La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Stéphane]

je la trouve plus PACM

PACM c'est une variante de MILF ?

C'est plus francophone et moins 'mature'

[von Rauffenstein]

bon alors, personne d'autre que moi n'a vu La Route ?

Houla... C'est le film tiré du bouquin de Cormac McCarthy ?

Outche... Ça doit pas être cool...

[Ouais_supère]

J'ai lu que le bouquin.
Qui m'avait plu, autant que plombé.

[von Rauffenstein]

J'ai lu que le bouquin.
Qui m'avait plu, autant que plombé.

Ah c'est du bon. Mais effectivement, ça plombe comme tu dis.

Tiens, je vais ouvrir un topic plus léger.

[Xave]

Hé ben, à vous lire, heureusement que j'y ai pas trainé ma p'tite femme ("mais non, c'est pas si sombre, allez, ça a l'air vachement bien !")

[metomoll]

bon alors, personne d'autre que moi n'a vu La Route ?

Houla... C'est le film tiré du bouquin de Cormac McCarthy ?

Outche... Ça doit pas être cool...

c'est rien de le dire bien plombé, comme dit Ouais-Supère !

d'ailleurs, toute la lumière dans le film a la couleur du plomb.
pesant, oppressant, on s'attend presque à sursauter au moindre bruit, notamment en raison du fait que beaucoup de choses sont suggérées et non pas montrées, ce qui évite justement de tomber dans un voyeurisme à la mord-moi-le-noeud et ferait passer très vite le film au rang peu glorieux de série B pour zombies post-apocalyptique.

j'ai beaucoup aimé aussi les relations entre le père et le fils (et aussi au début avec sa femme, la sublimissimale Charlize Theron ) , qui évoluent au long du film, jusqu'à se demander qui est le guide de l'autre. Cette navigation sur le fil en permanence, le tiraillement entre le souci de préserver le peu d'humanité qui reste, la tentation de céder au désespoir, la tentation de céder à la barbarie et à l'animalisme.

et puis cette quête et ce rêve un peu fous, ce fil d'ariane, cette carotte au bout de la perche que tient le père en promettant à son fils de rejoindre la mer, qui les font avancer coûte que coûte malgré les dangers, jusqu'au bout de la route, tout ce trajet ponctué de rencontres aussi brèves que variées, qui mettent à chaque fois le père à l'épreuve face à son fils. Bref, tout est très très noir, et j'ai vraiment beaucoup aimé, je vais m'empresser de trouver le bouquin.

[von Rauffenstein]

Okay. C'est donc réussi d'après toi.

[metomoll]

ouaip !

'tain, je me relis, pour une fois que j'ai tenté de chiader un peu ma prose, j'espère qu'on va pas penser que je me suis Silverwitchisé !

[Shunt]

Que vaut le reste de la filmographie de GVS ? Pour ceux qui comme moi ont aimé Elephant, que me conseilleriez vous ?

Dans ce que j'ai vus, "Drugstore Cowboy", "Prête à tout". J'ai "Gery" et "Last Days" en DVD mais je n'ai pas encore eu le temps de les regarder. Il paraît qu'ils sont très bons.

[Shunt]

Oui, à peu près d'accord. Enfin, il faudrait nuancer. "Blue Velvet", par exemple, quel en est l'argument ? Que dans les banlieues américaines, derrière les jolies façades et les petites maisons bien alignées se cache une réalité plus sordide. Bref, la fange derrière le vernis. C'est un énorme cliché. Et mieux encore, David Lynch ne cesse de le répéter. C'est quoi "Lost Higway" ? Un pauvre type qui bute sa femme et son amant, tout cela enrobé derrière une pseudo boucle temporelle...Et quelle est la différence entre "Lost Highway" et "Mullolhand Drive" ? Aucune. Que nous disent les films sur le Monde ou sur les hommes ? Rien d'autre que des clichés: regarde la morale de "Sailor et Lula"...

Si l'on veut, la limite de Lynch est que son cinéma correspond bien à sa vision du monde: manichéenne. Un bel emballage pour un imaginaire de roman de gare ! Après, on peut apprécier les procédés employés, de manière occasionnelle: son travail sur le son et les couleurs, sa capacité à créer une zone narrative floue. À cet égard, je suis bien d'accord avec toi: tout le début de "Lost Highway" est une leçon de cinéma. Il ferait certainement de beaux court-métrages.

Silverwitch

Moi j'aime le côté "sensoriel" des films de Lynch. Ce gars parvient à créer des ambiances à la fois enivrantes, excitantes, inquiétantes, effrayantes. Le clodo carbonisé qui sort des poubelles dans "Mulholland Drive", comme dans un cauchemar, c'est un truc de dingue. C'est comme Bob le Tueur dans la série "Twin Peaks". Je ne sais pas sur quelle partie du cerveau, ça agit, mais c'est sans le doute le cinéaste qui m'a le plus foutu les jetons... je crois que c'est un cinéma très freudien, presqu'une séquence de psychanalyse, qui s'intéresse plus à nos réprésentations, nos fantasmes, nos phobies, nos peurs qu'au monde réel physique et tangible... cela dit les réprésentations, les fantasmes, les phobies, les peurs font partie de notre monde. Ils occupent même une place prépondérante.

