La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 24 Jan 2010, 13:38

Shunt a écrit:Moi, je viens de voir le premier "Twilight". Et bien, c'est une bluette tout à fait digne. Ca parle avec justesse de l'adolescence, des pulsions, des émotions, des angoisses, des rêves, de la mélancolie et des contradictions qui l'accompagnent. L'actrice principale est plutot convaincante. Bon , il y a quelques kitscheries et les personnages secondaires sont trop souvent résumés à des postures (les bad guys, notamment, sont complètement baclés), mais ça se laisse regarder. C'est bien moins ridicule et idiot que "Batman begins" ou "The Dark Knight" en tout cas.


Il me semble surtout que c'est un portrait flatteur, plus exactement un miroir flatteur pour les adolescents, qui flatte l'illusion de la singularité, de la différence. Tous beaux, tous sombres, tous différents, tous incompris, tous mystérieux.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 24 Jan 2010, 13:40

Rainier a écrit:J'ai du mal à comprendre qu'on puisse faire une analyse poussée de la première scéne de "Kill Bill 1" et qu'on ignore complètement "Million Dollar Baby" sans même avoir envie de regarder jusqu'au bout :eek:

J'ai bien aimé le début de Kill Bill 1 ...mais le reste, à partir du moment ou l'heroine part au Japon, c'est chiant comme pas possible (faut dire aussi que je n'aime ni les Mangas, ni le Kung Fu, ni Bruce Lee).
Quant à Kill Bill 2, à part la scéne ou l'heroine sort de sa sépulture, je n'en ai gardé aucun souvenir.
Vraiment le genre de film que t'oublies aussi vite que tu as vu.

Million Dollar Baby est un film commercial qui joue sur les sentiments des spectateurs avec parfois des gros sabots, mais ça me parait d'un autre niveau que les Taranticonneries.


Je ne dis pas le contraire. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que le film d'Eastwood est un meilleur film que celui de Tarantino. Il n'en est pas plus aimable pour autant.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 24 Jan 2010, 19:53

silverwitch a écrit:
Shunt a écrit:Moi, je viens de voir le premier "Twilight". Et bien, c'est une bluette tout à fait digne. Ca parle avec justesse de l'adolescence, des pulsions, des émotions, des angoisses, des rêves, de la mélancolie et des contradictions qui l'accompagnent. L'actrice principale est plutot convaincante. Bon , il y a quelques kitscheries et les personnages secondaires sont trop souvent résumés à des postures (les bad guys, notamment, sont complètement baclés), mais ça se laisse regarder. C'est bien moins ridicule et idiot que "Batman begins" ou "The Dark Knight" en tout cas.


Il me semble surtout que c'est un portrait flatteur, plus exactement un miroir flatteur pour les adolescents, qui flatte l'illusion de la singularité, de la différence. Tous beaux, tous sombres, tous différents, tous incompris, tous mystérieux.

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C'est en général la recette du "teen movie", de "Breakfast Club" à "American Pie" en passant par "Pump up the volume" ou "La folle journée de Ferris Bueller". Attention, j'ai juste dit que c'était un divertissement correct. Je n'ai pas dit que c'était un chef d'oeuvre, hein.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 24 Jan 2010, 20:07

Lo a écrit:
Shunt a écrit:Moi, je viens de voir le premier "Twilight". Et bien, c'est une bluette tout à fait digne. Ca parle avec justesse de l'adolescence, des pulsions, des émotions, des angoisses, des rêves, de la mélancolie et des contradictions qui l'accompagnent. L'actrice principale est plutot convaincante. Bon , il y a quelques kitscheries et les personnages secondaires sont trop souvent résumés à des postures (les bad guys, notamment, sont complètement baclés), mais ça se laisse regarder. C'est bien moins ridicule et idiot que "Batman begins" ou "The Dark Knight" en tout cas.


Oh non. Tu déconnes, là. Tous ces sous-produits estampillés émo-vampires pour ados en mal de Buffy, c'est de la MERDE ! C'est même pas du cinéma, c'est réalisé à la truelle, mal joué (t'as vu la gueule des acteurs on se croirait dans le catalogue La Redoute), avec un scénar calibré pour les pisseuses qui écoutent Tokyo Hotel.


Tu l'as vu ? Je trouve que Kristen Stewart ne joue pas si mal que ça, elle joue même plutôt bien (sa présence était déjà l'un des rares points positifs de cette merde prétentieuse d'"Into the Wild"). La réal', il y a quelques kitscheries, mais tout le début, filmé à l'épaule, avec des silences, une certaine lenteur mélancolique est très correctement mis en scène.

Quant au scénar', il offre une double lecture intéressante. La love-story romantique peut paraître gentillette, classique, mais on sent clairement que le vampirisme ici, c'est la métaphore des pulsions sexuelles. On a affaire ici à de jeunes dévorés par leurs hormones qui ne pensent qu'à niquer, mais ne veulent pas se l'avouer.

Il y a un seul film de vampires des années 2000 qui vaille la peine d'être vu, parce que non seulement c'est un bon film de genre, mais un excellent film tout court, surprenant et très original pour ce thème, c'est Morse.


J'aimerais bien le voir celui-là.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 24 Jan 2010, 20:13

Vraiment, regarde Morse, et après tu vas vachement relativiser ce que tu as trouvé bien dans Twilight.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 24 Jan 2010, 20:18

Lo a écrit:Vraiment, regarde Morse, et après tu vas vachement relativiser ce que tu as trouvé bien dans Twilight.


Je n'ai pas dit que "Twilight" était la quintessence du film de vampire. Ce n'est pas non plus le premier a associer vampirisme et adolescence. Il y avait eu "Generation Perdue" de Joel Schumacher et "Buffy". Je pense que "Twilight" est le plus "initimiste", le plus sincère et le mieux réussi de ces trois là.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 24 Jan 2010, 20:25

Justement Morse est un film intimiste sans tape à l'oeil (mais avec une esthétique superbe, c'est filmé magistralement), avec une vraie histoire d'amour pas cul-cul, des acteurs (très bons) avec des vrais visages.
Après l'avoir vu tu ne peux plus tomber dans le piège des produits calibrés pour ados, ni te laisser séduire par leurs artifices faciles et ennuyeux.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede JMA le 24 Jan 2010, 20:52

J'ai vu Avatar en 3D.

Bon, la 3D est sympa... mais mis à part ça... Bof.
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Messagede Shunt le 24 Jan 2010, 21:36

silverwitch a écrit:Oui, je comprends ton analyse. Elle est juste. Mais ce n'est pas une critique, c'est une lecture. Une critique ne se résume pas à déchiffrer les intentions affichées du film et à évaluer leur cohérence. Il faut une réception critique. Le sens ne se confond pas avec une intention.

D'où ma question, quelle est la valeur de ce qui est représenté par le film, à la fois dans le visible (ce qui est montré) et l'invisible (le sous-texte idéologique sur lequel tu te concentres). Quelle en est la pertinence ? Quelle en est l'originalité ? Qu'as-tu appris ?


Je crois que j'ai répondu précédemment sur la pertinence du propos. Sur l'originalité, c'est bien entendu la forme choisie, sorte de patchwork d'images qui étire, écartèle, détruit des codes souvent éculés du cinéma de genre, des clichés, des stéréotypes, toute la fantasmagorie et les préjugés qu'ils véhiculent. Il est d'ailleurs intéressant de voir comment évolue le diptyque formellement. Plus on avance dans le récit, plus l'enjeu se révèle, plus la forme est épurée, moins la violence est cartoonesque, plus le traitement de l'histoire se veut réaliste, plus le cinéaste se fait pudique.

