La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Stéphane]

On en fait quand-même le tour plusieurs fois.

Tu voulais un truc sur la construction plutôt ?

[Fabrice]

Il m'attire pas le cinéma d'Eastwood, je sais que tout le monde en pense le plus grand bien, mais c'est bizarre ça me branche pas. C'est quoi le mieux de ses films un peu récents ?

- L'échange
- Gran Torino
- Million Dollards Baby
- Mystic River

Quand à celui qui est diffusé en salle en ce moment (Invictus), je l'ai pas encore vu.

[Cortese]

Il m'attire pas le cinéma d'Eastwood, je sais que tout le monde en pense le plus grand bien, mais c'est bizarre ça me branche pas. C'est quoi le mieux de ses films un peu récents ?

Moi non plus.

[Ouais_supère]

Ce mélodrame puissant aborde plusieurs grands thèmes qui en font bien plus qu'un simple film de boxe, féminine en l'occurrence : la réussite à tout prix au-delà des clivages sociaux, le star-system et le fanatisme du public, les relations familiales, la foi chrétienne, la maladie, la vieillesse et l'euthanasie.

Non, tu exagères largement, là.
Un film qui aborderait vraiment tous ces thèmes ne serait qu'un fatras totalement vain.

Je n'exagère en rien, et je te conseille de le regarder, vraiment. Après tu te feras ta propre opinion... mais comment avoir une opinion sans avoir regardé ? impossible...

Ah mais je l'ai vu, j'ai même intérieurement chialé comme une madeleine, et je trouve que c'est un excellent film.

[Fabrice]

Ah mais je l'ai vu, j'ai même intérieurement chialé comme une madeleine, et je trouve que c'est un excellent film.

Idem.

[von Rauffenstein]

Est-ce que Million Dollar Baby est un bon film?

(ça vire au questions pour un champion ce topic )

Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu en entier. Est-ce que tu peux répondre oui aux critères que j'énonce plus haut ? Le film est-il édifiant, cohérent, pertinent et original ?

Silverwitch

tu ne l'as pas vu jusqu'au bout parce que c'est insupportable ?

[Ambrose]

J'aime bien le cinéma d'Eastwood, sa manière de dépeindre les rapports humains, mais j'ai du mal à comprendre qu'on qualifie actuellement de chef d'oeuvre le moindre de ces films, alors que c'est du cinéma quand même archi classique, sans brio particulier, pas follement original.

[von Rauffenstein]

Titanic est un bon film.

Il t'enseigne de façon didactique à dresser un arbre des causes pour l'aide à la résolution des accidents. De façon cohérente et suffisemment pertinente pour que tu t'en souviennes.

Ouais, tous mes copains se sont foutus de ma gueule (sauf riton évidemment) quand je leur avais dit que j'avais bien aimé "Titanic". C'est évidemment un film "commercial" (comme on disait jadis). Son but c'est de faire rentrer du pognon, c'est tout. L'historiette sentimentale, c'est de la merde, mais le sujet est passionnant. Je me souviens avoir lu des extraits du roman "Titan" (qui prédisait de façon stupéfiante le naufrage avec 20 ans d'avance). L'océan, la Machine, la mort en masse par congélation, le Grand Nord, l'épave retrouvée, quelle histoire fascinante. Tout l'aspect reconstitution de "Titanic" est très réussi, il manquait juste un vrai artiste aux commandes. Ils font chier aussi ceux là. Un bon film c'est d'abord un bon sujet. A part Kubrick, les grands sujets ne les intéressent pas (on se demande bien pourquoi). Pas étonnant que le grand public ne suive pas. Vous imaginez Homère racontant sa psychothérapie, ou Chrétien de Troyes pourquoi il aimerait bien se taper la bonne sans oser le faire parce qu'au fond il pense qu'il est un peu pédé ? Les intellos et les artistes se sont décrédibilisé aux yeux du peuple à une allure météorique en 40 ans. Il y a peut être des raisons objectives à cela. La première c'est que cela a été voulu par le pouvoir politique. Mais est-ce qu'ils le savent ? Je vous dit pas comment ça doit rigoler à Wall Street ou dans d'autres hauts lieus du cynisme en mode majeur, à regarder les meilleurs esprits du temps focaliser l'attention des gens éduqués sur des histoires soporifiques de chambres à coucher.

