite avec leurs moyens, leurs méthodes et leurs standards. Et c'est bienh cet isolement qui fut d'abord la cause du retrait de l'Algérie, plus le fait que De Gaulle ne voulait pas consacrer les moyens industriels, techniques et humains de la France métropolitaine à soutenir à bout de bras des départements à termes ingérables étant donnée la démographie galopante déjà entraperçue à l'époque des autochtones. De Gaulle préférait faire rentrer la France dans la modernité et doter le pays des moyens d'une vraie politique d'indépendance coûteuse à travers notamment la création et l'entretien d'une composante nucléaire stratégique.

Pour ce qui est de la guerre d'Indochine, les Français y ont connu deux désastres typiques de corps expéditionnaires lointains, Kao Bang et Dien Bien Phu. Pour le reste, c'est bien en Indochine qu'ont été menés les premiers travaux "pratiques" de contre insurection moderne et le résultat fut que malgré le désastre et surtout l'abandon des troupes françaises à elles mêmes par Paris, ce fut la partition du pays. Ce n'est pas vraiment ce que les Américains ont réussi à faire malgré toute leur bonne "volonté".

Le FLN a "gagné" parce qu'en France, on n'en avait rien à fiche de l'Algérie. C'est la vraie raison. Sinon, tu connais l'histoire de l'occupation française. Ce n'était pas quelques va-nu-pieds qui auraient empêché la France de maintenir son empire si elle en avait vraiment eu le désir. Tu connais la méthode Mangin hein ? D'ailleurs les pays d'Afrique noire reprochent maintenant à la France de ne pas leur avoir offert... de guerres d'indépendance... On n'en avait rien à fiche dans le fond, ça coûtait plus que ça rapportait (à l'administration française et l'Etat, on ne parle pas d'entreprises) et ce vieux fond de mépris est d'ailleurs en train de ressortir actuellement avec le ras-le-bol ambiant des Français.

Ceux qui en avaient à fiche c'étaient le million de Pieds-Noirs (bon des Français d'exportation, pas de premier choix, OK), qui continuent aujourd'hui encore à ressasser leur rancoeur de vaincus sur laquelle s'est construit le Front National. Et puis j'ai du mal à croire que l'abandon des hydrocarbures sahariens (qui a prolongé le conflit de deux ans) étaient si indifférent aux Français (du moins ceux qui comptent). A te lire on se demande pourquoi les Américains tenaient tant à envahir en Irak.
En tout cas l'Algérie est la seule colonie de peuplement européenne qui a échoué, un privilège exceptionnel.

Bwoof, ça fait trois mille ans que nos peuples sont antagonistes. Alors bon... Scipion, Hanibal, Charles Martel ou Bouteflika, même combat quelque part.

Faut pas déconner. Et Saint Augustin, Tertullien, Septime Sévère ? Et je parle même pas des Arabo-Berbères qui vous ont appris à compter au delà de 20.

[von Rauffenstein]

Allez, le retour de la légendes des Arabes qui ont tout inventé et tout transmis !

[Cortese]

Allez, le retour de la légendes des Arabes qui ont tout inventé et tout transmis !

Ah j'ai pas dit ça, ils vous ont juste appris à compter un peu mieux que des Papous (avec un os dans le nez).