[von Rauffenstein]

ouaip !

'tain, je me relis, pour une fois que j'ai tenté de chiader un peu ma prose, j'espère qu'on va pas penser que je me suis Silverwitchisé !

Non non, c'est cool. Et puis à cette heure, elle cuve son vin là.

[Shunt]

Ceci dit, on ne peut pas affirmer que les films de Tim Burton sont de la merde. Juste qu'ils sont souvent chiants et limite poseurs. Exception faite de Mars Attacks parce que d'abord totalement iconoclaste et exceptionnellement sans parti pris esthétique (toujours le même, gothique soft pour EMO).

On peut affirmer ce qu'on veut, y compris bien évidemment que les films de Tim Burton sont merdiques et destinés à un public de plus en plus débilisé. Ils sont mal faits, mal écrits, mal joués et l'imaginaire des films de Tim Burton est le plus souvent au niveau celui d'un ado attardé (comme tu l'as écrit).

C'est vrai que la filmo de Burton est très inégale. "Beetlejuice" était un sympathique divertissement, mais il a très mal vieilli. J'ai trouvé les deux "Batman" corrects, sans être des chefs d'oeuvre (ils sont largement supérieurs à ceux de Nolan). "Edward aux Mains d'argent", c'est joli, mais c'est un peu gnangnan. "Mars Attacks" reste probablement celui que j'ai préféré, parce que c'est une bonne parodie qui s'assume comme telle, avec de bons gags, une ironie mordante. J'avais été hyper déçu par "Sleepy Hollow"... belle ambiance mystérieuse au départ, mais scénar pourri qui part totalement en sucette. "La Planète des Singes" est un ratage complet, esthétiquement moche, avec des dialogues et des FX ridicules. Aucun intérêt. J'ai trouvé "Big Fish" trèèèès long et assez moyennement intéressant, même si le final est très émouvant. "Sweeney Todd", par contre, j'ai trouvé ça pas mal du tout, joliment réalisé et pourtant je suis allergique aux comédies musicales.

[von Rauffenstein]

Ouais, c'est d'la balle Heat.

Y'a que la scène finale (sauf le duel final, De Niro/Pacino). Le reste, bof.

Tu sais, dire que c'est d'la merde sans argumenter plus que dire c'est d'la balle, ça va pas plus loin, mon p'tit loulou.

Ah moi je me contente de dire si j'ai aimé ou pas un film, je n'ai absolument pas les compétences pour dire si un film est bon ou pas. Enfin, à part les grosses daubes bien visibles.

Oué. T'as voulu voir De Niro et Al Pacino, et total, ils ne se croisent que deux minutes. Pas de bol.

Bon, c'était quoi tes réglages à Wengen pour la course sur la glace ?

24-55-22, j'ai pris le setup du premier parce que j'avais pas encore testé la glace.

C'était osef !

[Shoemaker]

ouaip !

'tain, je me relis, pour une fois que j'ai tenté de chiader un peu ma prose, j'espère qu'on va pas penser que je me suis Silverwitchisé !

Non non, c'est cool. Et puis à cette heure, elle cuve son vin là.

(desole Silver)

[Marlaga]

Ah ouais...enfin bon, venant de quelqu'un qui dit du bien des films de Woody Allen, ça relève juste du goût personnel et pas d'un jugement de valeur très objectif et professionnel donc ça va.
Je suis d'accord pour Tim Burton (quelles niaiseries) et Tarantino (qui n'a pas fait grand chose de valable après Pulp Fiction).

Ah, je n'avais pas vu ton message ! Tu penses donc que David Lynch est un meilleur cinéaste que Woody Allen. Pourquoi ? Est-il intrinsèquement plus talentueux, fait-il de meilleurs films ou bien les deux ?

Silverwitch

Oui, il est meilleur cinéaste et je ne peux le dire que par les oeuvres qu'ils ont produit. Leurs qualités intrinsèques sont impossibles à définir sans comparer leurs oeuvres. Est-ce qu'on pourrait dire que Schumacher est meilleur que Barrichello sans comparer leurs courses ?

Je pense donc que Lynch est un infiniment meilleur réalisateur, il n'y a aucun doute puisque Woody Allen dirige comme on dirigeait un téléfilm français d'il y a 20 ans. Il faut dire que l'ambition des 2 est différente : Woody Allen mise tout sur les rapports humains qui sont censés être mis en avant par des dialogues qui se veulent intelligents (mais qui ne sont jamais crédibles). Alors que Lynch créé des univers, il nous fait pénétrer dans un monde où l'impossible devient possible, où l'extraordinaire devient usuel et où le banal devient intriguant et mystérieux.
Pour moi, il est un des rares réalisateurs pour qui appeler le cinéma le 7eme Art n'est pas usurpé. Ses films sont des voyages dans l'imagination. Quand je vois un de ses films, je n'ai aucune envie d'aller voir les 50 explications sur le sens de telle ou telle scène. Je me laisse porter par le voyage, je me laisse emporter comme par un avion qui m'emporterait dans le ciel. Lutter contre serait vain et gacherait mon voyage.