Après sur ce que le film m'apprend, je relativise. Tout dépend de ce que l'on entend par apprendre. J'ai vu "Kill Bill" au moment où ma femme venait d'accoucher de notre premier enfant, et il y a certaines choses dans ce film (surtout le volume 2 en fait) qui m'ont beaucoup parlé sur l'instinct maternel :D

Si tu veux évaluer "Kill Bill", il faut te confronter à la forme du film. Tout ce que tu diras sinon sera de montrer que "Kill Bill" est peut-être un "document" intéressant, mais un document ce n'est pas un bon film. C'est un piège courant que celui de la fiction, il encourage à ce que je nommais hier une forme de "bêtise sophistiquée", soit de se concentrer sur le fond au détriment de la forme. Et ce pour une raison simple: le film t'a piégé affectivement. Je te renvoie à l'analyse spécifique que je faisais hier. Comme sur le film joue avec roublardise sur la valeur de ce qui est montré, tu peux à loisir lui conférer une valeur cognitive. Mais elle se fait au détriment de la pertinence et de la nécessaire cohérence, la tension entre ce qu'un film veut dire et ce qu'il montre.


Je trouve le dyptique parfaitement cohérent et pertinent.

Pour prendre un autre exemple. Dans "Jackie Brown", le personnage de Robert De Niroi abat le personnage de Bridget Fonda d'une balle à bout portant parce qu'elle parle trop. Pourtant il reste une figure relativement sympathique dans le film. Qu'est-ce que veut dire cette idée cinématographique ? Ce n'est que du cinéma nous dit Tarantino. C'est un geste gratuit qui se moque des stéréotypes narratifs. Mais y a-t-il de quoi être fier ? C'est d'ailleurs encore une limite du cinéma de l'affect. Il faut à tout prix faire ressentir quelque chose, n'importe quoi, mais quelque chose. Si je m'indigne le film a réussi son coup, et si je trouve ça très drôle, je n'en serai pas fière...

Je comprends qu’on puisse reprocher à Tarantino une certaine ambivalence, une certaine ambigüité. A partir du moment où il multiplie les niveaux de lecture, ce genre de cinéma post-moderne porte le flanc à la critique, parce qu'on peut avoir le sentiment d'y trouver à boire et à manger.
Maintenant pour parler de la scène de « Jackie Brown » que tu évoques, je l’ai trouvée parfaitement choquante au bon sens du terme, si je puis dire. Le personnage de joué par De Niro vient de sortir de taule après une longue peine. Pendant tout le film, ce type passe pour un sympathique pépère, un peu paumé et neuneu. Il reste totalement passif pendant la durée du film. Mais le pedigree de ce gars là nous dit que derrière l’apparente bonhommie du personnage, c’est un type violent, très brutal. La dispute avec Bridget Fonda s’apparente à une querelle banale. De Niro ne parvient pas à y remédier sans sortir son gun et tuer. Brutalement, sans prévenir. D’un seul coup, la vraie nature du personnage nous apparait en pleine figure. Un type, brutal, violent, incapable de communiquer, d’établir un rapport avec autrui autre que – je te baise, je te tue, je fais du business. « Jackie Brown » est un film sur la quête de rédemption et la difficulté de sortir du cercle de la violence, de la criminalité. La chanson de Bobby Womack nous le dit dès le générique :
“I was the third brother of five,doing whatever I had to do to survive. I'm not saying what I did was alright. Trying to break out of the ghetto was a day to day fight. Been down so long, getting up didn't cross my mind, I knew there was a better way of life that I was just trying to find.You don't know what you'll do until you're put under pressure, Across 110th Street is a hell of a tester…”.
Cette chanson résume l’enjeu pour chacun des protagonistes du film, y compris le personnage de De Niro, qui sort de prison et va tenter de retrouver une vie normale. Ce personnage, sorti de prison et qui finit par tuer une femme avec laquelle il a noué une relation, me fait penser au Hans Biberkopf du roman « Berlin Alexanderplätz » d’Alfred Döblin, qui a plus ou moins le même parcours, qui est incapable de sortir de sa fange, de ce cercle vicieux et emprisonnant de la violence et de la criminalité.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ren le 24 Jan 2010, 22:29

Shunt a écrit:
Ren a écrit:
Shunt a écrit:Moi, je viens de voir le premier "Twilight". Et bien, c'est une bluette tout à fait digne. Ca parle avec justesse de l'adolescence, des pulsions, des émotions, des angoisses, des rêves, de la mélancolie et des contradictions qui l'accompagnent. L'actrice principale est plutot convaincante. Bon , il y a quelques kitscheries et les personnages secondaires sont trop souvent résumés à des postures (les bad guys, notamment, sont complètement baclés), mais ça se laisse regarder. C'est bien moins ridicule et idiot que "Batman begins" ou "The Dark Knight" en tout cas.

Entièrement d'accord. D'ailleurs Edward me ressemble sur certain aspects... :-P


Tu fais des dérapages avec ta Volvo sur le parking pour impressionner les filles ? :lol:


Je le faisait avec ma 944 et ma 911 mais maintenant je roule à vélo ;)
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ren le 24 Jan 2010, 22:37

Shunt a écrit:
silverwitch a écrit:
Shunt a écrit:Moi, je viens de voir le premier "Twilight". Et bien, c'est une bluette tout à fait digne. Ca parle avec justesse de l'adolescence, des pulsions, des émotions, des angoisses, des rêves, de la mélancolie et des contradictions qui l'accompagnent. L'actrice principale est plutot convaincante. Bon , il y a quelques kitscheries et les personnages secondaires sont trop souvent résumés à des postures (les bad guys, notamment, sont complètement baclés), mais ça se laisse regarder. C'est bien moins ridicule et idiot que "Batman begins" ou "The Dark Knight" en tout cas.


Il me semble surtout que c'est un portrait flatteur, plus exactement un miroir flatteur pour les adolescents, qui flatte l'illusion de la singularité, de la différence. Tous beaux, tous sombres, tous différents, tous incompris, tous mystérieux.

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C'est en général la recette du "teen movie", de "Breakfast Club" à "American Pie" en passant par "Pump up the volume" ou "La folle journée de Ferris Bueller". Attention, j'ai juste dit que c'était un divertissement correct. Je n'ai pas dit que c'était un chef d'oeuvre, hein.


Tous des films que j'ai et que j'aime encore. Vous avez perdu votre âme d'enfant ou d'ado... C'est triste à l'âge adulte alors...
NB: ahh la Ferrari dans "La folle journée de Ferris Bueller" .
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede DCP le 24 Jan 2010, 23:18

Ren a écrit:
Shunt a écrit:
Ren a écrit:
Shunt a écrit:Moi, je viens de voir le premier "Twilight". Et bien, c'est une bluette tout à fait digne. Ca parle avec justesse de l'adolescence, des pulsions, des émotions, des angoisses, des rêves, de la mélancolie et des contradictions qui l'accompagnent. L'actrice principale est plutot convaincante. Bon , il y a quelques kitscheries et les personnages secondaires sont trop souvent résumés à des postures (les bad guys, notamment, sont complètement baclés), mais ça se laisse regarder. C'est bien moins ridicule et idiot que "Batman begins" ou "The Dark Knight" en tout cas.

