La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 26 Jan 2010, 19:38

Shunt a écrit:Que l'on soit d'accord. Je n'ai jamais dit que "Twilight" était un grand film, hein. Et je préfère de loin les "teen movies" de John Hugues à Twilight. Qu'il n'y ait aucune ambiguité là-dessus. :lol:


On est d'accord. D'ailleurs, je dois reconnaître que "Twilight" est un film bien fait, dans le sens où il ne cherche pas à trop se hausser du col, il prend son temps pour raconter son histoire.

Comme beaucoup d'ados, en même temps... moi cette scène de la chambre m'a fait rire. Parce que la gamine est en extase devant son prince charmant : il est beau, il est riche, il est fort, il écoute Debussy et joue divinement du piano (scène sans doute la plus kitsch du film). Plus jeune, j'ai connu pas de mal de nénettes qui se laissaient hypnotiser par ce genre de choses, par l'apparat. Aux yeux d'Isabella, Edward est le petit ami rêvé, le jeune homme parfait et bien sous tous rapports (excepté qu'il veut la "croquer" frénétiquement). La gamine nourrit en plus une sorte de complexe de classe. La différence avec son amoureux n'est pas seulement biologique, elle est aussi sociologique. Je n'ai vu pour l'instant que le "1", je ne sais pas du tout comment l'histoire de leur relation va évoluer. Disons que pour un chapitre 1, je peux comprendre cette mise en scène idéalisée, car l'idéalisation du partenaire, c'est quelque chose de récurrent dans les amours adolescentes.


Oui. Mais qu'est-ce que nous dit le film ? En vrac: le héros est beau, mystérieux et riche (facile à idéaliser donc), c'est un vampire (immortel, dangereux, singulier). Moi je veux bien comprendre que la jeune fille voit son amour comme singulier, unique, extra-ordinaire, mais enfin ! Le film doit-il pour autant épouser ce point de vue, en fait confirmer cette illusion: oui celui que tu aimes est bien cet être unique qui te fera entrer dans un univers à part. Au contraire, il semblerait toujours salutaire de montrer la réalité, ce petit ami idéal n'est en fait qu'un "snob" qui utilise une image, une pose, pour séduire et se mettre en valeur.

Passons sur les stéréotypes entretenus par le film, mais c'est vrai que j'ai du mal à ne pas lire le film sous ce double angle: pose romantique d'un côté; manuel à l'égard des jeunes filles de l'autre, avec sa morale, "faites attention aux hommes, ils peuvent vous mordre", c'est-à-dire nous déflorer.

A mes yeux, Bueller n'est pas seulement un passeur. Lui-même prend une leçon quand Cameron défonce le garage de son père. Il prend également une leçon quand sa soeur lui sauve la mise face à Rooney. Ce n'est pas seulement le génie de la lampe. Lui même est métamorphosé à l'issue de cette "folle journée".


Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il a été métamorphosé. Mais c'est vrai, si on regarde attentivement le personnage de Ferris (tellement bien joué par Matthew Broderick), on peut apercevoir comme une faille, une fragilité, soit un personnage qui sait qu'il compose un personnage. Le film est d'autant plus pertinent qu'il s'enrichit selon l'âge du spectateur, plus on sait, plus on voit. Il y a dans ce personnage quelque chose qui ressemble à un numéro d'équilibriste, une légère peur du vide qui se communique insidieusement à ceux qui regardent le film, histoire de nous rappeler que tous les personnages du film sont humains.

Il y a une réplique qui dit tout ça, à la fin du film. Quand Ferris revient dans sa chambre, qu'il n'est pas supposé avoir quittée, ses parents le retrouvent miraculeusement dans son lit et il leur joue la comédie. Sa mère lui demande:
"How do you get to be so sweet?" et il répond, "Years of practice".

Au fond, tout le monde fait semblant. Mais ce n'est pas grave. C'est normal. Être entièrement soi-même, c'est être insupportable. Le film s'éclaire quand on comprend que les personnages se complètent: il y a un temps pour faire semblant et un temps pour tenir tête.

Je reconnais que j'ai forcé le trait dans mon analyse :D Je trouve en plus l'histoire de cette quête très très drôle. Il n'empêche que Bueller est un arnaqueur. Sympathique. Mais un vrai arnaqueur.


Mais il a quelque chose d'antipathique ! Sinon, son personnage serait sans grand intérêt. C'est une tête à claques, sa soeur a aussi de bonnes raisons de s'énerver. Qui n'en veut pas un peu dans un dessin animé à ses personnages qui s'en sortent toujours à la grande humiliation de celui qui les poursuit ? Il y a quelque chose d'intolérable, de provocant même dans cette décontraction et ce sourire affiché. Mais qui peut en vouloir à un être d'être simplement ce qu'il est. Et qu'est-il sinon un pur personnage de comédie, une plume. L'incarnation d'une certaine légèreté dans monde de plomb, un vent de folie, de fantaisie, soit le déploiement de la pleine puissance de l'imagination.

Ce déploiement serait superficiel sans la présence de Cameron (Alan Ruck) qui oppose lui une autre possibilité existentielle: l'introversion. Il y a un moment suspendu (au bord de la piscine) où on sent qu'il est au point de rupture, dans un état de catatonie. On sait sans qu'il soit besoin de l'expliciter qu'au fond la vie ce n'est pas toujours rigolo, d'où l'intérêt de prendre un jour de congé, de faire un pas de côté. C'est le mouvement (Bueller) qui vient rompre la tentation de l'immobilisme chez Cameron (et tout le trajet parcouru dans cette journée), et il l'explique ensuite dans une longue séquence près du garage chez lui, où le film tente un double trajet: l'impossible retour en arrière (ce qui est fait est fait), donc le caractère irréversible de notre existence (symbolisé par la tentative de suspendre la ferrari sur une cale et de faire défiler le compteur kilométrique à l'envers) qui nous dit également que tout cela n'est pas qu'une illusion, et le quasi monologue de Cameron qui revient par la parole (itinéraire verbal) sur son trajet mental.

En fait, je connais surtout "Ferris Bueller", qui était un film culte de mon adolescence et que j'ai racheté en DVD. Faudrait que je revois "Breakfast Club" dont je n'ai que de très très vagues souvenirs.

Sinon puisqu'on parle teen-movies, tu penses quoi du "American Graffiti" de George Lucas ?


"American Graffiti" ? Je pense que c'est un des meilleur films de George Lucas (sinon le meilleur, tout simplement), à la fois drôle et grave, gentiment nostalgique, bref très réussi. Même si je préfère quand même (et je te le recommande si tu ne l'as jamais vu) "Peggy Sue got married" de Coppola, autre film nostalgique mais au point de vue plus complexe et passionnant. Ce sont deux films sincères, dans le bon sens du terme, intègres dans ce qu'ils montrent. Qu'est-ce qu'une frontière, ce moment fluctuant où l'on a conscience que l'enfance est déjà derrière nous et que nous ne sommes pas encore vraiment des adultes. C'est cette brève suspension, cette fragile épiphanie que montre très bien et le film de Lucas et celui de Coppola.

Et de John Hughes, oui évidemment revoir "The Breakfast Club", une variation plus sérieuse sur des thèmes qui sont déjà abordés dans son premier film, le très réussi "Sixteen Candles".

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 26 Jan 2010, 19:56

silverwitch a écrit:Oui. Mais qu'est-ce que nous dit le film ? En vrac: le héros est beau, mystérieux et riche (facile à idéaliser donc), c'est un vampire (immortel, dangereux, singulier). Moi je veux bien comprendre que la jeune fille voit son amour comme singulier, unique, extra-ordinaire, mais enfin ! Le film doit-il pour autant épouser ce point de vue, en fait confirmer cette illusion: oui celui que tu aimes est bien cet être unique qui te fera entrer dans un univers à part. Au contraire, il semblerait toujours salutaire de montrer la réalité, ce petit ami idéal n'est en fait qu'un "snob" qui utilise une image, une pose, pour séduire et se mettre en valeur.