Je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas aimer Lynch. Si on ne se laisse pas porter ou tout simplement si on n'aime pas la destination du voyage, c'est certainement désagréable à vivre.
Par contre, je ne comprends pas comment on peut aimer Woody Allen. Ses personnages caricaturaux, ses dialogues qui sonnent faux, son bavardage incessant, c'est horripilant.

[Marlaga]

Paranoid park ? Mais dans le genre films avec des djeuns skaters, il vaut mieux taper dans le Larry Clark.

J'ai vu Elephant et Ken Park et les 2 m'ont ennuyé profondément. J'y allais avec des a priori positifs pourtant. Mais ces 2 films très différents m'ont donné le même sentiment : l'attente qu'il se passe quelque chose. J'ai eu l'impression de voir une introduction sans suite et sans but.

[von Rauffenstein]

Ah ouais...enfin bon, venant de quelqu'un qui dit du bien des films de Woody Allen, ça relève juste du goût personnel et pas d'un jugement de valeur très objectif et professionnel donc ça va.
Je suis d'accord pour Tim Burton (quelles niaiseries) et Tarantino (qui n'a pas fait grand chose de valable après Pulp Fiction).

Ah, je n'avais pas vu ton message ! Tu penses donc que David Lynch est un meilleur cinéaste que Woody Allen. Pourquoi ? Est-il intrinsèquement plus talentueux, fait-il de meilleurs films ou bien les deux ?

Silverwitch

Oui, il est meilleur cinéaste et je ne peux le dire que par les oeuvres qu'ils ont produit. Leurs qualités intrinsèques sont impossibles à définir sans comparer leurs oeuvres. Est-ce qu'on pourrait dire que Schumacher est meilleur que Barrichello sans comparer leurs courses ?

Je pense donc que Lynch est un infiniment meilleur réalisateur, il n'y a aucun doute puisque Woody Allen dirige comme on dirigeait un téléfilm français d'il y a 20 ans. Il faut dire que l'ambition des 2 est différente : Woody Allen mise tout sur les rapports humains qui sont censés être mis en avant par des dialogues qui se veulent intelligents (mais qui ne sont jamais crédibles). Alors que Lynch créé des univers, il nous fait pénétrer dans un monde où l'impossible devient possible, où l'extraordinaire devient usuel et où le banal devient intriguant et mystérieux.
Pour moi, il est un des rares réalisateurs pour qui appeler le cinéma le 7eme Art n'est pas usurpé. Ses films sont des voyages dans l'imagination. Quand je vois un de ses films, je n'ai aucune envie d'aller voir les 50 explications sur le sens de telle ou telle scène. Je me laisse porter par le voyage, je me laisse emporter comme par un avion qui m'emporterait dans le ciel. Lutter contre serait vain et gacherait mon voyage.

Je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas aimer Lynch. Si on ne se laisse pas porter ou tout simplement si on n'aime pas la destination du voyage, c'est certainement désagréable à vivre.
Par contre, je ne comprends pas comment on peut aimer Woody Allen. Ses personnages caricaturaux, ses dialogues qui sonnent faux, son bavardage incessant, c'est horripilant.

Mais on voyage aussi avec Woody Allen.

[Silverwitch]

Ça me va ! Même si Lynch est assez vieillot et classique dans ses tentatives musicales, une espèce de gros hard-rock pataud un peu décalé. Hélas.
Tu admettras que c'est quand même plutôt rare des cinéastes qui soient à la fois des expérimentateurs sur le fond et la forme avec un pareil bonheur.
Resnais ? Tati ? Hitchcock ?

Oui, c'est rare. Pour ne prendre que des cinéastes du parlant exclusivement, Fellini, Tarkovsky, Bresson, Kubrick. Tu cites avec raison Tati, mais on pourrait citer des cinéastes contemporains comme Kiarostami ou Hou Hsiao Hsien.

La question centrale c'est de savoir de quoi on parle quand on utilise le terme "expérimentation". Le cinéma de Rohmer a expérimenté, tout comme celui de Cimino ou de Malick. Simplement ça ne se voit pas toujours au premier coup d'oeil, car la nouveauté est subtile.

Silverwitch

[Silverwitch]

Je ne suis pas suffisament armé pour aller plus loin dans la discussion, mais je crois qu'il se situe tout de même de manière intermédiaire.