J'ai été le voir avec quelques amis sur les Champs quand il est sorti. Moi et mes amis, à la fin du film, on était complètement sous le choc de la reconstitution de la catastrophe. Sans voix. Et à part quelques très rares personnes élégantes d'esprit et de manières quand je me suis retourné une fois la lumière revenue pour contempler la salle d'où fusaient applaudissements, commentaires grotesques d'un couple d'homos près de nous et sifflets d'admiration pour saluer... La mâgnifiiiq' histoire d'amouuuur.

Quand le sage montre la lune, les cons regardent le doigt.

[Gator]

Il n'y a qu'un point avec lequel je suis en désaccord: qu'avons-nous à faire de la démarche (de l'intention) de l'auteur ? En quoi est-ce pertinent pour apprécier une oeuvre ? Ce qu'a voulu faire l'auteur n'a pas grande importance, seule compte l'oeuvre effectivement produite.

Silverwitch

Seule l'oeuvre produite devrait compter, c'est vrai, encore faut-il que l'oeuvre se suffise à elle-même et qu'elle puisse être appréhendée pleinement telle quelle. Vaste débat.

Interroger l'auteur, ses intentions, c'est (éventuellement) avoir à disposition de nouvelles clés pour la perception, parfois la compréhension, de son oeuvre. C'est parfois nécessaire.

[Gator]

Choisir le sujet, cadrer et déclencher pile au moment ça fait partie de la technique photo.

Non c'est un regard, choisir un sujet, cadrer / composer c'est un acte personnel, donc engagé et c'est tout sauf de la technique.

Pour ce qui est de cette connerie d'instant décisif, du moins érigée comme vérité absolue, c'est de l'histoire ancienne, heureusement.

Quand on trouve une photo bonne, on peut se demander pourquoi, et ça va se résumer à ça : elle nous parle par son sujet, son contexte, sa composition.

Entre autres oui.

C'est purement de la technique, d'ailleurs si tu sais pas cadrer, si tu choisis un sujet merdique ta photo est mauvaise. C'est donc bien là aussi basé sur des critères concrets facilement évaluables.

Il ne te reste plus qu'à évaluer concrètement ce qu'est un sujet merdique.

[runaway]

Très original, tu trouves?

Edit: ok, doublé

Bah un film a succes americain qui se termine pas avec violon et joie, c'est quand meme original, non?

[Ouais_supère]

Un film sans happy end qui m'avait marqué étant gosse, c'était Vol Au Dessus d'un Nid de Coucou.

[runaway]

Il fait partie des mes films favoris. Nicholson, grand acteur.

[Ambrose]

Nicholson, grand acteur.

Insupportable cabotin.

[von Rauffenstein]

Nicholson, grand acteur.

Insupportable cabotin.

C'est vrai. Vu dans "The Shooting" de Monte Hellman dans un de ces premiers rôles sérieux à l'Action Christine. Bin il est déjà borderline.

Ceci dit, je viens de penser que dans Easy Rider, il est quand même bon. En alcoolique

[runaway]

On peut pas plaire a tout le monde...

[Lo]

Nicholson, grand acteur.

Insupportable cabotin.

Mais ça marche dans Shining, non ?

[Ouais_supère]

Nicholson, grand acteur.

Insupportable cabotin.

C'est pas grave, tant que dans le cabotinage il est parmi les meilleurs.
Y a des rôles qui demandent ça.

[runaway]

Y'a des roles qui demandent d'etre mauvais actuer?

[von Rauffenstein]

On peut pas plaire a tout le monde...

ce n'est pas une réponse.

[von Rauffenstein]

Nicholson, grand acteur.

Insupportable cabotin.

Mais ça marche dans Shining, non ?

c'est vrai. Et je l'ai trouvé excellent dans vol au dessus d'un nid de coucou.

[runaway]

On peut pas plaire a tout le monde...

ce n'est pas une réponse.