Entièrement d'accord. D'ailleurs Edward me ressemble sur certain aspects... :-P


Tu fais des dérapages avec ta Volvo sur le parking pour impressionner les filles ? :lol:


Je le faisait avec ma 944 et ma 911 mais maintenant je roule à vélo ;)


A vélo aussi, tu peux faire de jolis dérapages sur la neige....bon, pour les filles, sûr que c'est moins efficace.... :P

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Xave le 25 Jan 2010, 00:08

'Fallait pas causer de Twilight... :lol:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 25 Jan 2010, 00:16

Ren a écrit:Tous des films que j'ai et que j'aime encore. Vous avez perdu votre âme d'enfant ou d'ado... C'est triste à l'âge adulte alors...
NB: ahh la Ferrari dans "La folle journée de Ferris Bueller" .


Aaah mais j'aime beaucoup Ferris Bueller, "Breakfast Club" ou "Pump up the volume". Il y a une pêche, une fraîcheur très adolescente dans ces films, beaucoup d'humour aussi. Ce sont de bons divertissements, mais comme le dit silverwitch, ce sont effectivement des films calibrés pour faire "kiffer" les ados, un mirroir flatteur qui leur est tendu. Les mecs ont des bonnes gueules, ils sont vifs d'esprit, ils vivent dans un milieu aisé voire très aisé, ils fréquentent des minettes canonissimes, sont adulés dans leur bahut, ils vont au lycée mais on ne les voit quasiment jamais bosser. Quand tu es ado, tu t'identifies direct à un Ferris Bueller ou au Mark Hunter de "Pump up the Volume" qui crache sa rage au micro de sa radio pirate. Mais on est clairement dans l'usine à rêve.

Y a qu'en France qu'on fait des teen movies avec des laids et des crétins. J'aimerais bien voir "les Beaux Gosses" d'ailleurs. J'aime bien les dessins de Riad Satouf, son sens aigu de l'observation dans sa chronique de "la vie des jeunes gens". Je me demande ce que ça donne transposé au ciné.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Alzam le 25 Jan 2010, 00:37

Shunt a écrit:
Xave a écrit:'Fallait pas causer de Twilight... :lol:


Désolé :lol: :lol: :lol:

PS : ce serait cool effectivement d'arrêter de pourrir tous les topics. Le forum F1 est devenu illisible en ce moment, ce serait cool d'épargner les quelques bulles d'air restantes, comme ce topic.


Le plus sage serait de le scinder... d'un côté, la séquence du spectateur pour les gens qui ont juste envie de parler cinoche, de leurs horribles émotions à voir telle ou telle merde de film pondue par tel ou tel merdeux genre Spielberg ou Scorsese...
Et de l'autre, le cercle des cinéphiles avec 4/5 acharnés autour d'une Inquisitrice de haut vol.
Le pire c'est qu'on en lit qui n'osent plus trop exposer ici leurs goûts tandis que d'autres viennent demander à croupetons si le film qu'ils ont osé aller voir ne leur vaut pas l'infâmie à vie.
Ici ce ne sont pas les détracteurs du goût que l'on peut craindre... mais bel et bien les détraqueurs. :lol:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 25 Jan 2010, 00:42

Alzam a écrit:Le plus sage serait de le scinder... d'un côté, la séquence du spectateur pour les gens qui ont juste envie de parler cinoche, de leurs horribles émotions à voir telle ou telle merde de film pondue par tel ou tel merdeux genre Spielberg ou Scorsese...
Et de l'autre, le cercle des cinéphiles avec 4/5 acharnés autour d'une Inquisitrice de haut vol.
Le pire c'est qu'on en lit qui n'osent plus trop exposer ici leurs goûts tandis que d'autres viennent demander à croupetons si le film qu'ils ont osé aller voir ne leur vaut pas l'infâmie à vie.
Ici ce ne sont pas les détracteurs du goût que l'on peut craindre... mais bel et bien les détraqueurs. :lol:


En même temps, c'est "open", on arrive même à débattre de "Twilight". :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 25 Jan 2010, 00:46

JMA a écrit:J'ai vu Avatar en 3D.

Bon, la 3D est sympa... mais mis à part ça... Bof.


C'est un film pour gamins. Calibré comme n'importe quel dessin animé Disney. En 3D, mais avec des personnages bien unidimensionnels.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede f1pronostics le 25 Jan 2010, 10:06

Shunt a écrit:En même temps, c'est "open", on arrive même à débattre de "Twilight". :D

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 25 Jan 2010, 10:08

silverwitch a écrit:Ce que je fais est toujours un travail qu'il faut faire quand on évalue avec précision un film. Et d'autant plus dans le cas de "Kill Bill" qui veut nous éloigner d'une vision au premier degré, comme tu dis, pour nous faire plonger dans une posture maniériste, oblitérant la réalité de ce qui est montré. J'insisterai sur le contraire dans le cas de Shrek, par exemple. À l'époque de sa sortie, "Shrek" a été lu par des critiques très fins, comme la critique de Disney. Mais idéologiquement, un film comme "Shrek" est aussi connoté que "Fourmiz" de Disney. Si le second raconte une histoire d'amour qui vient briser les taboux sociaux (un ouvrier épouse la princesse), "Shrek" promeut un "chacun à sa place", qui contrairement au "melting pot" propose plutôt le communautarisme ou le multiculturalisme: les filles avec les garçons, les ogres avec les ogresses, et donc par conséquent, les gros avec les gros, les beaux avec les beaux, les riches avec les riches.

Dans le cas de Shrek, il est plus important d'insister d'abord sur le sous-texte idéologique du film qui se donne à voir comme une comédie innocente et neutre pour tous les publics.


Est-ce que ça veut dire que pour toi, Fourmiz est un meilleur film que Shrek ?
Parce qu'il est quand même assez frappant que Shrek est drôle et divertissant alors que Fourmiz est ultra chiant.
Un bon film n'est pas chiant, tu devrais le rajouter à tes critères.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Lo le 25 Jan 2010, 10:08

:D :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 25 Jan 2010, 10:14

f1pronostics a écrit:
Shunt a écrit:En même temps, c'est "open", on arrive même à débattre de "Twilight". :D

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:D :D :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 25 Jan 2010, 10:27

