La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Cortese]

Tu crois que je peux sortir l'Arabe dément de son cachot ?

Hé au fait, Doc Folamour, tu devais aller à Rétromobile avec Abdul Hazred, non ?

[von Rauffenstein]

Tu crois que je peux sortir l'Arabe dément de son cachot ?

Hé au fait, Doc Folamour, tu devais aller à Rétromobile avec Abdul Hazred, non ?

C'est quand ?

[Cortese]

Tu crois que je peux sortir l'Arabe dément de son cachot ?

Hé au fait, Doc Folamour, tu devais aller à Rétromobile avec Abdul Hazred, non ?

C'est quand ?

Du 22 au 31.

[von Rauffenstein]

Tu crois que je peux sortir l'Arabe dément de son cachot ?

Hé au fait, Doc Folamour, tu devais aller à Rétromobile avec Abdul Hazred, non ?

C'est quand ?

Du 22 au 31.

Bon, le 22, je suis sensé boucler mes articles. Fin de semaine prochaine alors ?

[Marlaga]

je pensais que ça t'aurait fait rigoler. Mais bon à priori, t'es plus dans l'humour Matrix.

Détournement



En plus, c'est de circonstances...

j'adore

[Marlaga]

Pourrait-on, dire dans le meme esprit que ...

2001 c'est de la philo pour intello idiots (ouah, et si l'evolution humaine était d'origine extraterrestre ? mortel !) avec l'ordinateur qui devient fou histoire de bien fixer le coeur de cible genre neu-neu informaticien des annees 70 qui fait du montage de ZX Spectrum et collectionne la revue "Les extra terrestres sont parmi nous".


Le jugement est un peu lapidaire. Matrix peut aussi juste etre un bon passe temps sans pretention, honnete et bien fait. Cest aussi ca, le cinema, non ?

"Sa dire ns prétention", faut levite.

Il est certain que voir dans Matrix de la matiere philosophique, ca le fait pas...

Effectivement, c'est pas le but. Le scénario est bien trouvé, l'histoire comporte assez de détails et une chronologie autour des évènements du films (à voir dans Animatrix) qui rendent le tout "cohérent".
Si on y cherche de la philosophie, on ne peut qu'être déçu. C'est un film d'action avant tout et il se trouve que la manière de filmer l'action est inégalée.

Puisque silverwitch voulait juger les réalisateurs sur leurs qualités techniques, moi, je suis impressionné par le travail des frères Wachowsky.

Mais bon, de toutes façons, ici, on a Lo qui se prend pour le prêtre du bon goût alors qu'il ne fait que critiquer les cibles faciles. Dire de Matrix que c'est "de la philo pour ados idiots" et que "c'est pas bien fait" avec de l'"esthétique clip vidéo bas de gamme", on est au maximum de la mauvaise foi. S'il y a bien un point où ce film n'est pas attaquable, c'est la technique : Oscar des effets visuels, du montage, du son et du montage sonore. Charlot va !

[Marlaga]

Oh non pitié, pas de louange sur ce navet qu'est ExistenZ où on sent le réalisateur qui aborde un sujet inconnu pour lui (les jeux vidéos) et qui n'en retire que les clichés et les fantasmes futuristes les plus absurdes qui soient.

Matrix comportait un univers complexe et complet, une histoire dense et à plusieurs dimensions, en plus bien-sûr d'une maitrise encore inégalée des effets spéciaux et d'un style visuel très inspiré et classieux (si on peut dire ça de l'esthétique SM ).

Je ne sais pas trop de quoi on parle. De "Matrix" qui se contente de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, à savoir que la réalité n'est pas la réalité mais une illusion, et que la réalité, la vraie, ressemble au monde des Bisounours ? Il m'est difficile d'imaginer pire. Quoi de mieux pour faire accepter le monde dans lequel nous vivons que l'illusion d'un pauvre informaticien qui serait en fait un surhomme, un messie, un super-héros ? Ce que nous dit "Matrix" au fond, c'est que le Monde est illusion, seule Hollywood est réalité !

"ExistenZ" posait des questions existentielles, sur la nature même de la réalité, sur la nature même de l'être humain. On peut contester tel ou tel aspect du raisonnement, mais il y avait quelque chose à regarder.

Silverwitch

Là, je commence à percevoir nos divergences. Tu ne regardes pas un film pour le voir. Tu ne regardes même pas vraiment un film pour les questions qu'il pose. Tu regardes et tu juges un film sur les questions qu'il TE fait te poser.

Moi, quand je vois ExistenZ, je vois un sujet prétentieux mal traité par maladresse et méconnaissance des jeux vidéos. J'avais l'impression de voir un film écrit par des vieux qui se laisse aller à exprimer leurs peurs de l'inconnu qui réside dans les jeux vidéos pour eux. Une telle maladresse me sort trop de l'histoire pour que je puisse sortir du film en me posant des questions existentielles. Je regrette juste le temps et l'argent perdu à voir un navet.

Matrix est sûrement moins prétentieux et plus réussi, car il prend un scénario plutôt rusé pour prétexte à un film d'action très fort. Et non le contraire comme tu sembles le croire, ce qui a donné ta déception et ton jugement.

[Shunt]

S'il y a bien un point où ce film n'est pas attaquable, c'est la technique : Oscar des effets visuels, du montage, du son et du montage sonore. Charlot va !

Oui enfin, on a bien filé l'Oscar de la meilleure actrice à Marion Cotillard.........

[Marlaga]

Juste une question : Comment définissez-vous un bon film ? (ou plutôt : qu'est-ce qui fait un bon film ?)

Un bon film pour nous, c'est un film que t'as pas aimé.



J't'ai K.C.

Pour répondre à Cyril : pour moi, c'est très variable. Je dirais qu'un bon film a certaines ambitions et qu'il atteint ses objectifs. Cela peut être de faire rire, d'émouvoir, de toucher, de faire voir les choses avec un point de vue original,...et le tout doit être un savant mélange, un équilibre entre le fond et la forme. Un film d'action sans scénario qui se prend au sérieux ne peut pas être un bon film, même s'il est extraordinaire visuellement. Un super scénario mal filmé et mal joué ne peut pas faire un bon film non plus. Un film comique doit doser son humour pour ne pas être lourdingue mais en restant drôle...il peut être complètement débile et très drôle quand même donc réussi.

Bref, c'est pas évident de le définir car il y a beaucoup de genres différents et que chaque genre a ses propres critères de qualité. Un bon film d'action ne peut pas être jugé sur les mêmes critères qu'un mélodrame.

[Cyril]

Merci pour ta réponse, en tout cas !

[Xave]

S'il y a bien un point où ce film n'est pas attaquable, c'est la technique : Oscar des effets visuels, du montage, du son et du montage sonore. Charlot va !

Oui enfin, on a bien filé l'Oscar de la meilleure actrice à Marion Cotillard.........

C'est pas faux !

Même si on peut peut-être imaginer que les oscars "techniques" sont un peu moins orientés par la mercatique.

[Cortese]

Tu crois que je peux sortir l'Arabe dément de son cachot ?