Je ne sais pas si les prochains épisodes vont mettre à mal l'icône. Ce serait souhaitable effectivement.

Passons sur les stéréotypes entretenus par le film, mais c'est vrai que j'ai du mal à ne pas lire le film sous ce double angle: pose romantique d'un côté; manuel à l'égard des jeunes filles de l'autre, avec sa morale, "faites attention aux hommes, ils peuvent vous mordre", c'est-à-dire nous déflorer.


Je crois que c'est une lecture pertinente du film qui semble effectivement très puritain. Le garçon lutte aussi contre ses pulsions. C'est lui qui en souffre le plus apparemment, bien qu'étant un surhomme immortel (c'est peut-être ce qui lui permet de ne pas craquer :D )

Ce déploiement serait superficiel sans la présence de Cameron (Alan Ruck) qui oppose lui une autre possibilité existentielle: l'introversion. Il y a un moment suspendu (au bord de la piscine) où on sent qu'il est au point de rupture, dans un état de catatonie. On sait sans qu'il soit besoin de l'expliciter qu'au fond la vie ce n'est pas toujours rigolo, d'où l'intérêt de prendre un jour de congé, de faire un pas de côté. C'est le mouvement (Bueller) qui vient rompre la tentation de l'immobilisme chez Cameron (et tout le trajet parcouru dans cette journée), et il l'explique ensuite dans une longue séquence près du garage chez lui, où le film tente un double trajet: l'impossible retour en arrière (ce qui est fait est fait), donc le caractère irréversible de notre existence (symbolisé par la tentative de suspendre la ferrari sur une cale et de faire défiler le compteur kilométrique à l'envers) qui nous dit également que tout cela n'est pas qu'une illusion, et le quasi monologue de Cameron qui revient par la parole (itinéraire verbal) sur son trajet mental.


Cette scène est excellente effectivement.

"American Graffiti" ? Je pense que c'est un des meilleur films de George Lucas (sinon le meilleur, tout simplement), à la fois drôle et grave, gentiment nostalgique, bref très réussi. Même si je préfère quand même (et je te le recommande si tu ne l'as jamais vu) "Peggy Sue got married" de Coppola, autre film nostalgique mais au point de vue plus complexe et passionnant. Ce sont deux films sincères, dans le bon sens du terme, intègres dans ce qu'ils montrent. Qu'est-ce qu'une frontière, ce moment fluctuant où l'on a conscience que l'enfance est déjà derrière nous et que nous ne sommes pas encore vraiment des adultes. C'est cette brève suspension, cette fragile épiphanie que montre très bien et le film de Lucas et celui de Coppola.


Je n'ai pas vu le Coppola. Par contre, j'ai découvert "American Graffiti" l'été dernier, et j'ai beaucoup aimé. Là aussi, il est question d'errance, d'itinéraire, de choix. La musique crachée par les autoradios fait écho au trouble des personnages, à leur indécision, leur détresse. Le personnage joué par Paul Le Mat est superbe, d'une grande complexité. Le gros dur au coeur tendre, gauche et maladroit, l'enfant qui ne veut pas vieillir. Sa relation avec la jeune ado de 13 ans qui l'accompagne dans son "hot-rod" est audacieuse, très touchante, magnifiquement traitée. Très beau film, sûrement l'un des meilleurs films sur l'adolescence.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 26 Jan 2010, 20:41

silverwitch a écrit:Quoi qu'il arrive le calcul est très simple: les puissants sont gagnants tant qu'ils contrôlent l'imaginaire (le Spectacle sous toutes ses formes), le bénéfice est double: il y a une opposition et cette opposition c'est nous, elle est au centre. C'est un piège de la propagande: qui a le pouvoir a aussi le discours de celui qui n'a pas le pouvoir. Tu comprends où je veux en venir ? Cette manière d'imposer son esthétique, sa vision du Monde, c'est la dernière touche. S'il faut jouer la victime, le fort prend aussi cet intérêt-là. La morale de l'Histoire, nous la connaissons: le discours du vaincu est toujours tenu par celui qui a le discours, qui a la parole. L'objectif quasi atteint de la propagande est d'être le seul détenteur de la parole. Qu'on ne puisse plus voir le monde autrement que selon son point de vue.

Moi, sur le simple plan de la logique, j'ai du mal à croire que ce soit la même esthétique abrutissante qui nous aiderait aussi à y voir clair, confirmant ainsi le fait qu'il y a bien une homogénéité de l'imaginaire mondial. En cette affaire, je soutiens tous les cinéastes qui résistent à cette uniformisation esthétique, à cette esthétique totalitaire.

Silverwitch


Tu m'as enleve in extremis le mot "totalitaire" de la bouche, si j'ose dire.
Comme si, sous nos yeux (ebahis pour certains, clos pour la majorite), est en train de se deployer la plus incroyable entreprise totalitaire de l'Histoire, a la mesure de la technologique mediatique disponible : tele, internet, cinema...
Un totalitarisme d'une sublime purete ...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ren le 26 Jan 2010, 22:48

DCP a écrit:
Ren a écrit:
Shunt a écrit:
Ren a écrit:
Shunt a écrit:Moi, je viens de voir le premier "Twilight". Et bien, c'est une bluette tout à fait digne. Ca parle avec justesse de l'adolescence, des pulsions, des émotions, des angoisses, des rêves, de la mélancolie et des contradictions qui l'accompagnent. L'actrice principale est plutot convaincante. Bon , il y a quelques kitscheries et les personnages secondaires sont trop souvent résumés à des postures (les bad guys, notamment, sont complètement baclés), mais ça se laisse regarder. C'est bien moins ridicule et idiot que "Batman begins" ou "The Dark Knight" en tout cas.

Entièrement d'accord. D'ailleurs Edward me ressemble sur certain aspects... :-P


Tu fais des dérapages avec ta Volvo sur le parking pour impressionner les filles ? :lol:




Je le faisait avec ma 944 et ma 911 mais maintenant je roule à vélo ;)


A vélo aussi, tu peux faire de jolis dérapages sur la neige....bon, pour les filles, sûr que c'est moins efficace.... :P

Didier


Et j'en ai fait mais pour le fun. Par contre j'ai dépassé au moins 30 "bagnoles" qui n'avançait pas ... Think what the progress is ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ren le 26 Jan 2010, 22:57

Cortese a écrit:
Fatcap a écrit:Je trouve ce débat sur Avatar fabuleusement intéressant, mais je n'arrive pas à prendre parti. D'un côté je crois que Cortese a raison, et que ce film innove en dépeignant les mercenaires américains comme le camp du mal. D'un autre côté il me semble que silverwitch pointe très justement du doigt la faiblesse essentielle d'Avatar : l'alternative que le film nous propose est purement imaginaire, et la victoire des extra-terrestres n'est pas dûe à la supériorité militaire de ceux-ci, mais à une intervention mystique de la planète elle-même qui retourne une situation au départ fort compromise...

Impossible donc de transposer Avatar à une situation réelle, comme par exemple la lutte des Indiens du Pérou face au président Garcia. Ce film nous montre un problème qui existe vraiment, mais débouche sur une solution irréelle, "feel good". Le héros, au lieu de rester humain, se débarrasse de ses responsabilités en devenant avatar. Les extra-terrestres sont ridiculement idéalisés et décrits comme en symbiose totale avec la nature : autre invraisemblance. Je crains que le film s'avère ainsi n'être qu'un simple défouloir pour consommateurs complexés. Un très bon défouloir, à l'esthétique très jeu vidéo et léchée, et au positionnement idéologique légèrement innovant, mais guère plus...