J'ai vu Avatar hier. La 3D m'a un petit peu déçu, c'est un peu flou (ou alors je suis vraiment Miro). Le film a les défauts prévisibles des grosses productions hollywoodiennes, mais comme c'est archi prévisible, on ne peut pas être déçu de ce côté là. Il n'y a aucune originalité dans l'écriture et encore moins dans la réalisation. Bien qu'on ne voie quasiment que des extraterrestre bleus avec un gros nez, Cameron trouve quand même le moyen de nous faire le coup du baiser "bouffe moi les gencives chéri, c'est encore meilleur avec un peu de plaque dentaire" avec la caméra qui tourne autour. C'est limite rigolo, mais bon.
Par contre le film a d'énormes qualités : mon esprit ne s'est évadé vers ma pénalité d'impôt sur le revenu que 3 ou 4 secondes, à part ça rien ! Ensuite l'animation des extra-terrestres frise la perfection : on croirait vraiment que les Pandoriens sont inscrits à l'Actor's Studio, incroyable. Encore qu'ils aient un peu une sale gueule, trop humains pas assez étranges, mais ça c'est un problème de dessinateur (parce que n'oublions pas que effectivement c'est un dessin animé), les dessinateurs américains des DA en 3D manquent de génie (encore que j'ai vu un net progrès dans "Là haut"). Je ne vois que Moebius qui soit capable de résoudre le problème. La jungle sa faune et sa flore, c'est vraiment formidable (encore qu'un peu conventionnel, mais ce n'est pas gênant). Les animaux sont très bien animés (pour le dessin, c'est toujours un poil faible), mais je ne vois pas beaucoup de progrès depuis "Jurassic Park". En tout cas, tous ces paysages, les animaux, les machines, les robots, c'est un régal à contempler pour un dessinateur. Quel boulot ! C'est assez stupéfiant.
Et puis il y a l'histoire. Bien sur pour un amateur de SF, c'est assez sommaire, si vous voulez de la fantaisie allez plutôt lire le cycle de Tschai de Vance. Mais un film c'est tellement limitatif par rapport à un bouquin. Eh bien l'histoire est très bien. Il y a d'abord une trouvaille de scénario qui rend le reste crédible : c'est que le héros humain est paralysé et donc sa "réincarnation " en Na'vi est une allégresse dans une guérison impossible. Devenir un indigène est pour lui, rebut humain, est une promotion qui le sauve de la déchéance morale, et il ne peut donc partager l'image méprisante de ses congénères. Belle astuce.
Enfin, comment ne pas voir dans Avatar un combat victorieux contre l'impérialisme yankee capitaliste ? C'est clairement dit dans le film. Au début, le héros fait même allusion au fait qu'il n'a pas l'assurance-maladie chère à Obama qui lui permettrait d'être opéré de la moëlle épinière ! Il y a ensuite à son arrivée sur la base de Pandora une allusion très claire à l'Irak (confirmée par Cameron lui-même (« Nous savons ce que c'est que de lancer des missiles. Nous ne savons pas à quoi cela ressemble d'en recevoir sur notre sol à domicile, pas en Amérique[wiki]. »).
C'est un film tout à fait dans la lignée des westerns pro-Indiens, de "La flèche brisée" à "Danse avec les loups", en passant par "Un homme nommé Cheval" et "Little Big Man". Par contre, alors que ces films là, même s'ils s'achèvent sur des victoires, laissent prévoir l'amertume de l'écrabouillement à venir. Dans Avatar, ce n'est pas le cas : le triomphe est total, au prix certes d'un carnage de Na'vis, et d'animaux-kamikazes, mais les noires machines du Mal sont réduites en bouillie et le film se termine par un long défilé de prisonniers américains, tête basse et en hâillons vers leur navette spatiale, vers un voyage sans retour à leur "planète morte, qu'ils ont tuée".
On dira ce qu'on voudra, mais c'est le film américain le plus violemment anti-américain et anti-colonialiste que j'aie vu. Ça vaut toutes les qualités formelles qu'on voudra.
J'ai eu une pensée pour les Palestiniens vivant en Israël, dont beaucoup ont certainement vu le film et qui ont du jubiler comme moi (j'ai frôlé l'orgasme :D ) en voyant les envahisseurs surpuissants et pleins de morgue et d'arrogance se faire écrabouiller à leur tour. J'imagine qu'ils aimeraient bien qu'Allah les aide autant que Eywa a aidé les Na'vis.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede 1er tigre le 25 Jan 2010, 10:29

Marlaga a écrit:
silverwitch a écrit:Ce que je fais est toujours un travail qu'il faut faire quand on évalue avec précision un film. Et d'autant plus dans le cas de "Kill Bill" qui veut nous éloigner d'une vision au premier degré, comme tu dis, pour nous faire plonger dans une posture maniériste, oblitérant la réalité de ce qui est montré. J'insisterai sur le contraire dans le cas de Shrek, par exemple. À l'époque de sa sortie, "Shrek" a été lu par des critiques très fins, comme la critique de Disney. Mais idéologiquement, un film comme "Shrek" est aussi connoté que "Fourmiz" de Disney. Si le second raconte une histoire d'amour qui vient briser les taboux sociaux (un ouvrier épouse la princesse), "Shrek" promeut un "chacun à sa place", qui contrairement au "melting pot" propose plutôt le communautarisme ou le multiculturalisme: les filles avec les garçons, les ogres avec les ogresses, et donc par conséquent, les gros avec les gros, les beaux avec les beaux, les riches avec les riches.

Dans le cas de Shrek, il est plus important d'insister d'abord sur le sous-texte idéologique du film qui se donne à voir comme une comédie innocente et neutre pour tous les publics.


Est-ce que ça veut dire que pour toi, Fourmiz est un meilleur film que Shrek ?
Parce qu'il est quand même assez frappant que Shrek est drôle et divertissant alors que Fourmiz est ultra chiant.
Un bon film n'est pas chiant, tu devrais le rajouter à tes critères.

Par contre Fourmiz n'est pas de Disney. C'est "Mille et une pattes" celui de Disney/Pixar.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shoemaker le 25 Jan 2010, 10:52

Cortese a écrit:J'ai vu Avatar hier. La 3D m'a un petit peu déçu, c'est un peu flou (ou alors je suis vraiment Miro). Le film a les défauts prévisibles des grosses productions hollywoodiennes, mais comme c'est archi prévisible, on ne peut pas être déçu de ce côté là. Il n'y a aucune originalité dans l'écriture et encore moins dans la réalisation. Bien qu'on ne voie quasiment que des extraterrestre bleus avec un gros nez, Cameron trouve quand même le moyen de nous faire le coup du baiser "bouffe moi les gencives chéri, c'est encore meilleur avec un peu de plaque dentaire" avec la caméra qui tourne autour. C'est limite rigolo, mais bon.
Par contre le film a d'énormes qualités : mon esprit ne s'est évadé vers ma pénalité d'impôt sur le revenu que 3 ou 4 secondes, à part ça rien ! Ensuite l'animation des extra-terrestres frise la perfection : on croirait vraiment que les Pandoriens sont inscrits à l'Actor's Studio, incroyable. Encore qu'ils aient un peu une sale gueule, trop humains pas assez étranges, mais ça c'est un problème de dessinateur (parce que n'oublions pas que effectivement c'est un dessin animé), les dessinateurs américains des DA en 3D manquent de génie (encore que j'ai vu un net progrès dans "Là haut"). Je ne vois que Moebius qui soit capable de résoudre le problème. La jungle sa faune et sa flore, c'est vraiment formidable (encore qu'un peu conventionnel, mais ce n'est pas gênant). Les animaux sont très bien animés (pour le dessin, c'est toujours un poil faible), mais je ne vois pas beaucoup de progrès depuis "Jurassic Park". En tout cas, tous ces paysages, les animaux, les machines, les robots, c'est un régal à contempler pour un dessinateur. Quel boulot ! C'est assez stupéfiant.
Et puis il y a l'histoire. Bien sur pour un amateur de SF, c'est assez sommaire, si vous voulez de la fantaisie allez plutôt lire le cycle de Tschai de Vance. Mais un film c'est tellement limitatif par rapport à un bouquin. Eh bien l'histoire est très bien. Il y a d'abord une trouvaille de scénario qui rend le reste crédible : c'est que le héros humain est paralysé et donc sa "réincarnation " en Na'vi est une allégresse dans une guérison impossible. Devenir un indigène est pour lui, rebut humain, est une promotion qui le sauve de la déchéance morale, et il ne peut donc partager l'image méprisante de ses congénères. Belle astuce.
Enfin, comment ne pas voir dans Avatar un combat victorieux contre l'impérialisme yankee capitaliste ? C'est clairement dit dans le film. Au début, le héros fait même allusion au fait qu'il n'a pas l'assurance-maladie chère à Obama qui lui permettrait d'être opéré de la moëlle épinière ! Il y a ensuite à son arrivée sur la base de Pandora une allusion très claire à l'Irak (confirmée par Cameron lui-même (« Nous savons ce que c'est que de lancer des missiles. Nous ne savons pas à quoi cela ressemble d'en recevoir sur notre sol à domicile, pas en Amérique[wiki]. »).
C'est un film tout à fait dans la lignée des westerns pro-Indiens, de "La flèche brisée" à "Danse avec les loups", en passant par "Un homme nommé Cheval" et "Little Big Man". Par contre, alors que ces films là, même s'ils s'achèvent sur des victoires, laissent prévoir l'amertume de l'écrabouillement à venir. Dans Avatar, ce n'est pas le cas : le triomphe est total, au prix certes d'un carnage de Na'vis, et d'animaux-kamikazes, mais les noires machines du Mal sont réduites en bouillie et le film se termine par un long défilé de prisonniers américains, tête basse et en hâillons vers leur navette spatiale, vers un voyage sans retour à leur "planète morte, qu'ils ont tuée".
On dira ce qu'on voudra, mais c'est le film américain le plus violemment anti-américain et anti-colonialiste que j'aie vu. Ça vaut toutes les qualités formelles qu'on voudra.
J'ai eu une pensée pour les Palestiniens vivant en Israël, dont beaucoup ont certainement vu le film et qui ont du jubiler comme moi (j'ai frôlé l'orgasme :D ) en voyant les envahisseurs surpuissants et pleins de morgue et d'arrogance se faire écrabouiller à leur tour. J'imagine qu'ils aimeraient bien qu'Allah les aide autant que Eywa a aidé les Na'vis.