Hé au fait, Doc Folamour, tu devais aller à Rétromobile avec Abdul Hazred, non ?

C'est quand ?

Du 22 au 31.

Bon, le 22, je suis sensé boucler mes articles. Fin de semaine prochaine alors ?

OK, mais j'ai des pages à faire et je ne sais pas quand ça va tomber. Y'a un risque. En plus c'est les premiers jours les mieux en principe.

[Cortese]

S'il y a bien un point où ce film n'est pas attaquable, c'est la technique : Oscar des effets visuels, du montage, du son et du montage sonore. Charlot va !

Oui enfin, on a bien filé l'Oscar de la meilleure actrice à Marion Cotillard.........

Ben quoi ? Je l'ai trouvé très bien la Cotillard dans "La Môme" (pour une fois que je pense du bien d'un acteur français qui n'est pas mort avant le mandat de René Coty !). Surtout dans la scène où elle apprend que l'avion de Marcel Cerdan s'est écrasé sur le Pentagone.

[Silverwitch]

La référence à "Fenêtre sur Cour" dans ladite scène du Locataire me parait évidente, non ?

Bah non. Ni sur le fond, ni sur la forme.

Mais le côté mécanique, banal, convenu de ce procédé tue l'émotion justement. Il ne s'agit donc pas d'un "signe de vérité". Je parle d'émotion véritable, pas de sensiblerie, ni de racolage.

Non. Pour reconnaître un cliché comme cliché, cela suppose une connaissance préalable, empirique ou théorique. Et même bardé de cette connaissance, le spectateur est toujours fragile face aux pouvoirs des images. Prétendre le contraire est une forme d'inconscience.

Tout comme je ne partage pas ta distinction entre "émotion" et "pseudo-émotion". Une émotion est une émotion, une sensation est une sensation. Contrairement à ton affirmation, les plus mauvais films peuvent aussi procurer une émotion, émotion elle-même largement tributaire de conditions affectives, d'un moment particulier qui fera entrer dans une résonance intime les images du film avec nos propres souvenirs. L'émotion est un miroir de notre âme, ce qu'un film n'est pas.

Pourquoi des millions de spectateurs ont-ils pleuré devant "Titanic" ? Était-ce leur émotion qui était en toc (ce qui est la conclusion logique de ta proposition) ou bien ne peut-on penser qu'il ne suffit pas qu'un film fasse rire ou pleurer mille comme un million de personnes pour qu'il soit un bon film ?

Non justement pas n'importe laquelle. T'as déjà été émue par une pub pour la Clio ?

Oui, bien évidemment ! Quand je voyais la publicité avec un émir koweïti qui disait à son fils: "Pas assez cher", je rigolais. Quand je vois certaines publicités pour un parfum, pour des fringues, pour tout et n'importe quoi. Parfois ça marche, parfois ça marche moins bien, mais la combinaison adroite de l'image et du son touche souvent assez efficacement.

C'est bien pour cela que l'expérience affective ou émotive ne nous dit jamais rien sur la valeur d'une oeuvre. Elle nous en dit beaucoup plus sur nous.

Mais on est d'accord. Mais il t'est quand même arrivée d'être émue, amusée en regardant d'un film. Pourquoi le rire, pourquoi les larmes, pourquoi la nausée ? C'est que le type qui a fait le film est parvenu à partir d'une mise en image factice (ce qu'est par essence une fiction) à faire mouche, à toucher du doigt quelque chose de véritable, d'évocateur. Tu comprends ce que je veux dire ? Il s'agit pourtant d'une manipulation, puisqu'on suscite une émotion, une réaction par un artifice.

Oui, il m'arrive souvent d'être émue. Il m'arrive parfois d'aimer de mauvais films. Qu'ai-je à faire que le film soit bon ou mauvais si je l'apprécie pour différentes raisons, dont par exemple qu'il me touche.

Cette émotion qui est une sensation bien réelle, n'a pas de valeur critique. L'expérience esthétique, la connaissance si tu préfères, c'est confronter cette évaluation spontanée qu'est le sentiment avec une connaissance générale et réfléchie. Un bon film n'est pas celui qui m'émeut, mais celui qui résiste à ce jugement réfléchi. Le regard critique du spectateur n'est ni le regard amoureux, ni le regard purement abstrait. C'est celui d'une conscience qui évalue. Sans ce regard qui évalue, une oeuvre d'art se confond bien avec la publicité, la propagande ou toute autre forme de communication. Pourquoi ? Parce qu'elle fait du spectateur un simple outil de réception, avec une logique binaire: réception de l'émotion ou pas.Il n'y a donc pire juge que celui de l'émotion, qui non seulement m'enferme en moi-même, mais qui plus est dans le "moi" que je suis au moment où je suis émue. Et la sensation est doublement un piège, parce qu'elle prétend être auto-suffisante, elle fait croire qu'il existe un goût naturel, et qu'il est parfaitement naturel et singulier que nous aimions ce que nous aimions.

D'où le plus souvent, la frustration de certains spectateurs qui refusent toute critique réfléchie parce que elle s'oppose à leur émotion, émotion subjective, incommunicable. Il ne s'agit donc pas pour moi, contrairement à ce qu'on me reproche parfois de ne pas éprouver d'émotions pendant la vision d'un film, mais de les comprendre et de les remettre à leur place. Un film ne se confond pas avec l'effet qu'il produit.

La relation critique avec un film (ou toute oeuvre) ne peut se réduire à des tautologies. Ce n'est pas "je suis émue parce que je suis émue". Pas plus que ce n'est, "j'aime ce film parce que j'aime ce film". Par contre, je peux dire: "j'aime ce film parce que sa valeur se révèle et résiste, quand je l'examine au jour d'une expérience réfléchie".

Le spectateur a ses propres barrières, son propre jugement. Le malaise qu'on éprouve devant le spectacle de la folie montre qu'on ne se confond pas avec le fou.

Qui parle de malaise ? Le malaise devant le spectacle de la violence par exemple, d'où vient-il ? Est-il suffisant ? En bref, suffit-il de montrer la violence sous toutes ses formes pour la comprendre et nous apprendre quelque chose sur la violence ? Bien sûr que non ! Le malaise devant le spectacle de l'humiliation, de la bêtise ne cache-t-il pas une secrète jouissance ?

Une plongée immergée dans la folie comme nous la propose Lynch apprend à connaître. Parce qu'elle nous confronte à l'autre, à l'étrange, à l'incompréhensible, à nos peurs, nos phobies, notre propre irrationalité, notre propre part d'ombre aussi... il s'agit d'une mise à l'épreuve.

Je n'en crois rien. Je crois qu'une plongée sans extériorité, sans distance, sans aller et retour entre la conscience et l'inconscience est une forme vide, et qui tend à effacer la distance nécessaire à l'oeuvre, au spectacle. Le spectacle suppose un point de vue, c'est-à-dire une scène, un cadre... Sinon nous sommes au coeur de la bêtise (au sens propre), ce qui est "un". Et cette pure immersion n'a qu'un nom: c'est de la pornographie.