Non, il n'y a aucun mysticisme la dedans. Shoemaker et moi sommes de gros lecteurs de SF depuis des décades, donc les détails "techniques" des sociétés imaginaires alternatives à l'Humanité ne nous échappent pas (sans parler de notre formation commune en sciences biologiques). Ce n'est pas la planète qui intervient pour chasser l'envahisseur, mais l'ensemble des êtres vivants de la planète, interconnectés par un réseau neuronal (avec une intelligence supérieure centrale mais implicitement de nature biologique). C'est très différent. Après tout nous sommes bien connectés entre nous par des câbles et des réseaux hertziens.
Mais ceci n'a pas une importance centrale à mes yeux, mais il me parait évident que la fable SF "Avatar" n'est qu'une allégorie des guerres américaines actuelles. Cameron semble avoir été sincèrement un opposant à la guerre en Irak, peut-être que la censure hollywoodienne n'est pas infaillible, peut-être que Cameron était jugé trop docile idéologiquement pour être dangereux, peut-être que ce genre de film est trop méprisé pour que l'Oeil de Sauron estime que ça vaille la peine d'intervenir, peut-être qu'il n'y a vu que l'aspect écolo, peut être...
Et bien sur la victoire des indigènes est factice, c'est une victoire morale qui est suggérée en réalité. Donc une condamnation de l'impérialisme matérialiste américain. Enfin, quoi ! Pourquoi voulez-vous m'empêcher de croire à ce message alors qu'il est le plus simple (application du rasoir d'Ockham :lol: )


Conseil de lecture : "évolution consciente" de Barbara Marx Hubbard ;)
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 26 Jan 2010, 23:04

Quelqu'un qui a les noms de deux fondateurs de religion dans le sien doit être quelqu'un d'intéressant !
Dernière édition par Cortese le 26 Jan 2010, 23:09, édité 1 fois.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 27 Jan 2010, 05:47

Cortese a écrit:Quelqu'un qui a les noms de deux fondateurs de religion dans le sien doit être quelqu'un d'intéressant !

Je dirais meme plus... fondateurs de religion post-modernes ! :lol:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede 1er tigre le 27 Jan 2010, 10:58

silverwitch a écrit:Je ne suis pas persuadée qu'il soit nécessaire de voir ce film, qui je le répète, est un mauvais film: vraiment moche (la représentation des êtres et des choses donne l'impression d'un jeu vidéo),

Petit HS : un jeu vidéo est-il forcément moche?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ouais_supère le 27 Jan 2010, 11:14

Je crois que pour l'instant, le cinéma a des prétentions supérieures au jeu vidéo, quand même.

Mais dans l'avenir, ça pourrait basculer, ou bien les deux mondes pourraient fusionner, je sais pas.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 27 Jan 2010, 11:25

Non, elle a raison. Rien que pour faire fonctionner en temps réel un morceau de personnage Pixar sur un moteur 3D de jeu vidéo, il faudrait une machine comme il n'en existe pas encore.

Sans parler des question d'esthétique évidemment.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ouais_supère le 27 Jan 2010, 11:28

De toute façon, pour moi, le jeu vidéo est dans le brouillard, ne m'intéresse plus, parce qu'il s'est trop éloigné du "jeu", mais pas encore assez rapproché du "cinéma".

A part certains jeux de la Wii.
Parce qu'ils sont restés dans le jeu.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 27 Jan 2010, 11:30

Lo a écrit:Non, elle a raison. Rien que pour faire fonctionner en temps réel un morceau de personnage Pixar sur un moteur 3D de jeu vidéo, il faudrait une machine comme il n'en existe pas encore.

Sans parler des question d'esthétique évidemment.


Je n'ai pas arrêté de dire dans la conversation que "Avatar" est à la base un dessin animé avec inclusion de personnages réels, comme "Tres Caballeros" de Disney autrefois. Il faut le considérer comme tel. Il ne faut pas oublier que dès "Blanche-Neige" et "Gulliver" (des frères Fleischer), les personnages réalistes étaient dessinés et animés par la technique du rotoscope, en filmant des acteurs vivants et en reportant image par image leur jeu sur une feuille de dessin sur laquelle ils étaient redessinés. Fondamentalement, "Avatar" n'apporte rien de neuf, si ce n'est une amélioration technique. Disney a longtemps nié que le personnage de Blanche-Neige était bien réalisé avec cette technique.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede 1er tigre le 27 Jan 2010, 11:50

Lo a écrit:Non, elle a raison. Rien que pour faire fonctionner en temps réel un morceau de personnage Pixar sur un moteur 3D de jeu vidéo, il faudrait une machine comme il n'en existe pas encore.

Sans parler des question d'esthétique évidemment.
Evidemment, mais je crois qu'elle parle de l'esthétique et non de la technique (qui est au top sur avatar).
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Jan 2010, 12:20

Shunt a écrit:Je ne sais pas si les prochains épisodes vont mettre à mal l'icône. Ce serait souhaitable effectivement.


Tu vas être déçu !

Je crois que c'est une lecture pertinente du film qui semble effectivement très puritain. Le garçon lutte aussi contre ses pulsions. C'est lui qui en souffre le plus apparemment, bien qu'étant un surhomme immortel (c'est peut-être ce qui lui permet de ne pas craquer :D )


Le problème, c'est que l'acteur qui l'interprète est quand même mou du genou. Il a l'air d'avoir envie de la mordre comme moi de manger des brocolis.

Je n'ai pas vu le Coppola. Par contre, j'ai découvert "American Graffiti" l'été dernier, et j'ai beaucoup aimé. Là aussi, il est question d'errance, d'itinéraire, de choix. La musique crachée par les autoradios fait écho au trouble des personnages, à leur indécision, leur détresse. Le personnage joué par Paul Le Mat est superbe, d'une grande complexité. Le gros dur au coeur tendre, gauche et maladroit, l'enfant qui ne veut pas vieillir. Sa relation avec la jeune ado de 13 ans qui l'accompagne dans son "hot-rod" est audacieuse, très touchante, magnifiquement traitée. Très beau film, sûrement l'un des meilleurs films sur l'adolescence.


:o

Si tu as l'occasion de voir le film de Coppola ou d'autres films de John Hughes, n'hésite pas. Ils valent le coup.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Jan 2010, 12:22

Shoemaker a écrit:
Tu m'as enleve in extremis le mot "totalitaire" de la bouche, si j'ose dire.
Comme si, sous nos yeux (ebahis pour certains, clos pour la majorite), est en train de se deployer la plus incroyable entreprise totalitaire de l'Histoire, a la mesure de la technologique mediatique disponible : tele, internet, cinema...
Un totalitarisme d'une sublime purete ...


Absolument. C'est une éclipse du Monde, recouvert par la lune du Spectacle. Il faut en prendre la mesure du caractère inédit de cet évènement.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Jan 2010, 12:25

1er tigre a écrit:
silverwitch a écrit:Je ne suis pas persuadée qu'il soit nécessaire de voir ce film, qui je le répète, est un mauvais film: vraiment moche (la représentation des êtres et des choses donne l'impression d'un jeu vidéo),

Petit HS : un jeu vidéo est-il forcément moche?


Non, pas nécessairement. Mais disons que pour un film qui vante un lien charnel avec la Nature, je trouve que la traduction sensible est particulièrement pauvre. Moi je ne connais aucun jeu vidéo qui me donne une réalité crédible, un mouvement et un espace sensuel (dans un sens je m'en réjouis j'imagine).