Ce n'est pas une vue de l'esprit, en tout cas. Souviens toi de Saigon qu'ils quitterent la queue entre les jambes, apres avoir largue plus de bombes que pendant toute la 2eme GM...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 11:45

Shunt a écrit:
silverwitch a écrit:
Shunt a écrit:Moi, je viens de voir le premier "Twilight". Et bien, c'est une bluette tout à fait digne. Ca parle avec justesse de l'adolescence, des pulsions, des émotions, des angoisses, des rêves, de la mélancolie et des contradictions qui l'accompagnent. L'actrice principale est plutot convaincante. Bon , il y a quelques kitscheries et les personnages secondaires sont trop souvent résumés à des postures (les bad guys, notamment, sont complètement baclés), mais ça se laisse regarder. C'est bien moins ridicule et idiot que "Batman begins" ou "The Dark Knight" en tout cas.


Il me semble surtout que c'est un portrait flatteur, plus exactement un miroir flatteur pour les adolescents, qui flatte l'illusion de la singularité, de la différence. Tous beaux, tous sombres, tous différents, tous incompris, tous mystérieux.

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C'est en général la recette du "teen movie", de "Breakfast Club" à "American Pie" en passant par "Pump up the volume" ou "La folle journée de Ferris Bueller". Attention, j'ai juste dit que c'était un divertissement correct. Je n'ai pas dit que c'était un chef d'oeuvre, hein.


Je ne vois pas de rapport entre "Breakfast Club" et celle de "Twilight". Il y a même une opposition de nature irréconciliable. Dans le premier, les ados sont persuadés d'être différents, incompris et ne pouvant fonctionner qu'en bande ou en groupe, par affinités (qui se ressemble s'assemble). Ils commencent par se conformer à une image (le sportif, le bon élève) et par un artifice (le huit-clos) et le conflit, ils sont obligés de s'exposer pour se rendre compte qu'en fait ils sont tous pareils, ils font l'épreuve de la normalité.

C'est ennuyeux d'ailleurs que tu prennes John Hughes en exergue, alors même que son cinéma (très très sous-estimé) propose un panorama très éloigné de celui du cinéma pour ados d'aujourd'hui. Pour schématiser, dans un cas des gens normaux se réveillent un matin avec des super-pouvoirs (possibilité Superman à destination des ados), de l'autre des jeunes qui rêvent d'être des super-héros se rendent compte à la fin du film qu'ils sont simplement des gens normaux. Seule une lecture superficielle de "Weird Science" ou de "Ferris Bueller" pourrait faire croire qu'il en va autrement, mais en fait Ferris Bueller (le personnage) a la même fonction que le personnage artificiel de Lisa, une sorte de "tiers idéal" qui donne les moyens d'affronter le monde: dans "Ferris Bueller", ce sera au personnage du meilleur ami de Ferris de se confronter à la réalité, à son père. La construction obéit à cette logique en triangle: au tiers idéal s'oppose le tiers monstrueux (celui du surveillant général, joué par le génial Jeffrey Jones).

Aller à la rencontre de l'Autre et découvrir sa normalité comme condition pour aménager un espace à la rencontre, c'est le thème central du cinéma de John Hughes, pour lequel devenir adulte c'est se dépouiller de sa fausse originalité qui sert à mettre les autres à distance. Tout cela est vraiment très éloigné dans l'esprit d'un film comme Twilight. Et si on se souvient encore de John Hughes, c'est que lui avait un talent immense, il observait la réalité avec attention.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 11:47

Shunt a écrit:Je comprends qu’on puisse reprocher à Tarantino une certaine ambivalence, une certaine ambigüité. A partir du moment où il multiplie les niveaux de lecture, ce genre de cinéma post-moderne porte le flanc à la critique, parce qu'on peut avoir le sentiment d'y trouver à boire et à manger.
Maintenant pour parler de la scène de « Jackie Brown » que tu évoques, je l’ai trouvée parfaitement choquante au bon sens du terme, si je puis dire. Le personnage de joué par De Niro vient de sortir de taule après une longue peine. Pendant tout le film, ce type passe pour un sympathique pépère, un peu paumé et neuneu. Il reste totalement passif pendant la durée du film. Mais le pedigree de ce gars là nous dit que derrière l’apparente bonhommie du personnage, c’est un type violent, très brutal. La dispute avec Bridget Fonda s’apparente à une querelle banale. De Niro ne parvient pas à y remédier sans sortir son gun et tuer. Brutalement, sans prévenir. D’un seul coup, la vraie nature du personnage nous apparait en pleine figure. Un type, brutal, violent, incapable de communiquer, d’établir un rapport avec autrui autre que – je te baise, je te tue, je fais du business. « Jackie Brown » est un film sur la quête de rédemption et la difficulté de sortir du cercle de la violence, de la criminalité. La chanson de Bobby Womack nous le dit dès le générique :
“I was the third brother of five,doing whatever I had to do to survive. I'm not saying what I did was alright. Trying to break out of the ghetto was a day to day fight. Been down so long, getting up didn't cross my mind, I knew there was a better way of life that I was just trying to find.You don't know what you'll do until you're put under pressure, Across 110th Street is a hell of a tester…”.
Cette chanson résume l’enjeu pour chacun des protagonistes du film, y compris le personnage de De Niro, qui sort de prison et va tenter de retrouver une vie normale. Ce personnage, sorti de prison et qui finit par tuer une femme avec laquelle il a noué une relation, me fait penser au Hans Biberkopf du roman « Berlin Alexanderplätz » d’Alfred Döblin, qui a plus ou moins le même parcours, qui est incapable de sortir de sa fange, de ce cercle vicieux et emprisonnant de la violence et de la criminalité.


:o

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 11:49

Ren a écrit:
Tous des films que j'ai et que j'aime encore. Vous avez perdu votre âme d'enfant ou d'ado... C'est triste à l'âge adulte alors...
NB: ahh la Ferrari dans "La folle journée de Ferris Bueller" .