Je reprends mon parallèle avec Sonic Youth parce qu'il me parait correspondre à une réalité : même s'ils y ont publié quelques disques, même s'ils ont été occasionnellement invités sur des festivals du genre, ça n'est pas vraiment de la musique expérimentale au sens ou on l'entend, ça reste majoritairement du Rock, pourtant c'est dans ce dialogue entre la chanson rock traditionnelle et l'expérimentation que réside leur valeur artistique, ce même si leurs chansons seules sont déjà très bonnes.

Lynch me fait la même impression. Je crois que tu le juges de manière trop méthodique, trop purement classique. Tu as sans doute raison selon tes critères mais je manque de connaissances pour pouvoir poursuivre plus loin. Comme toi et Lo le dites, il a probablement moyen de faire mieux dans la même veine. Moi en tous cas, du simple aspect du plaisir de me plonger dans ses ambiances, cela me plait.

Je ne connais pas Sonic Youth, mais je comprends ce que tu veux dire. Lynch est toujours à la recherche des frontières entre le concret et l'abstrait, entre la réalité et le fantasme. Il y a un effet de flou et/ou d'aller-retour. Moi ce qui me gêne, c'est que l'ensemble n'est pas assez lié, parce que dans un film comme chez nous, conscience et inconscience interagissent pour le meilleur et pour le pire.

Silverwitch

[Silverwitch]

Amen
Ridley Scott, David Lynch, Tim Burton...
C'est plus un topic cinéma ici, c'est un véritable autodafé.
Le bûcher de la vanité.

Pardon Alzam, mais si tu veux un monde où personne ne critique les films ou ne dit du mal de ce que tu pourrais apprécier, il faut que tu te mettes sérieusement à essayer de communiquer avec ton étagère à DVD.

Silverwitch

[Shoemaker]

Mais on voyage aussi avec Woody Allen.

Effectivement, et meme loin, du cote de Jupiter...
Et vu l'ambiance aseptisee, le tchador que portent Woody et ses copains, je crois qu'il s'agit du film "2001, l'odysse de l'spice" (di c...).
Ok, c'est nul, je me casse...

[Silverwitch]

L'avant garde yankee, en général, c'est saoûlant et rien ne vaut de bon vieux Républicains tiraillés par la conscience de leur être par dessus leur surmoi conservateur derrière une camérica ricaine.

C'est assez vrai. Parce qu'il y a souvent une tension créatrice, comme si leurs films nous disaient "voilà le monde, et il n'y a pas de quoi être fier". Au contraire de Tarantino ou de tous les cinéastes trop malins qui eux sont satisfaits de ce qu'ils montrent (et notamment de la violence).

Mais par contre, y doit pas rigoler tous les jours son mec...

Silverwitch

[Silverwitch]

Paranoid park ? Mais dans le genre films avec des djeuns skaters, il vaut mieux taper dans le Larry Clark.

Et notamment (pour ne pas dire uniquement), "Bully", son film le plus classique et le plus terrifiant. Mille coudées au-dessus de toutes les visées auteuristes des Cohen ou de Soderbergh. Ce qui explique peut-être qu'il ait été largement ignoré.

Silverwitch

[Silverwitch]

Moi j'aime le côté "sensoriel" des films de Lynch. Ce gars parvient à créer des ambiances à la fois enivrantes, excitantes, inquiétantes, effrayantes. Le clodo carbonisé qui sort des poubelles dans "Mulholland Drive", comme dans un cauchemar, c'est un truc de dingue. C'est comme Bob le Tueur dans la série "Twin Peaks". Je ne sais pas sur quelle partie du cerveau, ça agit, mais c'est sans le doute le cinéaste qui m'a le plus foutu les jetons... je crois que c'est un cinéma très freudien, presqu'une séquence de psychanalyse, qui s'intéresse plus à nos réprésentations, nos fantasmes, nos phobies, nos peurs qu'au monde réel physique et tangible... cela dit les réprésentations, les fantasmes, les phobies, les peurs font partie de notre monde. Ils occupent même une place prépondérante.

Oui, mais c'est insuffisant. Tu rappelles, à raison, que les fantasmes et l'illusion font partie du monde, par contre tu ne discutes ni ce qui est montré (la nature même du fantasme) et la manière dont ils sont représentés.

Si tu prends par contraste les films de Kubrick, tu te rends compte immédiatement de ce qui sépare une pose formaliste d'une oeuvre. Kubrick représente à la fois la nature même du fantasme (et sa pauvreté dans "Eyes Wide Shut"), mais il parvient à donner une consistance réellement fantastique à la réalité qui se dissout.

C'est pourquoi il faut toujours associer la représentation et la chose représentée. C'est-à-dire qu'un beau plan n'existe pas seul. Bon, j'essayerai d'y revenir.

Silverwitch

[Xave]

Je ne connais pas Sonic Youth, mais je comprends ce que tu veux dire. Lynch est toujours à la recherche des frontières entre le concret et l'abstrait, entre la réalité et le fantasme. Il y a un effet de flou et/ou d'aller-retour. Moi ce qui me gêne, c'est que l'ensemble n'est pas assez lié, parce que dans un film comme chez nous, conscience et inconscience interagissent pour le meilleur et pour le pire.