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 27 Jan 2010, 12:27

1er tigre a écrit:
Lo a écrit:Non, elle a raison. Rien que pour faire fonctionner en temps réel un morceau de personnage Pixar sur un moteur 3D de jeu vidéo, il faudrait une machine comme il n'en existe pas encore.

Sans parler des question d'esthétique évidemment.
Evidemment, mais je crois qu'elle parle de l'esthétique et non de la technique (qui est au top sur avatar).


Pour moi, les deux sont liés. Esthétiquement oui, c'est moche (à la fois la manière dont les choses sont représentées et l'imaginaire lui-même), et techniquement je trouve tous les gestes faux, virtuels justement.

Quant à la 3D elle-même, il y a encore plusieurs problèmes techniques: un flou persistant (ou plus exactement une difficulté à trouver un "point", c'est-à-dire une zone de netteté bien délimitée) et une luminosité souvent insuffisante.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 27 Jan 2010, 14:35

J'ai vu quelque part dans lemonde.fr qu'ils allaient sortir un film réalisé par des chimpanzés. Ça nous changera peut-être pas beaucoup.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 27 Jan 2010, 15:06

silverwitch a écrit:
Quant à la 3D elle-même, il y a encore plusieurs problèmes techniques: un flou persistant (ou plus exactement une difficulté à trouver un "point", c'est-à-dire une zone de netteté bien délimitée) et une luminosité souvent insuffisante.

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Le gros probleme de la 3D c'est qu'il y a énormément de paramètres de lumière et de propriété des matières pour avoir un rendu "naturel" et réaliste. Si on veut avoir à la fois des matériaux complexes et du piqué à l'image ça demande trop de calculs, même en rendu différé pour le cinéma.
Le paradoxe c'est que pour que ça ait l'air réaliste il faut utiliser des textures issues de photos des objets originaux, donc finalement ça n'a pas grand intérêt pour le cinéma sauf univers imaginaires, autant utiliser de bons vieux trucages/maquillages analogiques. Les monstres / explosions en 3D m'arrachent les yeux, alors que les effets spéciaux des années 70 et 80 tiennent toujours la route (ceux réalisés par des gens compétents, Tom Savini par ex).
Pixar a bien compris que le meilleur compromis c'est de la 3D sur des formes / matières caricaturées ce qui affranchit des contraintes du réalisme.
C'est pas forcément merveilleux d'ailleurs, chaque nouveau film rendant celui d'avant un peu plus laid...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 27 Jan 2010, 15:18

von Rauffenstein a écrit:J'ai vu quelque part dans lemonde.fr qu'ils allaient sortir un film réalisé par des chimpanzés. Ça nous changera peut-être pas beaucoup.


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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Nuvo le 28 Jan 2010, 10:01

Une critique féroce...

Gainsbourg, vie héroïque, film dramatique‏

Les semaines passent, les films défilent et tout concourt à démontrer pour ceux qui en doutent encore à quel point le cinéma avec ou sans 3D reste le plus grand des arts, celui qui demande la sensibilité la plus fine dans les domaines les plus variés. Le cinéma ne s’improvise pas, encore moins quand l’exercice de style du jour est le plus casse gueule au monde : le portrait. Faire un bon film relève de la gageure. Faire un bon portrait est un miracle.

Tous les vendredis sur France 5, la collection Empreintes propose des portraits de grandes personnalités françaises. Qu’ils concernent Guy Bedos, Enki Bilal ou Daniel Cohn-Bendit, le pari est le même, toujours aussi compliqué : comment créer à l’image une réincarnation du personnage. Chaque vendredi, c’est pourtant la même sanction, le même niveau zéro de la mise en scène, cette litanie d’erreurs techniques qui plombent le propos, empêchant une vraie transfiguration de la célébrité, réduite à être juste quelqu’un qui parle pendant 52 minutes. Serait-ce une question de charisme ? Non, même un Cohn-Bendit en grand cabotin filmé par son copain Serge July devient au fil des scènes un voyageur un peu las, trimballé de Strasbourg à Paris, et de Paris à Frankfort en TGV. J’appelle d’ailleurs la série Empreintes la série TGV. Si vous ne savez pas comment mettre votre célébrité en scène, foutez la dans un train. Le format d’Empreintes serait-il alors le grand responsable qui étoufferait le personnage en ne laissant pas de place au contrepoint d’autres témoignages ? Faux problème encore. Sur un exercice très proche, un réalisateur chevronné comme Patrick Rotman a commis cette même demi-douzaine d’erreurs au moment de mettre en scène Lionel Jospin.

La réalité c’est qu’avant même de prononcer le premier mot, la mise en scène d’une célébrité, ce qui inclut les endroits où vous allez l’emmener pour rejouer les étapes de sa vie, l’endroit où vous allez faire l’interview centrale, l’heure à laquelle vous faites cette interview, le décor derrière l’interviewé, la tenue vestimentaire de l’interviewé, la lumière sur le visage de l’interviewé, la position et la hauteur de l’interviewer assis en face de l’interviewé, etc… tour peut réchauffer ou congeler « techniquement » votre interlocuteur, tout peut tuer son émotion, cette note sensible si fragile à trouver et à maintenir tout le long d’un film.

Pour parler du cas Jospin et pour ceux qui l’ont vu, ce dernier a beau avoir le verbe facile, précis, et même plutôt chaleureux, si vous faites l’erreur d’être à deux pour l’interview et que vous vous placez l’un à droite et l’autre à gauche de la caméra comme l’ont fait Patrick Rotman et Pierre Favier, Jospin va forcément répondre avec un regard circulaire qui passera d’un interlocuteur à l’autre, donnera donc rapidement l’impression d’être un peu distant, détaché, une parole de tribun perché distribuant les bons points à ses élèves. Sur ce, couvrez la moitié quand ce n’est pas trois quart de son témoignage avec des images d’archives et au bout de dix minutes, vous avez déjà perdu Jospin. Dans un mag télé qui n'a toujours pas compris ce qui fait la mise en scène d'un film, un critique écrivait que le rendez-vous de Jospin et de Rotman était raté, que Lionel racontait Jospin alors qu’on attendait secrètement le contraire, mais c’est faux. L’interview de Rotman est excellente. Jospin s’y confie comme rarement et le pari du récit à la première personne était tout à fait tenable. Mais c’est sa mise en scène physique et son montage technique qui lui ôtent sa chair, son émotion, son corps. L’image, c’est du corps.

Sur le même principe, Joann Sfar a voulu s’attaquer tout seul à main nue au corps Serge Gainsbourg. Que dire ? Joann Sfar est sûrement « un génie de la bande dessinée » (je cite la critique BD, perso je l’ai toujours trouvé complètement surfait : un dessin très inégal, des thèmes faussement fantasmagoriques, ce côté pompeux de la BD auteuriste à vouloir faire désormais réfléchir les adultes avec des bulles, mais bon je vois bien la place à part que Sfar peut tenir dans le paysage français de l’animation) mais du cinéma, de la mise en scène des corps au cinéma, il ne connaît rien. Rien du découpage, rien de la photographie, rien de la direction d’acteurs, rien du rythme d’un film. Et si tant est qu’il ait une idée et même plein d’idées de la façon dont ça se passe (à lire toutes les interviews où il se répand sur ses intentions de réalisateur), n’importe quel cinéaste chevronné viendrait lui expliquer que dans la vie comme au cinéma tout se joue dans l’exécution. On peut avoir les meilleures idées du monde sous sa douche, si on ne sait pas comment les exécuter, le film boit la tasse.