Ah, mais moi je suis une grande admiratrice des films de John Hughes. Par contre, souviens-toi de ce qui arrive à la Ferrari à la fin de "Ferris Bueller" !

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 11:54

Shunt a écrit:Aaah mais j'aime beaucoup Ferris Bueller, "Breakfast Club" ou "Pump up the volume". Il y a une pêche, une fraîcheur très adolescente dans ces films, beaucoup d'humour aussi. Ce sont de bons divertissements, mais comme le dit silverwitch, ce sont effectivement des films calibrés pour faire "kiffer" les ados, un mirroir flatteur qui leur est tendu. Les mecs ont des bonnes gueules, ils sont vifs d'esprit, ils vivent dans un milieu aisé voire très aisé, ils fréquentent des minettes canonissimes, sont adulés dans leur bahut, ils vont au lycée mais on ne les voit quasiment jamais bosser. Quand tu es ado, tu t'identifies direct à un Ferris Bueller ou au Mark Hunter de "Pump up the Volume" qui crache sa rage au micro de sa radio pirate. Mais on est clairement dans l'usine à rêve.


Ah, je ne dirais jamais ça, non ! Chez John Hughes, les ados sont aussi pauvres, battus par leurs parents, en échec scolaire, névrosés, moches et isolés. Ils sont en crise. Ils doivent grandir et pour cela ils subissent des épreuves. Mais cette épreuve, c'est celle de la normalité.


Shunt a écrit:Y a qu'en France qu'on fait des teen movies avec des laids et des crétins. J'aimerais bien voir "les Beaux Gosses" d'ailleurs. J'aime bien les dessins de Riad Satouf, son sens aigu de l'observation dans sa chronique de "la vie des jeunes gens". Je me demande ce que ça donne transposé au ciné.


Le problème des "Beaux Gosses", c'est qu'il tombe dans un autre écueil, la bêtise du réalisme caricatural. La représentation permet une voie plus juste entre l'idéalisation romantique (les ados identifiés à des vampires, jeunes, riches, mystérieux, beaux et...immortels) et des obsédés incapables de réfléchir, de parler ou de faire preuve de justesse, de sincérité. Il y a un équilibre entre le rêve et la trivialité. Aucun des deux films que tu cites ne parvient à l'atteindre.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 11:56

Marlaga a écrit:Est-ce que ça veut dire que pour toi, Fourmiz est un meilleur film que Shrek ?
Parce qu'il est quand même assez frappant que Shrek est drôle et divertissant alors que Fourmiz est ultra chiant.
Un bon film n'est pas chiant, tu devrais le rajouter à tes critères.


Non, les deux sont nuls.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 11:58

Cortese a écrit:J'ai vu Avatar hier. La 3D m'a un petit peu déçu, c'est un peu flou (ou alors je suis vraiment Miro). Le film a les défauts prévisibles des grosses productions hollywoodiennes, mais comme c'est archi prévisible, on ne peut pas être déçu de ce côté là. Il n'y a aucune originalité dans l'écriture et encore moins dans la réalisation. Bien qu'on ne voie quasiment que des extraterrestre bleus avec un gros nez, Cameron trouve quand même le moyen de nous faire le coup du baiser "bouffe moi les gencives chéri, c'est encore meilleur avec un peu de plaque dentaire" avec la caméra qui tourne autour. C'est limite rigolo, mais bon.
Par contre le film a d'énormes qualités : mon esprit ne s'est évadé vers ma pénalité d'impôt sur le revenu que 3 ou 4 secondes, à part ça rien ! Ensuite l'animation des extra-terrestres frise la perfection : on croirait vraiment que les Pandoriens sont inscrits à l'Actor's Studio, incroyable. Encore qu'ils aient un peu une sale gueule, trop humains pas assez étranges, mais ça c'est un problème de dessinateur (parce que n'oublions pas que effectivement c'est un dessin animé), les dessinateurs américains des DA en 3D manquent de génie (encore que j'ai vu un net progrès dans "Là haut"). Je ne vois que Moebius qui soit capable de résoudre le problème. La jungle sa faune et sa flore, c'est vraiment formidable (encore qu'un peu conventionnel, mais ce n'est pas gênant). Les animaux sont très bien animés (pour le dessin, c'est toujours un poil faible), mais je ne vois pas beaucoup de progrès depuis "Jurassic Park". En tout cas, tous ces paysages, les animaux, les machines, les robots, c'est un régal à contempler pour un dessinateur. Quel boulot ! C'est assez stupéfiant.
Et puis il y a l'histoire. Bien sur pour un amateur de SF, c'est assez sommaire, si vous voulez de la fantaisie allez plutôt lire le cycle de Tschai de Vance. Mais un film c'est tellement limitatif par rapport à un bouquin. Eh bien l'histoire est très bien. Il y a d'abord une trouvaille de scénario qui rend le reste crédible : c'est que le héros humain est paralysé et donc sa "réincarnation " en Na'vi est une allégresse dans une guérison impossible. Devenir un indigène est pour lui, rebut humain, est une promotion qui le sauve de la déchéance morale, et il ne peut donc partager l'image méprisante de ses congénères. Belle astuce.
Enfin, comment ne pas voir dans Avatar un combat victorieux contre l'impérialisme yankee capitaliste ? C'est clairement dit dans le film. Au début, le héros fait même allusion au fait qu'il n'a pas l'assurance-maladie chère à Obama qui lui permettrait d'être opéré de la moëlle épinière ! Il y a ensuite à son arrivée sur la base de Pandora une allusion très claire à l'Irak (confirmée par Cameron lui-même (« Nous savons ce que c'est que de lancer des missiles. Nous ne savons pas à quoi cela ressemble d'en recevoir sur notre sol à domicile, pas en Amérique[wiki]. »).
C'est un film tout à fait dans la lignée des westerns pro-Indiens, de "La flèche brisée" à "Danse avec les loups", en passant par "Un homme nommé Cheval" et "Little Big Man". Par contre, alors que ces films là, même s'ils s'achèvent sur des victoires, laissent prévoir l'amertume de l'écrabouillement à venir. Dans Avatar, ce n'est pas le cas : le triomphe est total, au prix certes d'un carnage de Na'vis, et d'animaux-kamikazes, mais les noires machines du Mal sont réduites en bouillie et le film se termine par un long défilé de prisonniers américains, tête basse et en hâillons vers leur navette spatiale, vers un voyage sans retour à leur "planète morte, qu'ils ont tuée".
On dira ce qu'on voudra, mais c'est le film américain le plus violemment anti-américain et anti-colonialiste que j'aie vu. Ça vaut toutes les qualités formelles qu'on voudra.
J'ai eu une pensée pour les Palestiniens vivant en Israël, dont beaucoup ont certainement vu le film et qui ont du jubiler comme moi (j'ai frôlé l'orgasme :D ) en voyant les envahisseurs surpuissants et pleins de morgue et d'arrogance se faire écrabouiller à leur tour. J'imagine qu'ils aimeraient bien qu'Allah les aide autant que Eywa a aidé les Na'vis.



Comme quoi... La seule différence avec "Little Big Man", c'est que l'un est un bon film, drôle, surprenant, ironique, bien écrit, bien joué, superbement mis en scène et que l'autre repose entièrement sur du faux, fait avec du faux pour du faux. Il y a un cinéma de l'ambiguité et de l'autre un cinéma de la consolation où la réalité est finalement toujours un peu plus congédiée. J'ai donc une opinion à peu près contraire vis à vis de ce film.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 11:59

1er tigre a écrit:Par contre Fourmiz n'est pas de Disney. C'est "Mille et une pattes" celui de Disney/Pixar.