Silverwitch

Ok pour ça. Bon, je trouve cette réserve largement insuffisante pour en déduire la "nullité" dont tu l'accablais hier mais je la comprends.

[Silverwitch]

Oui, il est meilleur cinéaste et je ne peux le dire que par les oeuvres qu'ils ont produit. Leurs qualités intrinsèques sont impossibles à définir sans comparer leurs oeuvres. Est-ce qu'on pourrait dire que Schumacher est meilleur que Barrichello sans comparer leurs courses ?

Non. Tout dépend de ce que l'on entend par "cinéaste", si c'est celui qui réalise une oeuvre, alors oui, seule la valeur des films peut nous enseigner la valeur respective des cinéastes. Cependant, le travail du cinéastes est aussi celui du réalisateur, c'est-à-dire un travail technique, une capacité à mettre en scène un plan, une séquence, à construire avec des outils: une caméra, un format, des optiques, de la lumière, des décors, du son et des acteurs. Le réalisateur est d'abord un technicien, avant que d'être un artiste.

On peut donc comparer objectivement le travail technique des uns et des autres.

Je pense donc que Lynch est un infiniment meilleur réalisateur, il n'y a aucun doute puisque Woody Allen dirige comme on dirigeait un téléfilm français d'il y a 20 ans. Il faut dire que l'ambition des 2 est différente : Woody Allen mise tout sur les rapports humains qui sont censés être mis en avant par des dialogues qui se veulent intelligents (mais qui ne sont jamais crédibles). Alors que Lynch créé des univers, il nous fait pénétrer dans un monde où l'impossible devient possible, où l'extraordinaire devient usuel et où le banal devient intriguant et mystérieux.
Pour moi, il est un des rares réalisateurs pour qui appeler le cinéma le 7eme Art n'est pas usurpé. Ses films sont des voyages dans l'imagination. Quand je vois un de ses films, je n'ai aucune envie d'aller voir les 50 explications sur le sens de telle ou telle scène. Je me laisse porter par le voyage, je me laisse emporter comme par un avion qui m'emporterait dans le ciel. Lutter contre serait vain et gacherait mon voyage.

Parlons plus concrètement: quels sont les films de Woody Allen que tu as vu ?

Quant à ton appréciation des films de David Lynch, elle est un peu trop allusive. Moi je veux bien que tu le considères comme un "grand", mais comme dans le même temps tu refuses d'analyser son oeuvre, au profit unique de la sensation, il n'y a pas de discussion possible. Je propose donc que l'on parle directement des films. Ceux de Woody Allen et ceux de David Lynch. Parce que concrètement, même la sensation s'analyse.

Silverwitch

[Rainier]

Amen
Ridley Scott, David Lynch, Tim Burton...
C'est plus un topic cinéma ici, c'est un véritable autodafé.
Le bûcher de la vanité.

Pardon Alzam, mais si tu veux un monde où personne ne critique les films ou ne dit du mal de ce que tu pourrais apprécier, il faut que tu te mettes sérieusement à essayer de communiquer avec ton étagère à DVD.

Silverwitch

Ouch

[Rainier]

Que vaut le reste de la filmographie de GVS ? Pour ceux qui comme moi ont aimé Elephant, que me conseilleriez vous ?

Dans ce que j'ai vus, "Drugstore Cowboy", "Prête à tout". J'ai "Gery" et "Last Days" en DVD mais je n'ai pas encore eu le temps de les regarder. Il paraît qu'ils sont très bons.

Merci.
Silver parle aussi en bien de "Bully"

mais comment peut on, comme Marlaga, s'ennuyer en regardant "Elephant" ?

Moi je l'ai plus regardé comme un documentaire, un documentaire qui donne son avis par ce qu'il montre et non pas par ce qu'il dit ou sermonne.

[von Rauffenstein]

Parce que concrètement, même la sensation s'analyse.

Oh la peau de vache !

[Rainier]

Parce que concrètement, même la sensation s'analyse.

Oh la peau de vache !

Une vraie tigresse ! Elle est en train de nous massacrer nos pauvres petits pitbulls les uns après les autres !

Moi je dis, chapeau Madame

[Lo]

Paranoid park ? Mais dans le genre films avec des djeuns skaters, il vaut mieux taper dans le Larry Clark.

Et notamment (pour ne pas dire uniquement), "Bully", son film le plus classique et le plus terrifiant. Mille coudées au-dessus de toutes les visées auteuristes des Cohen ou de Soderbergh. Ce qui explique peut-être qu'il ait été largement ignoré.

Silverwitch

Bully est excellent et c'est son meilleur film, je suis d'accord. Quelle claque la première fois que je l'ai vu ! Dommage qu'il ait viré Pervers Pépère sur les années 2000.