Silverwitch

[Silverwitch]

Pour répondre à Cyril : pour moi, c'est très variable. Je dirais qu'un bon film a certaines ambitions et qu'il atteint ses objectifs. Cela peut être de faire rire, d'émouvoir, de toucher, de faire voir les choses avec un point de vue original,...et le tout doit être un savant mélange, un équilibre entre le fond et la forme. Un film d'action sans scénario qui se prend au sérieux ne peut pas être un bon film, même s'il est extraordinaire visuellement. Un super scénario mal filmé et mal joué ne peut pas faire un bon film non plus. Un film comique doit doser son humour pour ne pas être lourdingue mais en restant drôle...il peut être complètement débile et très drôle quand même donc réussi.

Bref, c'est pas évident de le définir car il y a beaucoup de genres différents et que chaque genre a ses propres critères de qualité. Un bon film d'action ne peut pas être jugé sur les mêmes critères qu'un mélodrame.

Trois questions alors:

- Que se passe-t-il si le film qui te faisait rire la première fois que tu l'as vu ne te fait pas rire la seconde fois (ou le contraire) ? Devient-il subitement un mauvais film alors qu'il était bon hier ?

- Un film pornographique qui atteindrait son objectif, à savoir provoquer l'excitation de son spectateur, est-il un bon film pour autant ?

- Qu'est-ce qui différencie un film d'un produit stupéfiant ?

Je t'invite quand même sérieusement à reconsidérer tes critères.

Silverwitch

[Ouais_supère]

Tout comme je ne partage pas ta distinction entre "émotion" et "pseudo-émotion". Une émotion est une émotion, une sensation est une sensation. Contrairement à ton affirmation, les plus mauvais films peuvent aussi procurer une émotion, émotion elle-même largement tributaire de conditions affectives, d'un moment particulier qui fera entrer dans une résonance intime les images du film avec nos propres souvenirs. L'émotion est un miroir de notre âme, ce qu'un film n'est pas.

Pourquoi des millions de spectateurs ont-ils pleuré devant "Titanic" ? Était-ce leur émotion qui était en toc (ce qui est la conclusion logique de ta proposition) ou bien ne peut-on penser qu'il ne suffit pas qu'un film fasse rire ou pleurer mille comme un million de personnes pour qu'il soit un bon film ?

C'est aussi pour ça que je suis fan de Jacques Villeneuve, bien qu'il ne soit pas un grand pilote, merci pour cette démonstration, j'aurais jamais su mieux dire.

Sinon, croire que l'émotion que l'on ressent est le meilleur jugement de ce que l'on voit est une saleté de réflexe spontané, tu as raison.
Il m'est déjà arrivé lorsque je regardais un film d'avoir, sous l'effet d'une musique, dans une séquence particulière, une grosse boule dans la gorge, mais en même temps de me dire "putain mais c'est une bouse, ce film, t'as pas le droit de ressentir ça, ça mérite pas, arrête de faire ta gonzesse, là".

C'est là que je me dis qu'il existe forcément une façon rationnelle de faire un film pour qu'il procure une émotion particulière, et que c'est pour ça que le cinéma peut être une arme de destruction massive.

[Silverwitch]

C'est aussi pour ça que je suis fan de Jacques Villeneuve, bien qu'il ne soit pas un grand pilote, merci pour cette démonstration, j'aurais jamais su mieux dire.

Sinon, croire que l'émotion que l'on ressent est le meilleur jugement de ce que l'on voit est une saleté de réflexe spontané, tu as raison.
Il m'est déjà arrivé lorsque je regardais un film d'avoir, sous l'effet d'une musique, dans une séquence particulière, une grosse boule dans la gorge, mais en même temps de me dire "putain mais c'est une bouse, ce film, t'as pas le droit de ressentir ça, ça mérite pas, arrête de faire ta gonzesse, là".

C'est là que je me dis qu'il existe forcément une façon rationnelle de faire un film pour qu'il procure une émotion particulière, et que c'est pour ça que le cinéma peut être une arme de destruction massive.

On ne peut pas refuser toutes les émotions que l'on ressent devant un film (ou toute autre oeuvre), et je crois que la responsabilité d'un spectateur est double. D'abord être capable de prendre du recul par rapport aux émotions que l'on éprouve: c'est pour ça que l'on parle de "distance critique". Et ensuite, le spectateur a une responsabilité morale face à ce qu'il voit: face à la pornographie ou à la représentation gratuite de la violence, je préfère ne pas regarder, j'ai le droit de fermer les yeux.

Et tu dis une chose très juste: le cinéma est bien un art à vocation totalitaire, c'est une arme. Devant les images, nous sommes prisonniers, faibles et dépourvus. Une image résume bien la condition du spectateur. C'est celle du personnage de Malcom McDowell dans "Orange Mécanique" avec des écarteurs de paupière qui l'obligent à regarder les images de propagande du traitement qu'il subit, le traitement "Ludovico".

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tiens ? Il y a eu un Police Academy 7 ? Je ne l'ai jamais vu.

[Shoemaker]

C'est aussi pour ça que je suis fan de Jacques Villeneuve, bien qu'il ne soit pas un grand pilote, merci pour cette démonstration, j'aurais jamais su mieux dire.

Sinon, croire que l'émotion que l'on ressent est le meilleur jugement de ce que l'on voit est une saleté de réflexe spontané, tu as raison.
Il m'est déjà arrivé lorsque je regardais un film d'avoir, sous l'effet d'une musique, dans une séquence particulière, une grosse boule dans la gorge, mais en même temps de me dire "putain mais c'est une bouse, ce film, t'as pas le droit de ressentir ça, ça mérite pas, arrête de faire ta gonzesse, là".

C'est là que je me dis qu'il existe forcément une façon rationnelle de faire un film pour qu'il procure une émotion particulière, et que c'est pour ça que le cinéma peut être une arme de destruction massive.

On ne peut pas refuser toutes les émotions que l'on ressent devant un film (ou toute autre oeuvre), et je crois que la responsabilité d'un spectateur est double. D'abord être capable de prendre du recul par rapport aux émotions que l'on éprouve: c'est pour ça que l'on parle de "distance critique". Et ensuite, le spectateur a une responsabilité morale face à ce qu'il voit: face à la pornographie ou à la représentation gratuite de la violence, je préfère ne pas regarder, j'ai le droit de fermer les yeux.

Et tu dis une chose très juste: le cinéma est bien un art à vocation totalitaire, c'est une arme. Devant les images, nous sommes prisonniers, faibles et dépourvus. Une image résume bien la condition du spectateur. C'est celle du personnage de Malcom McDowell dans "Orange Mécanique" avec des écarteurs de paupière qui l'obligent à regarder les images de propagande du traitement qu'il subit, le traitement "Ludovico".