Oui, très juste. "Fourmiz" et "Shrek" sont produits par Dreamworks.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 25 Jan 2010, 12:42

silverwitch a écrit:Comme quoi... La seule différence avec "Little Big Man", c'est que l'un est un bon film, drôle, surprenant, ironique, bien écrit, bien joué, superbement mis en scène et que l'autre repose entièrement sur du faux, fait avec du faux pour du faux. Il y a un cinéma de l'ambiguité et de l'autre un cinéma de la consolation où la réalité est finalement toujours un peu plus congédiée. J'ai donc une opinion à peu près contraire vis à vis de ce film.

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Sauf que "Little Big Man" date de 1970, à un moment où les "idéaux de gauche" chers à Rauffenstein étaient au pinacle, et il était porté par un vaste courant de pensée politique, alors que "Avatar" date de 2009, à un moment où la pire régression politique morale et intellectuelle s'est installée sans espoir prédictible de rémission. Alors non, je ne suis pas d'accord (en dehors des faiblesses formelles que je n'ai pas oublié de citer). C'est un film en toc peut-être, mais il parle de façon très transparente de la réalité. Et quelle réalité ! La seule qui vaille vraiment qu'on en parle, dans le désastre grandissant. Le film a une vertu consolatrice ? C'est déjà pas mal, face aux insultes et au mépris abominables des puissants face aux faibles, même plus tempérés par une vague croyance religieuse. Ce film pointe du doigt, en creux si on veut, l'absence quasi criminelle des grands talents et des intellectuels de valeur face aux injustices et aux menaces qui pèsent sur le monde, d'une ampleur inégalés depuis 60 ans. Que nous apporte 40 ans de l'oeuvre de Rohmer ? De savoir que les relations de couple sont compliquées ? Merci du renseignement. Que nous dit "Avatar", même en caricaturant ? Que les forces politiques américaines sont fondamentalement malfaisantes, que la technique et le rationalisme auto-centrés mènent au pire. Il était bon qu'il se trouve au moins quelqu'un aujourd'hui qui le dise aux ados qui vont voir et revoir ce film. Quand on a atteint le niveau zéro de la conscience politique et de la conscience morale, que peut on faire sinon essayer de reconstruire en commençant par les choses les plus simples ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 13:12

Cortese a écrit:
Sauf que "Little Big Man" date de 1970, à un moment où les "idéaux de gauche" chers à Rauffenstein étaient au pinacle, et il était porté par un vaste courant de pensée politique, alors que "Avatar" date de 2009, à un moment où la pire régression politique morale et intellectuelle s'est installée sans espoir prédictible de rémission. Alors non, je ne suis pas d'accord (en dehors des faiblesses formelles que je n'ai pas oublié de citer). C'est un film en toc peut-être, mais il parle de façon très transparente de la réalité. Et quelle réalité ! La seule qui vaille vraiment qu'on en parle, dans le désastre grandissant. Le film a une vertu consolatrice ? C'est déjà pas mal, face aux insultes et au mépris abominables des puissants face aux faibles, même plus tempérés par une vague croyance religieuse. Ce film pointe du doigt, en creux si on veut, l'absence quasi criminelle des grands talents et des intellectuels de valeur face aux injustices et aux menaces qui pèsent sur le monde, d'une ampleur inégalés depuis 60 ans. Que nous apporte 40 ans de l'oeuvre de Rohmer ? De savoir que les relations de couple sont compliquées ? Merci du renseignement. Que nous dit "Avatar", même en caricaturant ? Que les forces politiques américaines sont fondamentalement malfaisantes, que la technique et le rationalisme auto-centrés mènent au pire. Il était bon qu'il se trouve au moins quelqu'un aujourd'hui qui le dise aux ados qui vont voir et revoir ce film. Quand on a atteint le niveau zéro de la conscience politique et de la conscience morale, que peut on faire sinon essayer de reconstruire en commençant par les choses les plus simples ?


J'ai dit une chose simple: "Little Big Man" était un bon (un très bon) film, et "Avatar" est un mauvais (très mauvais) film. À quel moment est-ce que ce film nous parle d'un monde qui s'approcherait un peu d'un monde réel ? Quel est le rapport entre les extraterrestres et nous ? Quel est le rapport entre ce monde imaginaire et le nôtre ? Comme il n'y en a aucun, à la vérité, ce film ne dérange personne. Comment ce film parle-t-il de la réalité ? Qui sont les extraterrestres que représente le film ? Qui a une vie "authentique" ? Personne. Je ne vois donc pas la pertinence de l'analogie.

Commencer par les choses les plus simples ? Ce serait faire le contraire de ce que fait ce film qui n'interroge personne, qui console, qui nous emmène toujours un peu plus loin dans le rêve, un peu plus loin toujours de la vie, au profit d'une réalité toujours plus incompréhensible. La Technique libère-t-elle ou non ? La réalité virtuelle présentée dans le film cède sa place à la magie ? Moi je ne veux pas d'un monde magique. Le monde magique c'est le monde où rien ne se discute. C'est le monde où la politique n'a plus sa place. C'est le monde du film, où tout est désigné, tout est identifiable. C'est un monde de propagande.

Je suis désolée, mais c'est le contraire du monde que je souhaite, comme du monde que je combats. "Avatar" ne dérange personne parce que ce monde n'existe pas. Mais en effet, tu peux y voir ce que tu veux y voir.

J'y ai vu le film le plus stupide depuis "Matrix", tu y as vu autre chose. Je crois que nos points de vue sont inconciliables, puisque tu as aimé un film de propagande. Avec un bémol, tu te trompes sur le sens du film, tu l'as investi de tes propres rêves, ce qui témoigne de la perversion de ce film, qui offre accueil à tout et n'importe quoi. Regarde un film d'Eisenstein, et mesure la différence: l'un te guide (trop fermement peut-être), le second te drogue.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 25 Jan 2010, 13:26

silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Est-ce que ça veut dire que pour toi, Fourmiz est un meilleur film que Shrek ?
Parce qu'il est quand même assez frappant que Shrek est drôle et divertissant alors que Fourmiz est ultra chiant.
Un bon film n'est pas chiant, tu devrais le rajouter à tes critères.


Non, les deux sont nuls.

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Je suis de plus en plus curieux de connaitre les grandes oeuvres auxquelles tu as participé.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Madcad le 25 Jan 2010, 13:36

Cortese a écrit:On dira ce qu'on voudra, mais c'est le film américain le plus violemment anti-américain et anti-colonialiste que j'aie vu. Ça vaut toutes les qualités formelles qu'on voudra.

C'est aussi ce que croient les commentateurs conservateurs aux USA et ce qu'assume, plus ou moins, Cameron.
http://www.huffingtonpost.com/2010/01/14/james-cameron-avatar-is-p_n_423068.html
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Xave le 25 Jan 2010, 13:39

Silverwitch, d'un côté je trouve vraiment bien ta haute exigence de qualité en matière cinématographique, d'un autre, quand tu dis voir près de 400 films par an, j'espère pour toi que ce n'est pas ce que nous, public normal qui n'avons accès qu'aux films distribués dans les grands réseaux, avons de disponible. Parce que si c'est pour voir plus d'un film par jour et en considérer 98%, on va dire, comme des merdes, comment fais-tu pour supporter cela ? :wink:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 13:43

Marlaga a écrit:Je suis de plus en plus curieux de connaitre les grandes oeuvres auxquelles tu as participé.