Chez Denisot, Joann Sfar faisait état d’un regret : « J’aurais aimé savoir ce que Gainsbourg aurait pensé du film ». C’était dit très sérieusement. Et très sérieusement, on imaginait que de là où il se trouvait Gainsbourg devait quand même un peu rire jaune (non, Joann, ceci n’est pas un jeu de mot antisémite). Et se demander comment sa famille avait pu donner son accord et laisser reposer la charge d’un projet aussi lourd sur les épaules d’une bleusaille.

Deux ou trois choses auraient quand même du mettre la puce à l’oreille des ayants droit. Pour commencer Joann Sfar avouait s’être pointé chez les Gainsbourg avec un scénario dont il était certain qu’il serait retoqué manu militari. Mais non rien. Non seulement la famille adhérait à l’histoire, officiellement « parce que celle-ci ne dévoilait aucun des secrets maison», mais elle allait même accepter de plancher sur une des grosses idées de Sfar : faire jouer Serge par sa fille Charlotte. Un truc évidemment très séduisant sur le papier - surtout celui des producteurs d’Universal - mais tellement invraisemblable au moment de l’exécution qu’après six mois, Charlotte jetait logiquement l’éponge. Là l’entourage aurait dû commencer à s’interroger, y regarder plus près sur les idées de Joann Sfar, principalement celles qui concernent la mise en scène et la narration du film : cette obsession de l’enfance à l’étoile jaune, ce double guignolesque du Gainsbourg dandy, ces scènes d’obturation du visage par des feuilles de choux, autant de fausses bonnes idées, relevant des obsessions très personnelles de Sfar, entre psychanalyse juive et culture cartoon, et qui pour passer le cap du cinéma nécessiteraient une expérience de vieux briscard. Exécutées en dépit du bon sens, sans science ni du cadre, ni du découpage, ni du jeu, toutes ces idées se retrouvent à poil à l’écran, et c’est évidemment un désastre, un désastre pendant deux heures, sans aucun moment de rémission possible, puisque techniquement rien n’est en place, rien n’est su, rien n’est maîtrisé sur un plateau.

Par patriotisme, pour la France, on voudrait alors sauver quelque chose de ce film mais on peine à trouver quoi. Tout n’y semble que navigation à vue dans un brouillard de scènes anecdotiques ou ratées de la vie de Gainsbourg, un bout à bout sans lien de coucheries ou de rencontres désincarnés par un jeu simiesque, l’impression qu’à chaque difficulté du scénario, à chaque scène de vérité, à chaque moment où une once de sentiment pourrait se déployer si Sfar avait le courage d’affronter la scène, hop il sort sa marionnette à grand nez et grosses oreilles, et il fait le singe avec. Et tout le monde de parler de magie alors qu’on est juste dans la lâcheté et la singerie. Singerie d’une époque, les 60’s et 70’s, pourtant passionnante mais qui semble ne jamais exister autour du personnage, singerie de ces idées de narration qui substituent à la possibilité d’une émotion un nouveau dessin animé et encore un autre (notez pour la rencontre avec Bardot, comment Sfar se planque derrière le cartoonesque « Comic Strip » au lieu d’affronter l'émouvant « Je t’aime moi non plus »), singerie d’actrices tenues d’imiter des personnages trop imposants pour leur maigre envergure de comédien et même d’être humain. Il faut voir Sarah Forestier détruire France Gall en la faisant sonner pire qu’une casserole, il faut voir le numéro de vamp d’Anna Mouglalis en Juliette Gréco du pauvre, il faut lire dans une interview donnée à Elle le cinoche d’écolière que s’est racontée Laetitia Casta avant d’incarner la Bardot pour cinq minutes. On situe le fossé en terme de vécu qui sépare nos aînés de leur petit singe grimacier. Des filles sans enveloppe, qui ont le culot d’étaler dans les gazettes leur problème dans « l’approche du personnage », alors que l’écran dégouline d’interprétations toutes plus embarrassantes. C’est vraiment le triomphe de l’Actor’s Studio pour les pétasses. On ne sauvera même pas la prestation d’Eric Elmosino. Il fait ce qu’il peut mais c’est au service d’un personnage falot, finalement sans épaisseur psychologique, juste contraint par son réalisateur d’imiter Patrick Sebastien parodiant l’original. On pourra alors toujours se demander quels Gainsbourgs Joann Sfar a voulu traiter pendant deux heures, mais avant ça, demandez vous simplement ce que raconte ce film si vous n’avez jamais entendu parler de Serge Gainsbourg. La réponse est rien.

Reste la musique. Rappelons le, Gainsbourg était un musicien, ce qui n’a pas l’air d’être évident à l’écoute du film. De ce côté-là, on était en droit d’attendre un truc au millimètre. Même en croulant sous l’embarras du choix, Sfar n’avait pas le droit de se planter tellement Gainsbourg c’est tout droit jusqu’à l’envoi. Pour le petit détail et même si très peu de cette influence demeure dans le résultat final, c’est un ensemble de jingles et de thèmes courts piqués chez Gainsbourg et Pink Floyd qui nous ont servi de camp de base, à mon monteur et à moi, pour avoir une idée de l’univers sonore possible du Mimoun. Autant donc vous dire que le Gainsbourg, je sais précisément tout ce qu’on peut faire avec et surtout ne pas faire. Joann Sfar lui réussit la performance de bousiller ce répertoire en or avec la plus profonde des surdités : titres enchaînés sans lien ni dans l’orchestration, ni dans la prose, et ceci dès l’ouverture - La valse de Melody qui se fait couper la chique en plein milieu du générique -, passages de comédie musicale mélangeant le playback et le son direct, surcodification des scènes avec des chansons vidées de leur parole pour en faire des thèmes ambientaux. C’est pas compliqué, on cherche un silence dans ce film, on n’en trouve pas et pourtant Sfar aura réussi l’exploit de ne pas laisser une seule chanson de Gainsbourg se jouer du début à la fin, ni à faire entendre sa voix ! Le pire c’est que là encore Sfar n’a pas pris son monde en traître. « Le chanteur ne m’intéresse pas ». Non vous ne rêvez pas. Le gars a répété ça sur les plateaux sans que nul ne lui demande le pourquoi d’un parti pris aussi saugrenue. On trouvera peut-être une réponse dans le fait que son chanteur préféré n’est pas Gainsbourg, mais Brassens, que le réalisateur n’a d’ailleurs laissé à personne le soin de jouer lui-même dans le film. Un ange passe.

Mais j’ai gardé le plus triste pour la fin. Le plus déprimant, c’est qu’une adaptation au final aussi peu vagabonde, aussi superficielle et aussi convenue de la vie de Gainsbourg se soit fleurie d’une parenthèse inutile : vie héroïque. Il n’y a que la France pour rajouter des justificatifs à ses titres et, parce qu’on n’aurait pas encore compris, voilà qu'il affuble tout ce récit du nom de « conte » sur l’air bien entendu des petits mensonges d’une existence qui serait plus intéressants à filmer que la pâle vérité des biographies officielles. Comme si c’était pas évident, comme si personne n’avait entériné la nécessité de trahison du cinéma quand il porte une vie à l’écran. Mais non, comme Sfar nous prend pour plus con qu’il n’est lui-même, il appelle son film un conte et pour les derniers retardataires, balance dans le générique de fin une grande citation sur les vertus de la fiction contre la réalité. Si c’est pas touchant…. Et l’on saisit que dans son fort intérieur le bizuth a sûrement l’impression d’avoir pris toutes les libertés du monde avec le mythe, de faire un film qui va très loin dans l’onirisme, la poésie et l’impertinence, d’avoir même pris le risque de déplaire aux fans. Sfar, en artiste maudit, déclarant espérer que le film ne mettra personne d’accord… on dirait presque du Gainsbourg.