Ma reponse est dans mon affirmation precedente, a savoir que je le trouve grand acteur. Confirme par le fait que j'ai vu un de ses film hier soir encore...
Vous n'etes pas d'accord, soit, je ne vais pas rentrer dans la liste des films ou, je pense, beaucoup diront qu'il a ete bon...

[Ouais_supère]

Y'a des roles qui demandent d'etre mauvais actuer?

Non, mais une certaine extravagance, si, il me semble!

[runaway]

Y'a des roles qui demandent d'etre mauvais actuer?

Non, mais une certaine extravagance, si, il me semble!

Ca, c'est le cabotin dans le bon sens du terme mais j'ai pris la liberte de penser que ''insupportable cabotin'' etait directement le cote negatif de la chose...

[Ambrose]

Nicholson, grand acteur.

Insupportable cabotin.

Mais ça marche dans Shining, non ?

Franchement, Shining, c'est un film médiocre non ? Ce serait pas de Kubrick, on se gausserait de ce film complètement vide, avec des acteurs qui passent leur temps à grimacer pour bien montrer à quel point ils sont fous ou qu'ils ont peur.

[von Rauffenstein]

Nicholson, grand acteur.

Insupportable cabotin.

Mais ça marche dans Shining, non ?

Franchement, Shining, c'est un film médiocre non ? Ce serait pas de Kubrick, on se gausserait de ce film complètement vide, avec des acteurs qui passent leur temps à grimacer pour bien montrer à quel point ils sont fous ou qu'ils ont peur.

bin t'as déjà eu affaire à un fou dangereux ? Dans ton métier, t'en vois jamais passer ?

[Ambrose]

bin t'as déjà eu affaire à un fou dangereux ? Dans ton métier, t'en vois jamais passer ?

Je bosse dans les Pompes Funèbres. Les clients sont plutot peinards.

[von Rauffenstein]

bin t'as déjà eu affaire à un fou dangereux ? Dans ton métier, t'en vois jamais passer ?

Je bosse dans les Pompes Funèbres. Les clients sont plutot peinards.

[Ambrose]

bin t'as déjà eu affaire à un fou dangereux ? Dans ton métier, t'en vois jamais passer ?

Je bosse dans les Pompes Funèbres. Les clients sont plutot peinards.

[Hugues]

Choisir le sujet, cadrer et déclencher pile au moment ça fait partie de la technique photo.
Quand on trouve une photo bonne, on peut se demander pourquoi, et ça va se résumer à ça : elle nous parle par son sujet, son contexte, sa composition.
C'est purement de la technique, d'ailleurs si tu sais pas cadrer, si tu choisis un sujet merdique ta photo est mauvaise. C'est donc bien là aussi basé sur des critères concrets facilement évaluables.
On dirait que dès qu'il est question d'émotion ou de sentiments on nage en plein ésotérisme. Mais non, pour une artiste c'est souvent du travail bête et méchant que de se donner les moyens de transmettre l'émotion, ça vient pas d'un obscur et énigmatique don.

Ouais, sauf que l'exemple de Hugues parlait d'un photographe qui aurait préparé son sujet et qui l'aurait réussi techniquement mais qui aurait fait une photo devant laquelle personne ne ressent rien. C'est une photo ratée, pas une bonne photo.

Le propre de l'art est de transmettre une émotion. D'après wikipedia, on dit que le propre de l'art est de s'adresser aux sens, aux émotions et à l'intellect. Si on fait un boulot de tacheron qui ne fait rien ressentir aux spectateurs, on n'est pas un artiste. Que ce soit en photo, en cinéma ou en musique.

Je n'ai pas écrit ça.. J'ai donné l'exemple d'une photo qui procurerait moins d'émotion qu'une photo trash du massacre d'un enfant ou d'un attendrissant animal (l'équivalent photographique d'un snuff movie)... Moins, ça n'est pas aucun.
Je voulais juste démontrer que le critère de l'émotion ou du divertissement, en somme le critère des stimuli est un mauvais critère.. Chose qu'on admet pour la photographie et qu'il semble visiblement à beaucoup (peut-être parce que le côté narratif emporte) difficile à admettre pour la photographie..