Silverwitch

Absolument.
Jusqu'a aujourd'hui, je reste confondu d'eberluement (j'invente...) devant l'incroyable efficacite de la propagande holywoodienne, qui, piece par piece, en amoncellant chef d'oeuvres ou navets, a fabrique le mythe du Cowboy sympa et glorieux, face a l'Iroquois ruse et cruel. (pas que ca... En ce moment, on fait dans l'arabe terroriste et torve, toujours face a l'Americain sain et sympa).
Le peuple americain s'est trouve hypnotise a un point tel, que jusqu'a maintenant, le genocide des Indiens, reste chez eux de l'ordre du refoule.
Moi meme, au fin fond de l'Algerie, je me rappelle que lorsque nous jouions aux cow boys et aux indiens (ca se faisait a l'epoque...), il fallait se battre pour pourvoir avoir le role d'un cowboy. Toute la planete a morfle, c'est dire si ca a ete une attaque massive !
Oui Ouais-Supere, tu as raison de parler d'arme de destruction massive... de la verite, de la conscience, de la liberte de penser, de savoir...
Carrement, le cinema est capable de fabriquer du mythe fondateur.
Peut etre parce que le 7eme art, est un condense de tous les autres.

[Cortese]

- Qu'est-ce qui différencie un film d'un produit stupéfiant ?

Silverwitch

Ou les oeuvres artistiques en général. C'est une question qui me vient souvent à l'esprit ces temps-ci. Je l'ai d'abord perçue dans les agences de com, avec cette folie du "nouveau", de l'"idée". Est-ce qu'on ne fonctionne pas tous comme des toxicomanes finalement, réclamant des doses toujours plus fortes de produits toujours plus actifs, en ayant tendance à rejeter l'idée même de sagesse (donc de la distance critique, d'un référent moral), qui est tellement frappante dans les sociétés post-soixante-huitardes (tout est permis au nom du plaisir) ? Un film comme "Inglorious Bastards" correspond parfaitement à mon avis à ce que tu appelles de la pornographie.

[Ouais_supère]

Disons que ça vaut peut-être pas Papa Schultz (Hogan's Heroes).

[Marlaga]

Pour répondre à Cyril : pour moi, c'est très variable. Je dirais qu'un bon film a certaines ambitions et qu'il atteint ses objectifs. Cela peut être de faire rire, d'émouvoir, de toucher, de faire voir les choses avec un point de vue original,...et le tout doit être un savant mélange, un équilibre entre le fond et la forme. Un film d'action sans scénario qui se prend au sérieux ne peut pas être un bon film, même s'il est extraordinaire visuellement. Un super scénario mal filmé et mal joué ne peut pas faire un bon film non plus. Un film comique doit doser son humour pour ne pas être lourdingue mais en restant drôle...il peut être complètement débile et très drôle quand même donc réussi.

Bref, c'est pas évident de le définir car il y a beaucoup de genres différents et que chaque genre a ses propres critères de qualité. Un bon film d'action ne peut pas être jugé sur les mêmes critères qu'un mélodrame.

Trois questions alors:

- Que se passe-t-il si le film qui te faisait rire la première fois que tu l'as vu ne te fait pas rire la seconde fois (ou le contraire) ? Devient-il subitement un mauvais film alors qu'il était bon hier ?

Si le film avait pour but de faire rire et qu'il m'a fait rire une fois, c'est plutôt réussi. S'il me fait rire à plusieurs visionnages, c'est un très bon film.

- Un film pornographique qui atteindrait son objectif, à savoir provoquer l'excitation de son spectateur, est-il un bon film pour autant ?

Ce serait un bon film pornographique. J'ai précisé qu'on ne pouvait juger un film que selon des critères propres à son genre. Un film porno qui me ferait pleurer ou rire serait certainement raté. Un film pornographique avec une belle histoire et filmé par un grand cinéaste qui n'exciterait pas ses spectateurs ne serait certainement pas un bon film. Au mieux, ce serait un exercice de style.

- Qu'est-ce qui différencie un film d'un produit stupéfiant ?

Je ne vois pas le rapport avec la discussion.

Je t'invite quand même sérieusement à reconsidérer tes critères.

Silverwitch

Les critères que j'ai évoqué sont vagues, j'exprimais plutôt la difficulté de trouver des critères objectifs pour définir un bon film. Et je voulais aussi dire que c'est impossible si on veut le définir dans l'absolu sans tenir compte du genre du film. Car d'une part, chacun a son ou ses genres de prédilection. Et aussi car son genre annonce son but, et ainsi nous pouvons juger si l'objectif est rempli ou non.

Ceci dit, je veux bien que tu nous donnes tes critères pour juger si un film est bon ou mauvais.

[Cortese]

Disons que ça vaut peut-être pas Papa Schultz (Hogan's Heroes).

Papa Schulz, ça se veut drôle quand même, sans prétentions, et surtout c'était sans exhibition obscène de la violence. "Inglorious Bastard" c'est le fond de la poubelle sur le plan moral.
C'est curieux quand même cette idée de faire scalper des Allemands par des Américains. Symboliquement, cela rattache automatiquement au génocide des Indiens par les Américains (le scalp a été semble t-il inventé et pratiqué surtout par les envahisseurs, comme trophées, pris à une humanité inférieure ainsi avilie au rang de bête, comme les mains des Noirs au Congo, ou les oreilles en Algérie). A mon avis, on ne peut pas dire plus clairement que "Inglorious Bastards" est une sorte d'affirmation d'appartenance à une essence supérieure. La nouveauté c'est que ça s'applique aux Allemands (condensé d'Européens), comme déchus symboliquement non seulement de leur affirmation hitlérienne de "race supérieure" mais ravalés au rang d'indigènes.
Les héros du film étant non seulement Américains mais surtout juifs, on dépasse le cadre de la simple vengeance (compréhensible même si en soi répugnante) liée à des faits historiques précis, pour glisser vers l'affirmation des juifs comme race supérieure unique. Pas étonnant que Tarantino ait fait un triomphe à Tel Aviv.

[von Rauffenstein]

je crois que le scalp fut instauré par les Français au Canada pour gérer les populations d'indiens hostiles par les indiens qui leurs étaient alliés et pour témoigner de la véracité de leurs propos quand ils allaient en défoncer quelques uns. Parce qu'un guerrier, il a vite fait de faire d'une bagarre où il a tué par accident un rival un génocide à sa gloire.

Quant aux oreilles coupées, tradition africaine pour non pas décompter les morts qu'on a fait au blanc, mais pour prouver sa valeur. Et puis bon, dans les guerres coloniales du XIXe, les troupes noires qui combattaient sous le drapeau français (d'où le terme de "troupes coloniales") avaient des comptes à rendre avec les indigènes arabes... Je te laisse deviner pourquoi. Tiens, quand Mangin a laché les Sénégalais sur les bleds marocains qui s'étaient révoltés en 1905 dans l'Atlas, je te raconte pas le massacre... Le calme est vite revenu !

Une tradition qui s'est perpétuée pendant la Grande Guerre durant laquelle les tirailleurs sénégalais rapportaient des tranchées allemandes des chapelets d'oreilles.

[Cortese]

je crois que le scalp fut instauré par les Français au Canada pour gérer les populations d'indiens hostiles par les indiens qui leurs étaient alliés et pour témoigner de la véracité de leurs propos quand ils allaient en défoncer quelques uns. Parce qu'un guerrier, il a vite fait de faire d'une bagarre où il a tué par accident un rival un génocide à sa gloire.