Je participe surtout à des films nuls. J'essaye de faire qu'ils soient un peu moins nuls.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Jan 2010, 13:46

Xave a écrit:Silverwitch, d'un côté je trouve vraiment bien ta haute exigence de qualité en matière cinématographique, d'un autre, quand tu dis voir près de 400 films par an, j'espère pour toi que ce n'est pas ce que nous, public normal qui n'avons accès qu'aux films distribués dans les grands réseaux, avons de disponible. Parce que si c'est pour voir plus d'un film par jour et en considérer 98%, on va dire, comme des merdes, comment fais-tu pour supporter cela ? :wink:


L'année dernière était une année record (pour le nombre de films vus). Les autres années, je suis en moyenne un peu en dessous des 300 films. C'est simplement du travail. Je fais la part des choses, entre une approche critique, une approche de goût (les films que je vois pour mon plaisir), et une approche de travail (je m'intéresse à des aspects techniques). Tu apprends simplement à ne pas regarder les films de la même manière. Et puis je ne vois pas tous les films en entier, j'en arrête certains assez vite, j'en accélère d'autres.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 25 Jan 2010, 13:52

silverwitch a écrit:
Cortese a écrit:
Sauf que "Little Big Man" date de 1970, à un moment où les "idéaux de gauche" chers à Rauffenstein étaient au pinacle, et il était porté par un vaste courant de pensée politique, alors que "Avatar" date de 2009, à un moment où la pire régression politique morale et intellectuelle s'est installée sans espoir prédictible de rémission. Alors non, je ne suis pas d'accord (en dehors des faiblesses formelles que je n'ai pas oublié de citer). C'est un film en toc peut-être, mais il parle de façon très transparente de la réalité. Et quelle réalité ! La seule qui vaille vraiment qu'on en parle, dans le désastre grandissant. Le film a une vertu consolatrice ? C'est déjà pas mal, face aux insultes et au mépris abominables des puissants face aux faibles, même plus tempérés par une vague croyance religieuse. Ce film pointe du doigt, en creux si on veut, l'absence quasi criminelle des grands talents et des intellectuels de valeur face aux injustices et aux menaces qui pèsent sur le monde, d'une ampleur inégalés depuis 60 ans. Que nous apporte 40 ans de l'oeuvre de Rohmer ? De savoir que les relations de couple sont compliquées ? Merci du renseignement. Que nous dit "Avatar", même en caricaturant ? Que les forces politiques américaines sont fondamentalement malfaisantes, que la technique et le rationalisme auto-centrés mènent au pire. Il était bon qu'il se trouve au moins quelqu'un aujourd'hui qui le dise aux ados qui vont voir et revoir ce film. Quand on a atteint le niveau zéro de la conscience politique et de la conscience morale, que peut on faire sinon essayer de reconstruire en commençant par les choses les plus simples ?


J'ai dit une chose simple: "Little Big Man" était un bon (un très bon) film, et "Avatar" est un mauvais (très mauvais) film. À quel moment est-ce que ce film nous parle d'un monde qui s'approcherait un peu d'un monde réel ? Quel est le rapport entre les extraterrestres et nous ? Quel est le rapport entre ce monde imaginaire et le nôtre ? Comme il n'y en a aucun, à la vérité, ce film ne dérange personne. Comment ce film parle-t-il de la réalité ? Qui sont les extraterrestres que représente le film ? Qui a une vie "authentique" ? Personne. Je ne vois donc pas la pertinence de l'analogie.

Commencer par les choses les plus simples ? Ce serait faire le contraire de ce que fait ce film qui n'interroge personne, qui console, qui nous emmène toujours un peu plus loin dans le rêve, un peu plus loin toujours de la vie, au profit d'une réalité toujours plus incompréhensible. La Technique libère-t-elle ou non ? La réalité virtuelle présentée dans le film cède sa place à la magie ? Moi je ne veux pas d'un monde magique. Le monde magique c'est le monde où rien ne se discute. C'est le monde où la politique n'a plus sa place. C'est le monde du film, où tout est désigné, tout est identifiable. C'est un monde de propagande.

Je suis désolée, mais c'est le contraire du monde que je souhaite, comme du monde que je combats. "Avatar" ne dérange personne parce que ce monde n'existe pas. Mais en effet, tu peux y voir ce que tu veux y voir.

J'y ai vu le film le plus stupide depuis "Matrix", tu y as vu autre chose. Je crois que nos points de vue sont inconciliables, puisque tu as aimé un film de propagande. Avec un bémol, tu te trompes sur le sens du film, tu l'as investi de tes propres rêves, ce qui témoigne de la perversion de ce film, qui offre accueil à tout et n'importe quoi. Regarde un film d'Eisenstein, et mesure la différence: l'un te guide (trop fermement peut-être), le second te drogue.

Silverwitch


Je vais finir par être d'accord avec tes détracteurs à ce train là. Mais bien sur qu'il n'y a rien de magique dans ce film, c'est exactement le contraire. Dans "Avatar" personne ne peut se tromper, les méchants c'est bien les Américains d'aujourd'hui, au premier degré.
C'est la propagande du monde réel (genre burqa et compagnie) qui transforme concrètement les humains appartenant à d'autres cultures en extra-terrestres. Et des extra-terrestres on peut leur faire subir ce qu'on veut. C'est toute l'histoire du colonialisme qui est là, à commencer par la fameuse controverse de Valladolid qui posait la question de savoir si les Amérindiens étaient humains ou pas. Il est essentiel pour le colonialisme (l'impérialisme) de des-humaniser l'autre, ce qui lui permet d'échapper à ses critères moraux (indispensables puisque sinon même la société des dominateurs s'effondrerait). Symboliser les dominés humains en extraterrestres et prendre leur parti est une démarche tout à fait logique qui répond à la logique de la propagande du monde réel. Si avatar est une fable (ou un conte philosophique à la manière de "Micromégas"), depuis quand les fables ignorent-elles le monde réel ? N'était ce pas un moyen privilégié de dire la réalité quand celle ci est oblitérée par la propagande des maîtres ?
La seule question qui m'est vraiment venue à l'esprit c'est de savoir si les extra-terrestres d'Avatar étaient si extra-terrestres que ça, puisqu'ils sont bleus, et que tout le monde sait (contrairement à Coluche) que plus blanc que blanc, c'est bleu.
Et ce n'est pas la peine de me renvoyer à Eisenstein, puisque tu sais très bien que c'est mon réalisateur préféré. Tu ne vas quand même pas me reprocher de déplorer que les réalisateurs modernes de talent n'ont pas les exigences morales et intellectuelles d'Eisenstein ! Ils ont démissionné de leur rôle de témoins du monde et j'en parle avec le mépris qu'ils méritent.
Dernière édition par Cortese le 25 Jan 2010, 13:55, édité 1 fois.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 25 Jan 2010, 13:54

Cortese a écrit:J'ai vu Avatar hier. La 3D m'a un petit peu déçu, c'est un peu flou (ou alors je suis vraiment Miro).

Non, tu n'es pas miro, ça m'a donné aussi parfois cette impression. Et j'ai bien apprécié le reste de message.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cortese le 25 Jan 2010, 13:56

Cyril a écrit:
Cortese a écrit:J'ai vu Avatar hier. La 3D m'a un petit peu déçu, c'est un peu flou (ou alors je suis vraiment Miro).

Non, tu n'es pas miro, ça m'a donné aussi parfois cette impression. Et j'ai bien apprécié le reste de message.


Merci !
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