Qui a parlé de singe ?

B. R.

PS : Pour les ouistitis qui sont allés au bout de ce texte et qui doivent encore patienter pour voir le Mimoun, signalons quelques œuvres qui ont réussi le miracle de la transfiguration. Maurice Pialat avec Vincent Van Gogh. Peter Watkins avec Edvard Munch. Bob Fosse avec Lenny Bruce, et avec lui-même dans All that Jazz.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 28 Jan 2010, 11:33

Ouch !
J'ai l'impression qu'en signant la pétition contre Siné, le Sfar ne s'est pas fait que des amis (et c'est pas volé). Le passage du "rire jaune" me parait clair.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 28 Jan 2010, 11:51

Toujours une critique lue dans la presse, pour revenir au message d'"Avatar", un prof de philo canadien voit l'inverse de ce que j'y vois ! Si mon interprétation est farfelue, que dire de la sienne ! Où est ce qu'il a vu que "Cela n'est pas sans rappeler les westerns américains où, presque toujours, un vaillant cowboy finissait par s'associer aux Indiens pour les inciter à se battre à mort contre l'armée américaine" ? Ça s'est vu 4 ou 5 fois contre des milliers de cas inverses.

Naïvement, beaucoup ont vu dans le film de James Cameron Avatar un film antimilitariste, voire même pacifiste et écologiste. Pourtant, il n'en est rien ! Bien au contraire, ce film se veut l'éloge de la violence et de la guerre. Il est vrai qu'en inversant les rôles et en caricaturant l'armée américaine, ce film vient brouiller les cartes et en a confondu plus d'un. Mais, sous ses décors champêtres idylliques, ce film dissimule toutefois un discours éminemment corrosif : celui de la justification de la guerre pour les paisibles Occidentaux que nous sommes !

Rappelons d'abord la scène de cet arbre énorme qui tombe avec fracas au milieu d'une population désemparée. Comment ne pas y voir l'analogie avec la chute des tours du World Trade Center ? D'ailleurs, à partir de cette scène grandiose, tout se verra justifié pour le peuple d'indigènes sauvagement attaqué sur sa propre planète. Et c'est nul autre qu'un marine américain, Jake, le héros du film, qui proposera aux autochtones de s'unir ensemble (les forces alliées), pour réprimer et tuer ceux qui, tels des terroristes, les ont lâchement attaqués. C'est à ce moment qu'apparaîtra à l'écran dans toute sa splendeur l'aigle impérial américain (sous le couvert d'un dragon géant à la Transformers) que chevauchera hardiment notre héros américain pour mener les indigènes jusqu'à la victoire finale.

Ce héros, un simple soldat américain éclopé de la guerre, revampé dans un corps neuf, va reprendre du service mais pour une bonne cause cette fois-ci ! A ce titre, il est l'illustration parfaite de l'Américain moyen, c'est-à-dire un innocent qui ne veut pas de la guerre mais qui, pour les besoins de la cause, va finir par se transformer en un combattant enragé exhortant même la population indigène à le suivre dans le combat. Lorsqu'on est attaqué, il faut savoir se défendre. C'est là un droit absolu. Tel est le message central de cette superproduction américaine de 300 millions de dollars qui se veut l'expression de l'idéologie guerrière, c'est-à-dire celle de la guerre dite juste ou, si l'on veut, celle du bien contre le mal…

Car le film fait le partage entre les bons guerriers (les Na'vi) et les mauvais guerriers (les GI's). Mais on le sait, il n'y a pas de bons et de mauvais guerriers. Toute guerre, même celle qui semble la plus insensée, se fait toujours pour des motifs dits justes parce que de défense (ce n'est pas pour rien que l'on parle de ministère de la défense). Rappelons que même pour Hitler, la guerre était juste : il s'agissait d'élargir le territoire allemand pour assurer la survie de son peuple. On ne part pas en guerre pour se battre, vous dira d'ailleurs n'importe quel belligérant, mais pour se défendre ! C'est là l'essence même de la guerre et c'est cette essence fondamentale que veut remettre au goût du jour le film Avatar. Le mot même d'avatar, qui vient du sanskrit, désigne un envoyé de Dieu qui assure le combat du bien contre le mal.

Notons par ailleurs comment plusieurs scènes de combat dans la jungle sont un rappel de ce que fut pour les Américains la guerre du Vietnam où, malgré l'utilisation de napalm, la puissance américaine fut piétinée et humiliée. A pareille humiliation, propose subrepticement ce film, il faut désormais savoir riposter intelligemment. Non pas effrontément en écrasant tout sur son passage ou en employant bêtement du gaz toxique, mais en ciblant avec précision l'ennemi, et cela de concert avec les autres nations menacées. Ne trouve-t-on pas là la justification parfaite de la guerre en Afghanistan ?

Et, comme toujours, les indigènes nous sont présentés comme des êtres attachés à des rites dépassés et que doit guider vers le combat le héros intelligent du film. Armé d'une mitraillette pour anéantir l'envahisseur, ce Na'vi d'un type nouveau à l'allure d'un féroce exterminateur donnera l'exemple en montrant à ces pauvres indigènes comment combattre sans pitié et établir leur suprématie. Cela n'est pas sans rappeler les westerns américains où, presque toujours, un vaillant cowboy finissait par s'associer aux Indiens pour les inciter à se battre à mort contre l'armée américaine. En servant ainsi de justicier, pareil héros participait subtilement à une déculpabilisation nécessaire quant au génocide des peuplades d'Amérindiens.

De la même façon, ce film permet de redéployer l'aigle américain avec fierté et noblesse. Son réalisateur, James Cameron, aura sans doute compris mieux que tout autre cinéaste que pour qu'un film plaise, il faut savoir réconforter le public dans ses convictions. Tuer, oui, mais tuer uniquement ceux qui menacent la sécurité de nos pays ! Voilà qui est rassurant et sécurisant. Grâce à ce film, la formule si vis pacem, para bellum ("Si tu veux la paix, prépare la guerre") peut donc reprendre du service. Le seul hic toutefois avec cette vieille et ridicule formule est qu'elle est valable pour tout peuple qui se sent menacé…

Et dommage en terminant qu'un film qui, outre ses prouesses techniques, n'apporte rien de neuf sous le soleil, aille par ailleurs chercher tous les hommages. Se situant quelque part entre un film de Walt Disney et un épisode des Transformers ou encore, entre Jurassic Park et Terminator, Avatar va dans toutes les directions. Par exemple, la formule simpliste d'animaux amis des bons et ennemis des méchants est plus que désolante. Mais pour un pays où les problèmes environnementaux ne sont pas encore pris au sérieux, c'est sûrement amplement suffisant ! Et sans nul doute qu'avec des formules aussi racoleuses, le roi du monde, comme aime se nommer James Cameron, saura plaire à un très large public et sera, une fois de plus, couronné de tous les honneurs !