Quant aux oreilles coupées, tradition africaine pour non pas décompter les morts qu'on a fait au blanc, mais pour prouver sa valeur. Et puis bon, dans les guerres coloniales du XIXe, les troupes noires qui combattaient sous le drapeau français (d'où le terme de "troupes coloniales") avaient des comptes à rendre avec les indigènes arabes... Je te laisse deviner pourquoi. Tiens, quand Mangin a laché les Sénégalais sur les bleds marocains qui s'étaient révoltés en 1905 dans l'Atlas, je te raconte pas le massacre... Le calme est vite revenu !

Une tradition qui s'est perpétuée pendant la Grande Guerre durant laquelle les tirailleurs sénégalais rapportaient des tranchées allemandes des chapelets d'oreilles.

Oui, je ne rentre pas dans les détails du qui a commencé, je ne les connait pas. Entre Algériens on s'est joyeusement massacrés, que ce soit pendant la guerre d'Algérie ou pendant la guerre du FIS, mais je n'ai jamais entendu parler de ce genre de "trophées de chasse". Je parle du rapport de "civilisés" à "sauvages". D'hommes à bêtes.

[Ouais_supère]

Y a ça, sur une chaîne quelconque, en ce moment, à la TV:



Je connaissais absolument pas, et, de ce que j'en vois, c'est pas mal foutu.

[Ouais_supère]

Et merde, c'est de la propagande pour la conquête de l'espace...
On est jamais tranquille...

[von Rauffenstein]

je crois que le scalp fut instauré par les Français au Canada pour gérer les populations d'indiens hostiles par les indiens qui leurs étaient alliés et pour témoigner de la véracité de leurs propos quand ils allaient en défoncer quelques uns. Parce qu'un guerrier, il a vite fait de faire d'une bagarre où il a tué par accident un rival un génocide à sa gloire.

Quant aux oreilles coupées, tradition africaine pour non pas décompter les morts qu'on a fait au blanc, mais pour prouver sa valeur. Et puis bon, dans les guerres coloniales du XIXe, les troupes noires qui combattaient sous le drapeau français (d'où le terme de "troupes coloniales") avaient des comptes à rendre avec les indigènes arabes... Je te laisse deviner pourquoi. Tiens, quand Mangin a laché les Sénégalais sur les bleds marocains qui s'étaient révoltés en 1905 dans l'Atlas, je te raconte pas le massacre... Le calme est vite revenu !

Une tradition qui s'est perpétuée pendant la Grande Guerre durant laquelle les tirailleurs sénégalais rapportaient des tranchées allemandes des chapelets d'oreilles.

Oui, je ne rentre pas dans les détails du qui a commencé, je ne les connait pas. Entre Algériens on s'est joyeusement massacrés, que ce soit pendant la guerre d'Algérie ou pendant la guerre du FIS, mais je n'ai jamais entendu parler de ce genre de "trophées de chasse". Je parle du rapport de "civilisés" à "sauvages". D'hommes à bêtes.

je suis d'accord avec toi dans le fond. Quant à Inglorious bastards, c'est effectivement la bonne analyse que la tienne. Moi, j'en ressens un profond malaise où l'on justifie le nazisme pour le combattre.

[Marlaga]

je crois que le scalp fut instauré par les Français au Canada pour gérer les populations d'indiens hostiles par les indiens qui leurs étaient alliés et pour témoigner de la véracité de leurs propos quand ils allaient en défoncer quelques uns. Parce qu'un guerrier, il a vite fait de faire d'une bagarre où il a tué par accident un rival un génocide à sa gloire.

Quant aux oreilles coupées, tradition africaine pour non pas décompter les morts qu'on a fait au blanc, mais pour prouver sa valeur. Et puis bon, dans les guerres coloniales du XIXe, les troupes noires qui combattaient sous le drapeau français (d'où le terme de "troupes coloniales") avaient des comptes à rendre avec les indigènes arabes... Je te laisse deviner pourquoi. Tiens, quand Mangin a laché les Sénégalais sur les bleds marocains qui s'étaient révoltés en 1905 dans l'Atlas, je te raconte pas le massacre... Le calme est vite revenu !

Une tradition qui s'est perpétuée pendant la Grande Guerre durant laquelle les tirailleurs sénégalais rapportaient des tranchées allemandes des chapelets d'oreilles.

Oui, je ne rentre pas dans les détails du qui a commencé, je ne les connait pas. Entre Algériens on s'est joyeusement massacrés, que ce soit pendant la guerre d'Algérie ou pendant la guerre du FIS, mais je n'ai jamais entendu parler de ce genre de "trophées de chasse". Je parle du rapport de "civilisés" à "sauvages". D'hommes à bêtes.

je suis d'accord avec toi dans le fond. Quant à Inglorious bastards, c'est effectivement la bonne analyse que la tienne. Moi, j'en ressens un profond malaise où l'on justifie le nazisme pour le combattre.

Inglourious Basterds, c'est jamais qu'un remake moderne de la Grande Vadrouille. Tarantino a remplacé l'Opéra Garnier par un cinéma, c'est tout.

[Shoemaker]

Un film porno qui me ferait pleurer ou rire serait certainement raté. Un film pornographique avec une belle histoire et filmé par un grand cinéaste qui n'exciterait pas ses spectateurs ne serait certainement pas un bon film. Au mieux, ce serait un exercice de style.

Mais non ! Justement, ca serait enfin un bon film porno !
Du sexe et des emotions (rires, ou larmes...) et le tout bien filme (par un grans cineaste), que demande le peuple !

[Ouais_supère]

Du sexe et des emotions (rires, ou larmes...) et le tout bien filme (par un grans cineaste), que demande le peuple !

Des Kleenex?

[Shoemaker]

Du sexe et des emotions (rires, ou larmes...) et le tout bien filme (par un grans cineaste), que demande le peuple !

Des Kleenex?

beaucoup !

[Silverwitch]

Si le film avait pour but de faire rire et qu'il m'a fait rire une fois, c'est plutôt réussi. S'il me fait rire à plusieurs visionnages, c'est un très bon film.

Oui, mais non. Tu fais reposer entièrement ton appréciation d'un film sur tes humeurs, humeurs qui comme leur nom l'indiquent sont changeantes. Si tu es d'humeur badine, tu ne vas pas pleurer devant le mélo qui arrache pourtant des larmes à la terre entière. Cela ne dit pas si c'est un bon film ou non, mais que le jour où tu l'as vu tu n'as pas eu les larmes aux yeux. Rien d'autre. Si tu parles de tes émotions, tu ne parles pas du film mais d'un autre film qui n'existe que pour toi, ou plus spécifiquement, tu ne parles que de toi.