Hugues

[von Rauffenstein]

je ne suis pas d'accord Hugues. Une photo forte n'a pas besoin d'être trash pour être forte. C'est une histoire de construction et de ce qu'elle trouve en écho en toi.



Cette photo que j'ai postée quelques pages avant est pour moi poignante. Construction, lignes de forces convergentes, elle réveille en moi une grande mélancolie que je crois savoir à quoi relier, mais sans pouvoir l'exprimer clairement.

[Hugues]

je ne suis pas d'accord Hugues. Une photo forte n'a pas besoin d'être trash pour être forte. C'est une histoire de construction et de ce qu'elle trouve en écho en toi.

Idem, je n'ai écrit ça nulle part, je t'assure !...
Résumons mes différents messages.. je montre (ou essaie de montrer... tentative de processus de vulgarisation par l'exemple *) que ce qu'écrit silverwitch on l'admet facilement pour la photographie, c'est-à-dire que la qualité artistique d'une photographie n'est pas proportionnelle à l'émotion ou au divertissement, aux stimuli qu'on en retire.. (la fonction transcendante)
J'use pour cela du contre exemple.. Celui de la comparaison d'une photo intelligemment composée pour traduire le message recherché, excellement réalisée, etc.. et d'une photo trash, qui déclenche un intense sentiment d'horreur.. A propos desquels je dis qu'il ne viendrait à personne de dire, malgré l'émotion plus forte engendrée par la seconde, que des deux, la seconde est une bonne photo et la première une mauvaise.
Et dit que ce qu'on admet facilement pour la photographie, on devrait l'admettre aussi facilement pour le cinéma..

Le fait que j'imagine le cas d'une photo trash qui déclenche une forte émotion n'implique pas que toutes les photo fortes sont trash..
Ou en logique, A => B n'implique pas que B=>A (ça n'est vrai que si A<=>B .. bref les histoires de conditions nécessaires et suffisantes.. )

Donc en somme je n'ai jamais dit ce que tu me prêtais.
Tu n'es pas d'accord, certes... Mais pas avec moi, mais avec une perception qui t'es subjective de Hugues ( ce que plus prosaïquement on exprime par "Toi, t'as fumé ?!?!!" )

Hugues

*: que t'es en train de brouiller complètement, enfoiré

[von Rauffenstein]

t'es sûr que c'est moi l'enfoiré qui t'embrouille ?

[runaway]

je ne suis pas d'accord Hugues. Une photo forte n'a pas besoin d'être trash pour être forte. C'est une histoire de construction et de ce qu'elle trouve en écho en toi.



Cette photo que j'ai postée quelques pages avant est pour moi poignante. Construction, lignes de forces convergentes, elle réveille en moi une grande mélancolie que je crois savoir à quoi relier, mais sans pouvoir l'exprimer clairement.

La perception, meme si j'y prefere l'anglicisme ''feeling'', est vraiment une des choses les plus personnelles.
C'est un exemple parfait, je ne ressens rien, je vois et j'en tire des conslusions des plus basiques la ou tu as une multitude de feeling et de sensation...

PS: je viens de voir que je me suis insere dans votre conversation.

[Cortese]

Cette photo que j'ai postée quelques pages avant est pour moi poignante. Construction, lignes de forces convergentes, elle réveille en moi une grande mélancolie que je crois savoir à quoi relier, mais sans pouvoir l'exprimer clairement.

Si moi je sais : "Bordel de merde, où est ce que je vais bien pouvoir trouver une pharmacie ouverte ?"
J'ai souvent connu ça le dimanche matin.

[Shunt]

Je crois que c'est une erreur de mépriser les émotions que procurent un film, et même une oeuvre en général. Bien sûr, elles ne suffisent pas, seules, à évaluer la qualité de l'oeuvre. Mais une émotion ne renvoie pas seulement à soi. Elle se peut se partager et contient dès lors une part d'universel, donc d'un certaine manière, un part de "vérité". Un film s'apprécie avec la tête, le coeur, les tripes. Il y a une double dimension intellectuelle et émotionnelle dans la confrontation à une oeuvre d'art. Il y a une part de rationnel et d'irrationnel dans son appréciation.

[Silverwitch]

Est-ce que Million Dollar Baby est un bon film?