Pierre Desjardins est auteur et professeur de philosophie au collège pré-universitaire Montmorency (Québec).
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Stéphane le 28 Jan 2010, 11:59

J'l'avais un peu vu comme ça aussi. :oops:
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 28 Jan 2010, 12:27

Tiens, je me demandais quel était le meilleur disney. Les Aristochats ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Cortese le 28 Jan 2010, 16:45

Fantasia, bien sur. Le seul qui n'a pas fait recette.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 28 Jan 2010, 16:58

Stéphane a écrit:J'l'avais un peu vu comme ça aussi. :oops:


Ce rôle de "race supérieure" attribué au héros (il est pro-indigène, mais supérieur aux indigènes), je l'avais dit aussi dès le début de la conversation (mais je trouve que l'écueil est assez habilement retourné par le scénario qui fait du héros un paralysé, un infirme, donc qui a objectivement tout à gagner en devenant indigène (il est de loin préférable d'être un indigène qu'un infirme appartenant à la race supérieure). Mais ce qu'en dit ce prof de philo est également faux, ce n'est pas le héros qui gagne la guerre (elle est perdue), mais c'est l'intervention du "cerveau" de la planète biologique qui permet la victoire finale. Quant à l'image du dinosaure/aigle chauve, je veux bien, mais l'aigle triomphant et agressif c'est aussi l'aigle nazi, cette symbolique me parait vraiment peu évidente.
Le film aurait montré des humains envahisseurs anonymes (genre Starship Troopers), oui, il y aurait eu une logique, mais là c'est très explicitement des marines américains, issu d'une société américaine explicitement identique à l'actuelle ! Non, je trouve que cette explication ne tient pas la route.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede 1er tigre le 28 Jan 2010, 17:22

von Rauffenstein a écrit:Tiens, je me demandais quel était le meilleur disney. Les Aristochats ?

Perso j'aime bien le Roi Lion et Aladdin. Faut dire, je les ai vus au ciné, contrairement aux plus anciens.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Aiello le 28 Jan 2010, 17:34

von Rauffenstein a écrit:Tiens, je me demandais quel était le meilleur disney. Les Aristochats ?

C'est très subjectif je pense. La réponse risque de dépendre des souvenirs (d'enfance essentiellement :D ) de chacun.
Personnellement j'ai tendance à préférer les anciens, les couleurs des décors sont généralement superbes.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 28 Jan 2010, 17:38

"Cars", évidemment :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 28 Jan 2010, 17:54

Cortese a écrit:
Stéphane a écrit:J'l'avais un peu vu comme ça aussi. :oops:


Ce rôle de "race supérieure" attribué au héros (il est pro-indigène, mais supérieur aux indigènes), je l'avais dit aussi dès le début de la conversation (mais je trouve que l'écueil est assez habilement retourné par le scénario qui fait du héros un paralysé, un infirme, donc qui a objectivement tout à gagner en devenant indigène (il est de loin préférable d'être un indigène qu'un infirme appartenant à la race supérieure). Mais ce qu'en dit ce prof de philo est également faux, ce n'est pas le héros qui gagne la guerre (elle est perdue), mais c'est l'intervention du "cerveau" de la planète biologique qui permet la victoire finale. Quant à l'image du dinosaure/aigle chauve, je veux bien, mais l'aigle triomphant et agressif c'est aussi l'aigle nazi, cette symbolique me parait vraiment peu évidente.
Le film aurait montré des humains envahisseurs anonymes (genre Starship Troopers), oui, il y aurait eu une logique, mais là c'est très explicitement des marines américains, issu d'une société américaine explicitement identique à l'actuelle ! Non, je trouve que cette explication ne tient pas la route.

Mais ces indigenes, toi meme tu les trouvais curieusement ... plus blancs que blancs.
Je note aussi que tu parles de la victoire finale acquise grace au cerveau biologique de la planete. On retrouve la le mythe tres tendance actuellement de Gaia, porte par les ecologistes hard, ou il est question que la Terre est une entite vivante, en danger, et qu'eventuellement, il serait bon que la grosse masse de l'humanite disparaisse pour le bien de Gaia, etc... Interessant toit ca...
C'est un fait, le film est, au bas mot, ambigu.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 28 Jan 2010, 18:06

Je recapitule.

Cameron met bien en scene des soldats americains. Ces soldats, en fait, au-dela de l'Amerique, sont les representants de la forme la plus detestable de l'actuelle Humanite (il vont jusqu'a faire une guerre "injuste", pour le ... petrole, symbole du rechauffement dramatique de la Terre). Mais aux yeux de Cameron, toute l'Humanite est mauvaise, elle detruit la terre mere, elle est violente, injuste, predatrice, et l'armee americaine en serait l'ultime symbole. Et donc, il faut que cette vieille humanite disparaisse pour laisser place a la nouvelle espece en totale harmonie avec Gaia (les extra terrestres bleus, le bleu de la planete Terre), etc etc... Il serait interessant de savoir si CAmeron est attire par ces histoires d'ecologie extreme... C'est courant que la faune holywoodienne se fasse adepte des theories les plus fumantes, genre Scientologie et autre Machin talmudique, la cabbale...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 28 Jan 2010, 18:12

von Rauffenstein a écrit:Tiens, je me demandais quel était le meilleur disney. Les Aristochats ?

Les tous premiers dessins animes noir et blanc, ou on voit par exemple Mickey tres depouille, en salopette.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 28 Jan 2010, 18:18

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
Stéphane a écrit:J'l'avais un peu vu comme ça aussi. :oops:


Ce rôle de "race supérieure" attribué au héros (il est pro-indigène, mais supérieur aux indigènes), je l'avais dit aussi dès le début de la conversation (mais je trouve que l'écueil est assez habilement retourné par le scénario qui fait du héros un paralysé, un infirme, donc qui a objectivement tout à gagner en devenant indigène (il est de loin préférable d'être un indigène qu'un infirme appartenant à la race supérieure). Mais ce qu'en dit ce prof de philo est également faux, ce n'est pas le héros qui gagne la guerre (elle est perdue), mais c'est l'intervention du "cerveau" de la planète biologique qui permet la victoire finale. Quant à l'image du dinosaure/aigle chauve, je veux bien, mais l'aigle triomphant et agressif c'est aussi l'aigle nazi, cette symbolique me parait vraiment peu évidente.
Le film aurait montré des humains envahisseurs anonymes (genre Starship Troopers), oui, il y aurait eu une logique, mais là c'est très explicitement des marines américains, issu d'une société américaine explicitement identique à l'actuelle ! Non, je trouve que cette explication ne tient pas la route.

Mais ces indigenes, toi meme tu les trouvais curieusement ... plus blancs que blancs.
Je note aussi que tu parles de la victoire finale acquise grace au cerveau biologique de la planete. On retrouve la le mythe tres tendance actuellement de Gaia, porte par les ecologistes hard, ou il est question que la Terre est une entite vivante, en danger, et qu'eventuellement, il serait bon que la grosse masse de l'humanite disparaisse pour le bien de Gaia, etc... Interessant toit ca...
C'est un fait, le filme est, au bas mot, ambigu.