Et comme tu ne restes jamais identique à toi-même, tu évolues, tu changes, tes goûts d'hier seront peut-être ton dégoût de demain. Tu as déjà en creux un critère "objectif" ici, la connaissance du cinéma, de son histoire, de ses formes et de ses films. Par exemple, si tu vois pour la première fois un couple qui se rejoint sur une plage au ralenti, tu peux trouver l'idée originale, novatrice et excellente. Il faut connaître l'histoire esthétique du cinéma pour savoir que c'est un cliché depuis bien longtemps. D'où deux réactions émotives radicalement différentes: le spectateur ignorant le cliché va être ému et le spectateur averti risque de rigoler, signalant ainsi que l'effet obtenu par l'idée esthétique est contraire au résultat escompté (il fait rire quand il devrait faire pleurer).

Ce serait un bon film pornographique. J'ai précisé qu'on ne pouvait juger un film que selon des critères propres à son genre. Un film porno qui me ferait pleurer ou rire serait certainement raté. Un film pornographique avec une belle histoire et filmé par un grand cinéaste qui n'exciterait pas ses spectateurs ne serait certainement pas un bon film. Au mieux, ce serait un exercice de style.

Le "genre" d'un film, c'est une étiquette pour ranger les films dans des rayonnages, rien d'autre. Un western ne parle pas de son genre, pas plus qu'un film de guerre ne parle au sens propre de la "guerre". J'ajoute également que si un film ne se confond pas avec son genre (d'ailleurs tous les films sont-ils des films de genre ?), pas plus qu'il ne se confond avec son sujet. Tous les films nous parlent du Monde, de l'Autre, de Moi. Et ils le font selon une forme singulière.

- Qu'est-ce qui différencie un film d'un produit stupéfiant ?

Je ne vois pas le rapport avec la discussion.

C'est pourtant simple. Tu ne fais pas la différence entre une oeuvre de l'esprit et un produit stupéfiant. Un médicament comme le viagra aura un effet, un gaz hilarant détendra, un oignon fera pleurer ou un pétard sursauter.

Tu confonds non seulement le film avec l'effet qu'il produit, mais tu confonds l'esthétique (une oeuvre d'art) avec son usage psychologique. Au fond, selon tes critères peu importe que tu regardes un film (cinéma) ou que tu lises un livre (littérature) ou écoute une chanson (musique) ou encore un tableau (peinture). En bref, tu ignores la relation esthétique et peu importe que tes émotions proviennent de la vie ou d'une oeuvre de l'esprit. Je précise ma pensée: peu importe au fond selon ton point de vue qu'un roman soit composé de mots, que la musique ait une mélodie ou un tableau des couleurs. Films, chansons, romans, tous seraient identiques puisque leurs pouvoirs seraient similaires (les uns comme les autres ont le même pouvoir de t'émouvoir). Pourtant en y regardant de plus près, l'analogie des pouvoirs masque la différence de moyens: la musique c'est une toute autre forme que la littérature, la poésie que le roman, la peinture que le cinéma.

En théorie de l'esthétique, il existe une distinction savante: on différencie la visée et la fonction:

- La visée (ou fonction immanente) est la relation esthétique que propose toute oeuvre d'art à son spectateur. C'est la manière dont l'oeuvre te parvient à travers une forme singulière liée à une esthétique générale (le roman, le cinéma).

- La fonction (ou fonction transcendante) sera par exemple l'émotion recherchée.

Par exemple, si tu dis: je veux rire, je vais regarder 'Le père Noël est une ordure'", tu fais ici allusion à la fonction transcendante du film (te faire rire), celle que toi spectateur accorde au film en question, et donc à la relation esthétique que tu entretiens avec ce film. Voir un film pour se détendre ne signifie que le film n'est pas une création esthétique, mais que tu regardes cette création esthétique pour te détendre.

Les critères que j'ai évoqué sont vagues, j'exprimais plutôt la difficulté de trouver des critères objectifs pour définir un bon film. Et je voulais aussi dire que c'est impossible si on veut le définir dans l'absolu sans tenir compte du genre du film. Car d'une part, chacun a son ou ses genres de prédilection. Et aussi car son genre annonce son but, et ainsi nous pouvons juger si l'objectif est rempli ou non.

Tes critères ne sont pas seulement vagues, ils sont faux. Une oeuvre de l'esprit (comme un film) est différente de la communication. En te limitant à apprécier un film selon la réussite ou non de ses objectifs (les intentions du film), tu confonds l'art et la communication. Qu'est-ce que la communication ? C'est transmettre une information d'un émetteur à un receveur. Selon toi, le film est l'émetteur et le spectateur le receveur. Tu te focalises sur l'objectif de l'émetteur et l'objectif du récepteur, au détriment de "l'information" contenue dans le message (le film).

Mais pour apprécier un film, tu ne peux faire abstraction ni du Monde, ni de la spécificité du message du film. Un film qui ferait l'apologie du racisme serait-il un bon film parce qu'il serait convaincant esthétiquement ? On dira en termes savant que l'essentiel de ta théorie se réduit à constater la présence ou l'absence de "marqueurs somatiques", les petites sensations que l'on perçoit pendant la vision d'un film. Or les marqueurs somatiques sont utiles, mais à relativiser. Ils nous avertissent mais ne réfléchissent pas, ils sont une manifestation inconsciente qui ne nous "dit" rien.

Tout comme je rappelais à Shunt dans un précédent message que certaines images sont ce qu'on nomme des "effecteurs", c'est-à-dire qui appellent des réactions automatiques du corps: excitation, dégoût...

Ceci dit, je veux bien que tu nous donnes tes critères pour juger si un film est bon ou mauvais.

Ce serait trop fastidieux. Je peux par contre dire les critères qui n'en sont pas: le succès public, le succès critique, pas plus que le "subjectivisme", c'est-à-dire, le "j'aime ou j'aime pas", le "je suis ému ou je suis pas ému", notamment parce que ces critères font trop appel à une mémoire épisodique et ultra-sélective parce que largement inconsciente.

Il me semble quand même que je dégage des pistes en creux, que je pourrais développer au besoin.

Silverwitch

[Shoemaker]

Cours For... euh... Marlaga, cours ....

[Cyril]

Tiens, je reverrais bien ce film, ça fait longtemps... Au fait, Robert Zemeckis, alors, ils est bon, pas bon ? A vous lire, je suis perdu !

[rossa27]

Les critères que j'ai évoqué sont vagues, j'exprimais plutôt la difficulté de trouver des critères objectifs pour définir un bon film. Et je voulais aussi dire que c'est impossible si on veut le définir dans l'absolu sans tenir compte du genre du film. Car d'une part, chacun a son ou ses genres de prédilection. Et aussi car son genre annonce son but, et ainsi nous pouvons juger si l'objectif est rempli ou non.

Tes critères ne sont pas seulement vagues, ils sont faux. Une oeuvre de l'esprit (comme un film) est différente de la communication. En te limitant à apprécier un film selon la réussite ou non de ses objectifs (les intentions du film), tu confonds l'art et la communication. Qu'est-ce que la communication ? C'est transmettre une information d'un émetteur à un receveur. Selon toi, le film est l'émetteur et le spectateur le receveur. Tu te focalises sur l'objectif de l'émetteur et l'objectif du récepteur, au détriment de "l'information" contenue dans le message (le film).