(ça vire au questions pour un champion ce topic )

Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu en entier. Est-ce que tu peux répondre oui aux critères que j'énonce plus haut ? Le film est-il édifiant, cohérent, pertinent et original ?

Silverwitch

tu ne l'as pas vu jusqu'au bout parce que c'est insupportable ?

Pourquoi ? Tu fais allusion à la fin du film ? Je ne suis pas pressée en effet de la voir.

Silverwitch

[Silverwitch]

J'aime bien le cinéma d'Eastwood, sa manière de dépeindre les rapports humains, mais j'ai du mal à comprendre qu'on qualifie actuellement de chef d'oeuvre le moindre de ces films, alors que c'est du cinéma quand même archi classique, sans brio particulier, pas follement original.

Il y a du vrai, c'est souvent un peu plan-plan sur le plan formel, mais au fond je pourrais plutôt écrire le contraire: je n'aime pas du tout ce que les films d'Eastwood nous racontent, je trouve qui plus est cette vision de plus en plus sentimentale. Bref, je ne savais pas qu'au fond Dirty Harry votait PS.

Par contre, j'apprécie à sa juste valeur les progrès immenses réalisés par son cinéma qui atteint une grande simplicité, un refus des effets les plus dévoyés et finit par toucher au classicisme dans son sens le plus haut. Eastwood est au moins l'un des derniers réalisateurs américains qui fasse bien son travail. C'est du bel artisanat (il suffit de comparer ça avec la bouillie infâme de Spielberg ou Scorsese).

Silverwitch

[Silverwitch]

Seule l'oeuvre produite devrait compter, c'est vrai, encore faut-il que l'oeuvre se suffise à elle-même et qu'elle puisse être appréhendée pleinement telle quelle. Vaste débat.

Interroger l'auteur, ses intentions, c'est (éventuellement) avoir à disposition de nouvelles clés pour la perception, parfois la compréhension, de son oeuvre. C'est parfois nécessaire.

Je ne crois pas. Autant je suis bien d'accord pour constater que la réception d'une oeuvre dépend de facteurs variables, de l'humeur du spectateur, au confort de son fauteuil, en passant surtout par sa connaissance du cinéma en particulier et du monde en général, mais je crois que les intentions de l'auteur sont toujours hors-sujet, parce qu'elles n'existent pas, contrairement au film.

Je ne doute pas un instant que la plupart des cinéastes aient toujours pour ambition de faire un bon film ou à tout le moins un film divertissant. Heureusement, nous sommes des spectateurs libres. Je dirais d'ailleurs que l'intention du film lui-même (qui diffère de l'intention extrinsèque) est sans importance. Peu importe ce qu'un film essaye de dire, seul importe ce qu'il dit vraiment.

Et si c'est parfois nécessaire, eh bien c'est que le film n'est pas réussi.

Silverwitch

[Silverwitch]

Non c'est un regard, choisir un sujet, cadrer / composer c'est un acte personnel, donc engagé et c'est tout sauf de la technique.

Au contraire. Tu écris pourtant exactement ce qu'il en est. Le regard du photographe est à la croisée du geste technique et du geste artistique, c'est un acte. Et très justement, un acte "engagé", comme l'a pensé Gilles Deleuze. C'est absolument un regard technique parce qu'un photographe compose en fonction d'un cadre, en fonction d'une optique. Ce n'est pas un regard neutre, ni un regard humain. La technique transforme le regard et réciproquement.

Pour ce qui est de cette connerie d'instant décisif, du moins érigée comme vérité absolue, c'est de l'histoire ancienne, heureusement.

Connerie ? N'exagérons rien. C'est une théorie, avec son intérêt et ses limites. Mais en photographie aussi, peu importe l'intention ou la théorie.

Il ne te reste plus qu'à évaluer concrètement ce qu'est un sujet merdique.

Voilà en effet une bonne question.

Silverwitch

[Silverwitch]

Un film sans happy end qui m'avait marqué étant gosse, c'était Vol Au Dessus d'un Nid de Coucou.

La fin du film n'est pas si sombre ! Elle est complexe et ambigüe.

Silverwitch