Dans le film, les êtres vivants sont constamment et physiquement connectés : quand le marine/avatar apprend à chevaucher les chevaux à six pattes ou les dragons volants, on lui apprend à connecter sa "natte" à la "crinière" des animaux, et les animaux sont alors dirigés mentalement par cette connexion nerveuse physique. Le "cerveau" est le terminal de toutes ces connexions (il est le seul à disposer de connexions éthérées). Ce n'est pas tout à fait Gaïa, qui n'est pas théoriquement une intelligence mais plutôt un système immunitaire.
Certes, les commentaires autour de ce film pourraient être infinis. Comme disait mon copain Djamel, qui est philosophe à ses heures perdues, dans la vie, tout le monde a un peu raison. Les humains se sont forgés une morale au fil des millénaires, qui pourrait se résumer dans la déclaration des droits de l'homme (laquelle, je ne me souviens plus de la meilleure, celle de 1793 ?). Mais cette morale ne tient compte que du droit des humains, qui sont en quelques sorte les nazis de la Nature, et donc finalement emportés dans une logique suicidaire, et d'autant plus suicidaire qu'elle est libérale et tournée vers le progrès technique. Si on se donne des finalités (ce qui va dans la logique d'une morale), laquelle doit ont choisir à la croisée des chemins ? Privilégier les humains les plus aptes et exterminer les plus faibles pour maintenir un équilibre économico-biologique qui permettra un jour au progrès de la techno-science la migration vers d'autres systèmes solaires (une logique tout ce qu'il y a de nazie), puisque la Terre est de toute façon condamnée à disparaitre un jour. Est-ce un choix a exclure, alors ? Si la survie de l'espèce, dans le style de la morale des naufrages, "les femmes et les enfants d'abord" (c'est à dire privilégier la reproduction de l'espèce) prime, nous sommes aujourd'hui exposés au plus cruel dilemme de notre histoire. Et c'est là qu'on retrouve la question que posait "Starship Troopers" : Sparte est-elle le destin inéluctable de l'Humanité ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 28 Jan 2010, 18:42

Djamel, l'homme qui jeta sa guitare dans le fleuve Amazone (ou l'Orenoque, je sais plus) ?...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 28 Jan 2010, 19:00

Shoemaker a écrit:Djamel, l'homme qui jeta sa guitare dans le fleuve Amazone (ou l'Orenoque, je sais plus) ?...


L'Orénoque, oui ! :lol:
Il n'y avait pas encore Chavez au pouvoir. Il était éberlué d'avoir vu aux fins fonds du Vénézuela une plaque d'avocat au nom de "Johnny Mohamed" !
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 28 Jan 2010, 22:04

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:
Stéphane a écrit:J'l'avais un peu vu comme ça aussi. :oops:


Ce rôle de "race supérieure" attribué au héros (il est pro-indigène, mais supérieur aux indigènes), je l'avais dit aussi dès le début de la conversation (mais je trouve que l'écueil est assez habilement retourné par le scénario qui fait du héros un paralysé, un infirme, donc qui a objectivement tout à gagner en devenant indigène (il est de loin préférable d'être un indigène qu'un infirme appartenant à la race supérieure). Mais ce qu'en dit ce prof de philo est également faux, ce n'est pas le héros qui gagne la guerre (elle est perdue), mais c'est l'intervention du "cerveau" de la planète biologique qui permet la victoire finale. Quant à l'image du dinosaure/aigle chauve, je veux bien, mais l'aigle triomphant et agressif c'est aussi l'aigle nazi, cette symbolique me parait vraiment peu évidente.
Le film aurait montré des humains envahisseurs anonymes (genre Starship Troopers), oui, il y aurait eu une logique, mais là c'est très explicitement des marines américains, issu d'une société américaine explicitement identique à l'actuelle ! Non, je trouve que cette explication ne tient pas la route.

Mais ces indigenes, toi meme tu les trouvais curieusement ... plus blancs que blancs.
Je note aussi que tu parles de la victoire finale acquise grace au cerveau biologique de la planete. On retrouve la le mythe tres tendance actuellement de Gaia, porte par les ecologistes hard, ou il est question que la Terre est une entite vivante, en danger, et qu'eventuellement, il serait bon que la grosse masse de l'humanite disparaisse pour le bien de Gaia, etc... Interessant toit ca...
C'est un fait, le film est, au bas mot, ambigu.

c'est vrai qu'on peut faire mieux que les nazis. On peut être écolonazi.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 28 Jan 2010, 22:32

von Rauffenstein a écrit:Tiens, je me demandais quel était le meilleur disney. Les Aristochats ?


Le Livre de la Jungle.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Stéphane le 29 Jan 2010, 00:07

Cortese a écrit:
Stéphane a écrit:J'l'avais un peu vu comme ça aussi. :oops:


Ce rôle de "race supérieure" attribué au héros (il est pro-indigène, mais supérieur aux indigènes), je l'avais dit aussi dès le début de la conversation (mais je trouve que l'écueil est assez habilement retourné par le scénario qui fait du héros un paralysé, un infirme, donc qui a objectivement tout à gagner en devenant indigène (il est de loin préférable d'être un indigène qu'un infirme appartenant à la race supérieure). Mais ce qu'en dit ce prof de philo est également faux, ce n'est pas le héros qui gagne la guerre (elle est perdue), mais c'est l'intervention du "cerveau" de la planète biologique qui permet la victoire finale. Quant à l'image du dinosaure/aigle chauve, je veux bien, mais l'aigle triomphant et agressif c'est aussi l'aigle nazi, cette symbolique me parait vraiment peu évidente.
Le film aurait montré des humains envahisseurs anonymes (genre Starship Troopers), oui, il y aurait eu une logique, mais là c'est très explicitement des marines américains, issu d'une société américaine explicitement identique à l'actuelle ! Non, je trouve que cette explication ne tient pas la route.



Non, pas au niveau du héros, plutot au niveau de la justification de la violence. La mère-nature qui veut bien se défendre seulement après l'effondrement et la perte de bonshommes bleus.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede von Rauffenstein le 29 Jan 2010, 00:15

Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Tiens, je me demandais quel était le meilleur disney. Les Aristochats ?


Le Livre de la Jungle.

tu veux mon donald en peluche sur la gueule ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 29 Jan 2010, 06:03

c'est vrai qu'on peut faire mieux que les nazis. On peut être écolonazi.


Tu veux dire... pire que les nazis... :lol:

Mais l'analogie est heureuse :
Les Nazis justifiaient leur action en invoquant le droit a l'espace vital, et donc taillaient dans le vif.
L'hypothese Gaia dit que l'espace vital est sature, et qu'il faut envisager de faire de la place.

Une minorite detient de plus en plus le pouvoir sur terre. Un pouvoir qui s'internationalise et se transfere de plus en plus des nations vers des groupes encore informels, mais qui prennent corps peu a peu : multinationales, centres de decisions financiers, etablissements monétaires et bancaires, etc. (meme les armees nationales sont remplacees peu a peu par des soldats professionnels, et a terme, par des milices privees genre BlackWater). Il est courant et banal maintenant d'entendre des chefs de gouvernements des nations democratiques, admettre, avouer le plus ingenument du monde, qu'ils n'ont plus aucun pouvoir reel.
Ces nouveaux poles du pouvoir donc, (appellons-les le Grand capital, ou Tartempion, peu importe) sont allies de plus en plus, aux poles scientifiques et technologiques (la technologie, ou la recherche genetique ou medicale etc, sont dores et deja entierement privees, donc appartenant a ces poles industriels-financiers, au final). Ils ont une mainmise de plus en plus totalitaire sur l'ensemble du monde, etc... L'arme de la propagande, pour endormir-preparer les masses, c'est le spectacle, les media, l'uniformisation et l'appauvrissement culturel (la burqa et l'Islam rampant faisant fonction de derivatifs, de doigt qui montre la lune).

Comment ne pas imaginer qu'un jour, cette petite minorite, qui detiendra a terme, la totalite du pouvoir, comment imaginer qu'elle ne soit pas tentee par une Terre debarrasee de l'enorme surplus demographique, une Terre redevenue paradisiaque, une terre debarrassee des guerres, des maladies, des masses suantes et grouillantes, etc etc... Cette petite minorite, ce contentera de garder un nombre minimum de "boys", comme dirait Hob, avec a sa disposition une technologie super efficace a donf, une ingenierie genetique et medicale, etc... Bref le Paradis.
Comment voulez vous que cette minorite refuse une telle perspective, a portee de main...
Ca sera ca, ou bien, comme dit Cortese, Sparte.
La peste ou le cholera.
Starship trooper ou Avatar, choisi ton camp camarade, de toutes façons, t'as perdu d'avance (enfin, tes enfants...).
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