Je suis impressionné par le niveau d'abstraction et la qualité d'écriture de ces pages.
Etant peu cinéphile, je réagis selon le ressenti du moment, mais je comprends que des professionnels ou des amateurs avertis aient besoin d'une évaluation plus objective et que cela nécessite des réflexions difficiles, comme dans tout domaine artistique.

Je ne suis toutefois pas d'accord avec ton analyse de la position de Marlaga, que tu vois si j'ai bien compris comme une assimilation de l'art à une communication au sens technique. En effet, transmettre une information bien définie d'un point A à un point B comme le fait un réseau est un processus technique, objectif. On produit une tension électrique à un bout et elle arrive à l'autre mécaniquement, si je puis dire.
La "transmission" d'un sentiment n'a rien à voir avec cela, ne serait-ce que parce qu'un sentiment ne se définit pas par un voltage ni par toute autre mesure objective. En conséquence, comme tu l'as écrit dans un autre post, la même scène(le même "émetteur") peut éveiller des sentiments contraires chez deux spectateurs différents.

Le sentiment ressenti face à l'art ne se limite donc pas au prévisible résultat d'une communication technique, et n'est donc pas dénué d'intérêt.
Cela dit, je ne nie pas l'intérêt de critères plus réfléchis et plus objectifs.

[Ouais_supère]

La "transmission" d'un sentiment n'a rien à voir avec cela, ne serait-ce que parce qu'un sentiment ne se définit pas par un voltage ni par toute autre mesure objective. En conséquence, comme tu l'as écrit dans un autre post, la même scène(le même "émetteur") peut éveiller des sentiments contraires chez deux spectateurs différents.

Moi je me demande.
D'où l'intérêt, parce qu'il aura la responsabilité des effets de son message, d'une rigueur morale absolue de la part d'un réalisateur.
Et aussi de cette même rigueur chez le spectateur désireux de se faire cinéphile. Si le spectateur n'a pas cette rigueur, alors il doit s'engager à ne strictement rien tirer de la vision d'un film passé le générique de fin.

[Marlaga]

Les critères que j'ai évoqué sont vagues, j'exprimais plutôt la difficulté de trouver des critères objectifs pour définir un bon film. Et je voulais aussi dire que c'est impossible si on veut le définir dans l'absolu sans tenir compte du genre du film. Car d'une part, chacun a son ou ses genres de prédilection. Et aussi car son genre annonce son but, et ainsi nous pouvons juger si l'objectif est rempli ou non.

Tes critères ne sont pas seulement vagues, ils sont faux. Une oeuvre de l'esprit (comme un film) est différente de la communication. En te limitant à apprécier un film selon la réussite ou non de ses objectifs (les intentions du film), tu confonds l'art et la communication. Qu'est-ce que la communication ? C'est transmettre une information d'un émetteur à un receveur. Selon toi, le film est l'émetteur et le spectateur le receveur. Tu te focalises sur l'objectif de l'émetteur et l'objectif du récepteur, au détriment de "l'information" contenue dans le message (le film).

Je suis impressionné par le niveau d'abstraction et la qualité d'écriture de ces pages.
Etant peu cinéphile, je réagis selon le ressenti du moment, mais je comprends que des professionnels ou des amateurs avertis aient besoin d'une évaluation plus objective et que cela nécessite des réflexions difficiles, comme dans tout domaine artistique.

Je ne suis toutefois pas d'accord avec ton analyse de la position de Marlaga, que tu vois si j'ai bien compris comme une assimilation de l'art à une communication au sens technique. En effet, transmettre une information bien définie d'un point A à un point B comme le fait un réseau est un processus technique, objectif. On produit une tension électrique à un bout et elle arrive à l'autre mécaniquement, si je puis dire.
La "transmission" d'un sentiment n'a rien à voir avec cela, ne serait-ce que parce qu'un sentiment ne se définit pas par un voltage ni par toute autre mesure objective. En conséquence, comme tu l'as écrit dans un autre post, la même scène(le même "émetteur") peut éveiller des sentiments contraires chez deux spectateurs différents.

Le sentiment ressenti face à l'art ne se limite donc pas au prévisible résultat d'une communication technique, et n'est donc pas dénué d'intérêt.
Cela dit, je ne nie pas l'intérêt de critères plus réfléchis et plus objectifs.

Voila un début de réponse que j'allais écrire.

silverwitch : il y a plusieurs points dans ton message qui ne me plaisent pas.
D'une part, parce que tu réduis mes propos. J'ai tenté de donner quelques critères qui me sont propres pour juger la qualité d'un film. Je n'ai jamais dit qu'ils étaient exhaustifs, ni qu'ils étaient universels.
Ensuite, parce que tu pars du principe que le cinéma est un art alors que pour moi, les films que je peux considérer comme de véritables oeuvres d'art sont très rares. Ce n'est pas parce qu'il y a un travail d'écriture et d'esthétique que ça en fait de l'art. Les publicités ont ces démarches et on ne peut pas souvent les trouver artistiquement valables. Un livre écrit par Loana aura beau être de la littérature, ça n'en sera pas une oeuvre d'art, tout comme la majorité des biographies de personnalités médiatiques.
Donc je ne vais pas chercher des critères artistiques pour juger un film qui ne l'est pas. Comme tu le dis, certains films ne sont que de la communication et je les juge donc sur des critères de communication : les émotions qu'on a voulu me transmettre me sont-elles arrivées ?

Ensuite, quand tu parles des critères émotifs, qui varient selon l'humeur du spectateur, tu rates encore quelque chose car en ne prenant pas en compte la capacité d'un film à émouvoir, à faire rire ou pleurer (selon que c'est ou non le but du film), tu passes à côté du critère le plus important pour juger la réussite d'un film. Je comprends ton problème face à la variation des humeurs des spectateurs, mais quand on fait une moyenne, on est capable de dire "Les bronzés font du ski, c'est drôle" par exemple.
Si tu passes le film à décortiquer chaque scène en te disant "ça, c'est copier sur tel film" ou "ça c'est original", tu passes à côté du film. Juger les qualités intrinsèques d'un film ou le travail technique est une chose différente. Ce n'est pas juger le film.
Sinon, s'il existait des critères objectifs et universels, tous les critiques professionnels seraient toujours d'accord et on n'attribuerait que les récompenses techniques dans les cérémonies annuelles.

[Xave]

Et puis franchement, après tous les efforts de discussion dont as fait preuve ces derniers jours, ça

Ceci dit, je veux bien que tu nous donnes tes critères pour juger si un film est bon ou mauvais.

Ce serait trop fastidieux. Je peux par contre dire les critères qui n'en sont pas: le succès public, le succès critique, pas plus que le "subjectivisme", c'est-à-dire, le "j'aime ou j'aime pas", le "je suis ému ou je suis pas ému", notamment parce que ces critères font trop appel à une mémoire épisodique et ultra-sélective parce que largement inconsciente.

C'est plus que décevant.

Pourquoi ne pas détailler ? On ne serait pas capables de comprendre ? "Je peux par contre dire les critères qui n'en sont pas" : merci pour cette énumération de lieux communs...