[von Rauffenstein]

Parce que concrètement, même la sensation s'analyse.

Oh la peau de vache !

Une vraie tigresse ! Elle est en train de nous massacrer nos pauvres petits pitbulls les uns après les autres !

Moi je dis, chapeau Madame

N'exagérons rien. Elle a juste adopté la "panzer attitude" : Frapper le premier. Frapper fort. Et continuer à frapper.

Après, on peut discuter.

[Lo]

Ses personnages caricaturaux, ses dialogues qui sonnent faux, son bavardage incessant, c'est horripilant.

T'es fou, toi. Les dialogues des W Allen sont fantastiques, et si le bavardage est horripilant chez lui, alors Tarantino ne devrait même pas avoir le droit de toucher une caméra.
Je ne comprends pas comment on peut ne pas prendre de plaisir en regardant Guerre et Amour, Escroc mais pas trop ou bien Harry dans tous ses états. C'est drôle, bien écrit, bien joué. A moins de considérer Bigard comme le sommet de la finesse, je ne vois pas où les comédies de W Allen sont faites pour des intellos.

[von Rauffenstein]

Mais on voyage aussi avec Woody Allen.

Effectivement, et meme loin, du cote de Jupiter...
Et vu l'ambiance aseptisee, le tchador que portent Woody et ses copains, je crois qu'il s'agit du film "2001, l'odysse de l'spice" (di c...).
Ok, c'est nul, je me casse...

C'est ça. C'est l'odyssée de l'ispice (di counasse) Et le gros monolithe ? Qu'est-ce qu'il devient là dedans ? Il branle sur ses bases ?

[Alzam]

Amen
Ridley Scott, David Lynch, Tim Burton...
C'est plus un topic cinéma ici, c'est un véritable autodafé.
Le bûcher de la vanité.

Pardon Alzam, mais si tu veux un monde où personne ne critique les films ou ne dit du mal de ce que tu pourrais apprécier, il faut que tu te mettes sérieusement à essayer de communiquer avec ton étagère à DVD.

Silverwitch

C'est pas bien de perdre ton sang froid comme ça... perso American gangster, tout en trouvant que c'est un bon film qui mérite d'être vu, ça ne reste qu'un film hein... j'en ai vu des meilleurs et des pires... c'est pas ton avis dessus qui va me faire de la peine.
Tu as le droit d'aimer ce que tu veux comme films même si tu sens obligée de délivrer ton fiel hautain pour ceux qui ont osé apprécier autre chose.Il est heureux que la critique spécialisée sur ce film autorise les gens à aller le voir sans devenir des cons...

D'autant qu'avec toi c'est très important d'être un bon cinéaste... ça autorise même à se faire une gamine de 13 ans. Devant cette suprême nécessité, je ne peux que m'incliner... et te laisser en plein onanisme devant ta "nétagère" décorative que je te souhaite abondamment fournie.

[Alzam]

Parce que concrètement, même la sensation s'analyse.

Oh la peau de vache !

Une vraie tigresse ! Elle est en train de nous massacrer nos pauvres petits pitbulls les uns après les autres !

Moi je dis, chapeau Madame

Et le petit roquet que tu es qui ne peut s'empêcher du coup de se faire dessus et qui marche dedans en faisant des tours et en jappant...

Au temps de la sagesse, Silver était la grande prêtresse qui donnait des leçons de tolérance et de respect à coups de charte...
Maintenant que la violence règne en maîtresse et qu'il n'y a plus de reconnaissance à "charter", la voilà juste qui change d' "r" et qui se tente à charter et tracher, puisque c'est tendance.
ça s'appelle juste vouloir suivre le troupeau... si c'est pas malheureux pour qui entend montrer le chemin.

[Shunt]

Oui, mais c'est insuffisant. Tu rappelles, à raison, que les fantasmes et l'illusion font partie du monde, par contre tu ne discutes ni ce qui est montré (la nature même du fantasme) et la manière dont ils sont représentés.

Si tu prends par contraste les films de Kubrick, tu te rends compte immédiatement de ce qui sépare une pose formaliste d'une oeuvre. Kubrick représente à la fois la nature même du fantasme (et sa pauvreté dans "Eyes Wide Shut"), mais il parvient à donner une consistance réellement fantastique à la réalité qui se dissout.

Kubrick est un dialecticien. Ce qui n'est pas le cas de Lynch. Mais ils partagent un même intérêt pour la psychanalyse, le conflit intérieur, la part animale, monstrueuse qui peut exister en chacun de nous (le "ça" pulsionnel). Mais Kubrick choisit un point de vue extérieur, distancié, là où Lynch choisit la plongée intérieure, fantasmagorique. La démarche de Lynch n'est pas si éloignée que ça de celle de Polanski dans des films comme "Répulsions", "Rosemary's Baby" ou "Le Locataire". Ils s'incrivent tous les deux dans la lignée d'Hitchcock (il y a du Hitchcock dans "Rosemary's", dans le "Locataire", dans "Frantic" etc... comme il y a du Hitchcock dans "Mulholland Drive). Mais chez eux, les fantasmes et la réalité se croisent, se surperposent, jusqu'à la confusion. C'est de cette confusion, de cette zone narrative floue dont tu parlais, de cette "inquiétante étrangeté", que nait l'angoisse et la peur.

[Shunt]

Ses personnages caricaturaux, ses dialogues qui sonnent faux, son bavardage incessant, c'est horripilant.

T'es fou, toi. Les dialogues des W Allen sont fantastiques, et si le bavardage est horripilant chez lui, alors Tarantino ne devrait même pas avoir le droit de toucher une caméra.
Je ne comprends pas comment on peut ne pas prendre de plaisir en regardant Guerre et Amour, Escroc mais pas trop ou bien Harry dans tous ses états. C'est drôle, bien écrit, bien joué. A moins de considérer Bigard comme le sommet de la finesse, je ne vois pas où les comédies de W Allen sont faites pour des intellos.

Dans "Guerre et Amour", il y a des trucs très droles, mais l'accumulation vire un peu au lourdingue.

[Silverwitch]

C'est pas bien de perdre ton sang froid comme ça... perso American gangster, tout en trouvant que c'est un bon film qui mérite d'être vu, ça ne reste qu'un film hein... j'en ai vu des meilleurs et des pires... c'est pas ton avis dessus qui va me faire de la peine.
Tu as le droit d'aimer ce que tu veux comme films même si tu sens obligée de délivrer ton fiel hautain pour ceux qui ont osé apprécier autre chose.Il est heureux que la critique spécialisée sur ce film autorise les gens à aller le voir sans devenir des cons...

D'autant qu'avec toi c'est très important d'être un bon cinéaste... ça autorise même à se faire une gamine de 13 ans. Devant cette suprême nécessité, je ne peux que m'incliner... et te laisser en plein onanisme devant ta "nétagère" décorative que je te souhaite abondamment fournie.

Et citant La fontaine: "À l'oeuvre, on connaît l'artisan".

Silverwitch

[Silverwitch]

Kubrick est un dialecticien. Ce qui n'est pas le cas de Lynch. Mais ils partagent un même intérêt pour la psychanalyse, le conflit intérieur, la part animale, monstrueuse qui peut exister en chacun de nous (le "ça" pulsionnel). Mais Kubrick choisit un point de vue extérieur, distancié, là où Lynch choisit la plongée intérieure, fantasmagorique. La démarche de Lynch n'est pas si éloignée que ça de celle de Polanski dans des films comme "Répulsions", "Rosemary's Baby" ou "Le Locataire". Ils s'incrivent tous les deux dans la lignée d'Hitchcock (il y a du Hitchcock dans "Rosemary's", dans le "Locataire", dans "Frantic" etc... comme il y a du Hitchcock dans "Mulholland Drive). Mais chez eux, les fantasmes et la réalité se croisent, se surperposent, jusqu'à la confusion. C'est de cette confusion, de cette zone narrative floue dont tu parlais, de cette "inquiétante étrangeté", que nait l'angoisse et la peur.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Les films de Lynch se veulent plus proches du cinéma de Kubrick que de celui de Polanski. Kubrick nous plonge au moins autant que Lynch dans l'épreuve qu'est la sensation, mais la matière du film ne se résume pas chez lui à cette expérience, mais à un aller et retour entre conscience et inconscience, nous avons à la fois une plongée et la distance qui nous éclaire sur la profondeur de la chute.

L'oeuvre de Kubrick sert un point de vue sur le monde, quel est le point de vue sur le monde du cinéma de David Lynch ? Prenons un exemple. Dans "Orange Mécanique", quand Malcolm McDowell viole la femme de l'écrivain en chantant Singin' in the rain, le film combine jusqu'au vertige la virtuosité esthétique, la contamination de la réalité par le fantastique et surtout confronte le spectateur à l'ivresse, à la jubilation de la violence. Pour autant, par sa construction formelle, le film nous empêche de partager entièrement cette sensation, le double trajet vécu par le personnage principal nous oblige à prendre de la distance, par rapport aux images, par rapport à toute forme artistique même. On chercherait en vain une réflexion aussi passionnante dans toute la filmographie de David Lynch.

Il y a, je crois, une différence fondamentale dans l'approche de Kubrick et celle de Hitchcock ou en dégradé, de David Lynch: les films de Kubrick supposent un spectateur libre, alors que les films de Lynch nous emprisonnent. Pour l'exprimer plus clairement, plus chez Kubrick nous sommes plongés dans l'irréalité, le fantastique, la démence, plus les personnages et les situations sont réalistes. Soit le contraire du cinéma de David Lynch où plus on avance plus les personnages et même toute la réalité se conforme à une imagerie qui est déjà du cinéma. Là où chez le premier la réalité vacille à l'aune de la complexité, chez le second, la réalité laisse sa place au cliché: d'où une morale toujours identique chez Lynch, parce que son monde est en noir et blanc, les femmes y sont brunes ou blondes platine, sur un mode binaire l'apparence s'oppose à la réalité.