[Silverwitch]

Je ne suis toutefois pas d'accord avec ton analyse de la position de Marlaga, que tu vois si j'ai bien compris comme une assimilation de l'art à une communication au sens technique. En effet, transmettre une information bien définie d'un point A à un point B comme le fait un réseau est un processus technique, objectif. On produit une tension électrique à un bout et elle arrive à l'autre mécaniquement, si je puis dire.

J'ai fait cette analogie pour montrer le déplacement insidieux qu'opère la théorie de Marlaga qui consiste à confronter l'intention du film à sa réception ou non par le spectateur, soit se concentrer sur des intentions au détriment du message lui-même. Le propre de la communication est de se concentrer sur un émetteur et un récepteur, au détriment du message (le film). Quand on parle de cinéma en tant que médium, il importe d'identifier ce qui le singularise des autres formes artistiques et/ou de communication. Se concentrer sur l'émotion revient à oblitérer le film. Quelle importance alors que cette émotion soit ressentie dans la vie quotidienne ou devant un film ? Quelle est la différence ?

La "transmission" d'un sentiment n'a rien à voir avec cela, ne serait-ce que parce qu'un sentiment ne se définit pas par un voltage ni par toute autre mesure objective. En conséquence, comme tu l'as écrit dans un autre post, la même scène(le même "émetteur") peut éveiller des sentiments contraires chez deux spectateurs différents.

Si tu préfères, je peux remplacer le terme "communication" trop technique, par une description idéologique. La limite de la position adoptée par Marlaga, c'est qu'elle ne fait pas de différence entre le cinéma et le "marketing" (ou bien la publicité).

Le sentiment ressenti face à l'art ne se limite donc pas au prévisible résultat d'une communication technique, et n'est donc pas dénué d'intérêt.
Cela dit, je ne nie pas l'intérêt de critères plus réfléchis et plus objectifs.

Je n'ai pas dit que la sensation était dénuée d'intérêt, mais qu'il fallait la remettre à sa place. Je crois que l'émotion ressentie a valeur d'avertissement et ne dit rien sur la valeur de l'oeuvre abordée.

Silverwitch

[Silverwitch]

silverwitch : il y a plusieurs points dans ton message qui ne me plaisent pas.
D'une part, parce que tu réduis mes propos. J'ai tenté de donner quelques critères qui me sont propres pour juger la qualité d'un film. Je n'ai jamais dit qu'ils étaient exhaustifs, ni qu'ils étaient universels.

Ce à quoi j'ai répondu: tes critères ne sont pas seulement parcellaires, ils sont faux. Ils ne permettent pas d'évaluer un film, mais ne font que parler de toi. Ils n'ont donc aucune utilité, sinon pour toi.

Ensuite, parce que tu pars du principe que le cinéma est un art alors que pour moi, les films que je peux considérer comme de véritables oeuvres d'art sont très rares. Ce n'est pas parce qu'il y a un travail d'écriture et d'esthétique que ça en fait de l'art. Les publicités ont ces démarches et on ne peut pas souvent les trouver artistiquement valables. Un livre écrit par Loana aura beau être de la littérature, ça n'en sera pas une oeuvre d'art, tout comme la majorité des biographies de personnalités médiatiques.

Tu as mal lu: le cinéma est une forme esthétique singulière. Comme je l'expliquais dans mon message, le cinéma ce n'est pas la même chose que la musique, la littérature, la peinture ou le théâtre. Tu es d'accord sur ce point ? Quand on dit que le cinéma est un "art", cela ne signifie pas que tous les films sont des oeuvres d'art, mais qu'ils appartiennent à une catégorie culturelle, celle de la pratique artistique.

Si tu te concentres sur l'émotion, tu supprimes la singularité de chaque pratique artistique. Qu'est-ce qui différencie alors le cinéma, la musique ou la peinture ? Tous trois ont pourtant un point commun, ils ont un effet: ils émeuvent. Et pourtant un film ce n'est pas la même chose qu'un roman. Les moyens mis en oeuvre diffèrent. Évaluer un film c'est se concentrer sur les moyens et non sur les effets.

Donc je ne vais pas chercher des critères artistiques pour juger un film qui ne l'est pas. Comme tu le dis, certains films ne sont que de la communication et je les juge donc sur des critères de communication : les émotions qu'on a voulu me transmettre me sont-elles arrivées ?

Donc tu ne cherches pas à définir ce qu'est un "bon" film, mais simplement ce que tu aimes, ce qui te plaît et ce qui te fait de l'effet. Peu importe qu'il s'agisse d'un film ou non.

Ensuite, quand tu parles des critères émotifs, qui varient selon l'humeur du spectateur, tu rates encore quelque chose car en ne prenant pas en compte la capacité d'un film à émouvoir, à faire rire ou pleurer (selon que c'est ou non le but du film), tu passes à côté du critère le plus important pour juger la réussite d'un film. Je comprends ton problème face à la variation des humeurs des spectateurs, mais quand on fait une moyenne, on est capable de dire "Les bronzés font du ski, c'est drôle" par exemple.

Encore une fois, tu ne fais pas la différence entre un film et une publicité. Si pour toi, seul compte l'effet, c'est logique. Quelle différence entre une oeuvre d'art et un rêve ? Il faut s'intéresser à la réalité concrète de l'oeuvre, plutôt qu'à des manifestations qui n'ont en fait pas grand chose à nous apprendre sur l'art en question.

Et tu vois bien la limite de ta proposition, avec ta conclusion: finalement selon toi, seul le box-office nous dit si un film est bon ou pas dans un cas, ou bien chaque spectateur est isolé dans sa propre définition, liée à ses attentes.

Si tu passes le film à décortiquer chaque scène en te disant "ça, c'est copier sur tel film" ou "ça c'est original", tu passes à côté du film. Juger les qualités intrinsèques d'un film ou le travail technique est une chose différente. Ce n'est pas juger le film.
Sinon, s'il existait des critères objectifs et universels, tous les critiques professionnels seraient toujours d'accord et on n'attribuerait que les récompenses techniques dans les cérémonies annuelles.

Non. Comment en arrives-tu à la conclusion farfelue que tous les professionnels devraient être identiques ? Dans toutes les professions, il existe des gens compétents et des gens incompétents. Un médecin peut se tromper, un garagiste également. La limite que tu pointes est celle de la société, pas celle de l'évaluation raisonnée des films.

Enfin, je suis désolée d'insister. Mais évaluer un film, c'est autre chose que le "j'aime ou j'aime pas". Je ne t'interdis pas de t'en contenter, par contre il est gonflé de prétendre empêcher les autres de se livrer à une étude plus scientifique des objets que sont les films. J'ajoute que j'ai par rapport à toi un avantage certain: non seulement je connais mieux le cinéma, sa technique, ses oeuvres et son histoire, mais je suis également de l'autre côté, dans la fabrication et la construction. Je suis bien placée pour savoir comment ça marche et quelles sont les moyens employés pour provoquer une émotion, pour vendre un produit.

Évaluer un film, c'est autre chose qu'un guide du consommateur. Je sais qu'aujourd'hui c'est anachronique, mais enfin, je n'en démords pas.

Silverwitch