Le rapprochement avec le cinéma de Polanski est tout aussi maladroit, tant en fait, les deux points de vue sont très éloignés. Contrairement à Hitchcock ou Lynch, Polanski part de la réalité la plus triviale, et c'est petit à petit que la réalité est contaminée par l'étrangeté, à la manière de Kafka. Chez Polanski, le fantastique surgit de l'hyperréalisme, soit d'une attention extrème portée à la réalité qui devient alors totalement iréelle. Impossible d'avoir chez Lynch un dialogue comme dans "Le Locataire" où le personnage incarné par Polanski lui-même se demande jusqu'à quand l'homme est lui-même ou plus exactement identique à lui-même:

" On m'enlève un bras, fort bien. Je dis : moi et mon bras. On m'enlève les deux, je dis : moi et mes deux bras. On m'ôte les jambes, je dis : moi et mes membres. On m'ôte mon estomac, mon foie, mes reins, a supposer que cela soit possible, je dis : moi et mes viscères. On me coupe la tête : que dire ? Moi et mon corps, ou moi et ma tête ? De quel droit ma tête, qui n'est qu'un membre après tout, s'arrogerait-elle le titre de "moi" ? "

De même, il faudrait pour vérifier tout ce qui sépare la complexité de Kubrick au formalisme de Lynch étudier les constructions formelles: "Eyes Wide Shut", par exemple présente une construction d'une grande complexité:

1. Itinéraire nocturne
2. Itinéraire diurne
3. Itinéraire verbal (Bill/Ziegler)
4. Itinéraire verbal (elliptique: le récit que Bill fait à Alice)

À contrario, la construction (quasi identique) de films comme "Lost Highway" ou "Mullholland Drive" est beaucoup plus simple, pour ne pas dire simpliste. Un personnage devient un autre personnage, et le film se construit autour d'une boucle narrative. Bref, je ne veux pas insister une heure sur Lynch, surtout qu'à l'occasion comme on le disait avec Lo, il sait faire du cinéma de manière finalement très classique. C'est Raoul Walsh qui disait quelque chose comme "le seul moyen de tourner une séquence, c'est de montrer au spectateur ce qui va se passer après". Grande leçon de cinéma que Lynch réalise au début de "Lost Highway": au septième plan du film, le personnage de Bill Pullman passe deux fois dans le cadre, son reflet dans le miroir et lui-même sont filmés, en plan serré, de sorte que l'on sait pas qui est le reflet et qui est le vrai Bill Pullman. Ce plan annonce tout le film à venir, un peu comme Kubrick pouvait le faire avec la scène du miroir dans "Eyes Wide Shut". Avec une différence fondamentale qui résume bien le gouffre qui sépare les deux films: chez Kubrick il y a toujours une troisième dimension, celle qui inclut le spectateur, qui propose une fenêtre. Dans cette scène du miroir, il y a non seulement un aller retour entre le corps réel et le reflet, mais le miroir lui-même est encadré dans le décor par des colonnes. Le décor est posé comme décor, et le regard caméra d'Alice donne une troisième dimension, celle du regard. Qui regarde qui ? Cette troisième dimension est celle qui ouvre un gouffre, alors que le film de Lynch se contente d'être malin et paradoxal, emprisonné dans une dualité factice.

Silverwitch

[Marlaga]

Ses personnages caricaturaux, ses dialogues qui sonnent faux, son bavardage incessant, c'est horripilant.

T'es fou, toi. Les dialogues des W Allen sont fantastiques, et si le bavardage est horripilant chez lui, alors Tarantino ne devrait même pas avoir le droit de toucher une caméra.
Je ne comprends pas comment on peut ne pas prendre de plaisir en regardant Guerre et Amour, Escroc mais pas trop ou bien Harry dans tous ses états. C'est drôle, bien écrit, bien joué. A moins de considérer Bigard comme le sommet de la finesse, je ne vois pas où les comédies de W Allen sont faites pour des intellos.

Après avoir lu ton message, j'ai regardé Harry dans tous ses états pour vérifier tes propos. Verdict : c'est pas drôle, mal écrit et très mal joué. Bigard a plus de finesse que ça dans certains de ses sketchs. Et ça tourne toujours autour des mêmes sujets : amour, divorce, sexe, le psy, les juifs américains. Quand on a fait le tour, on boucle.

Le pire, ce sont les dialogues. Un vrai réalisateur qui recevrait un scénario avec des dialogues aussi nuls mettrait le script au feu à la première lecture. C'est faux, lourdingue et bavard pour ne rien dire.


Je venais de voir Inglourious Basterds, il est clair que j'ai passé un meilleur moment devant ce Tarantino.