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de **Cortese** le 10 Jan 2010, 11:51

Et ça c'est quoi ? (n'allez pas à la source de l'image, hein)

de **metomoll** le 10 Jan 2010, 13:00

on lui voit pas le pif... Ilyouchine 86 peut être ? quoique celui là il est plus ventru que celui de la photo...

de **Cortese** le 10 Jan 2010, 13:08

metomoll a écrit:on lui voit pas le pif... Ilyouchine 86 peut être ? quoique celui là il est plus ventru que celui de la photo...

Non !

de **metomoll** le 10 Jan 2010, 13:16

ah je crois que c'est le quadriréacteur chinois, le Shangai Y10 !

de **Cortese** le 10 Jan 2010, 13:20

metomoll a écrit:ah je crois que c'est le quadriréacteur chinois, le Shangai Y10 !

Bravo ! C'est la copie chinoise du Boeing 707. Il n'a jamais été produit, trop démodé.

de **metomoll** le 10 Jan 2010, 13:35

une icône de la Guerre Froide, le Tupolev 95 et ses 60.000 cv, le plus puissant turbopropulseur qui ait jamais existé :

de **Cortese** le 10 Jan 2010, 13:46

Rien qu'à penser aux engrenages des énormes hélices contra-rotatives, ça me donne envie de grincer des dents !
Un superbe et très puissant avion. Je me souviens d'une anecdote où je crois que, cet avion ayant servi a transporter une délégation soviétique en Amérique (Khrouchtchev peut être), la chasse américaine avait eu le plus grand mal à essayer de l'intercepter pour tester sa vitesse. Le commandant du Tupolev avait envoyé un message sarcastique (mais amical) au chef d'escadrille américain !

de **sccc** le 10 Jan 2010, 13:58

Les plus beaux

de **Seb** le 10 Jan 2010, 14:04

runaway a écrit:Le Dash 80 a ete construit dans un but precis mais, retrospectivement, il est a l'origine d'une plateforme et de 2 avions distincts. Alors oui, il est le prototype du KC-135 et non, il n'a pas ete construit dans le but d'en faire un avion militaire, meme s'il en reste le prototype quand meme.

Quand le Dash 80 a commencé à voler, le choix d'investir tel ou tel marché était déjà décidé depuis longtemps. Boeing voulait développer un avion militaire. Ils se sont dits que, finalement, ils pourraient aussi en décliner une version civile. Le Dash 80 a servi de prototype aux deux. Mais il n'empêche, qu'à la base, bien avant qu'il ne vole, c'était bien les commandes militaires qui ont poussé Boeing à produire l'avion. Sans celles-ci, il n'y aurait jamais eu ni de Dash 80, ni de 707. Alors que, depuis, c'est plutôt l'inverse. C'est d'ailleurs pour cela que je demande si quelqu'un a d'autres exemples. Quand Northrop développe une version militaire de l'A330, c'est bien sur base d'un avion civil et non l'inverse.

de **Cortese** le 10 Jan 2010, 14:15

Wiki :

C'est ainsi qu'après à peine deux ans de développement, le 14 mai 1954, le prototype du 707 voit le jour sous l'appellation de Boeing 367-80 ou plus communément Dash 80. Ces années de recherche et de conception vont coûter près de 16 millions de dollars à Boeing mais vont lui permettre de développer deux avions proches mais différents : le 707 d'une part pour l'usage civil et le KC-135 d'autre part, un ravitailleur en vol, demandé par l'US Air Force. Pour près de 90 % le 707 est issu de développements militaires, les apports les plus importants venant du programme KC-135 dont le 707 devait devenir une réplique commerciale presque équivalente. Mais cet appareil a également beaucoup bénéficié de la participation de Boeing au développement des bombardiers B-47 et B-52. À titre d'illustration, le rapport "Arnold et Porter" rappelle que si le B-47 et le B-52 ont réclamé respectivement 7 600 et 7 800 heures de tests en soufflerie, grâce à ces derniers, seules 1 357 heures de passage en soufflerie ont été nécessaires pour le 707.

de **Seb** le 10 Jan 2010, 14:17

Ca confirme ce que je dis. Ceci dit, faut se méfier de Wikipédia. Notamment de la redirection de leurs pages. La page Dash 80 renvoie sur le 707.

de **von Rauffenstein** le 10 Jan 2010, 14:28

sccc a écrit:

Les plus beaux

Dans un viseur HUD, oui.

de **sccc** le 10 Jan 2010, 14:38

von Rauffenstein a écrit:
sccc a écrit:

Les plus beaux

Dans un viseur HUD, oui.

Bof, ne vient pas avec le F-22 hein, le meilleur avion du monde...sur papier.

de **Ren** le 10 Jan 2010, 15:34

von Rauffenstein a écrit:
Ren a écrit:
von Rauffenstein a écrit:

On l'a déjà posté celui-là ?

Un avion de légende.

Enfin... Mais un killer quand même

et alors ?

Ce n'était qu'une remarque, le Spad était le Rafale de l'époque.

Sinon si tu veux de l'efficace :wink:

de **Ren** le 10 Jan 2010, 15:40

Seb a écrit:Ca confirme ce que je dis. Ceci dit, faut se méfier de Wikipédia. Notamment de la redirection de leurs pages. La page Dash 80 renvoie sur le 707.

Puis il y eu l'AWACS :wink:

de **runaway** le 10 Jan 2010, 15:41

Cortese a écrit:Wiki :

C'est ainsi qu'après à peine deux ans de développement, le 14 mai 1954, le prototype du 707 voit le jour sous l'appellation de Boeing 367-80 ou plus communément Dash 80. Ces années de recherche et de conception vont coûter près de 16 millions de dollars à Boeing mais vont lui permettre de développer deux avions proches mais différents : le 707 d'une part pour l'usage civil et le KC-135 d'autre part, un ravitailleur en vol, demandé par l'US Air Force. Pour près de 90 % le 707 est issu de développements militaires, les apports les plus importants venant du programme KC-135 dont le 707 devait devenir une réplique commerciale presque équivalente. Mais cet appareil a également beaucoup bénéficié de la participation de Boeing au développement des bombardiers B-47 et B-52. À titre d'illustration, le rapport "Arnold et Porter" rappelle que si le B-47 et le B-52 ont réclamé respectivement 7 600 et 7 800 heures de tests en soufflerie, grâce à ces derniers, seules 1 357 heures de passage en soufflerie ont été nécessaires pour le 707.

Ah ben oui, c'est ecrit dans wikipedia. Il semblerait que cela soit devenu l'argument supreme. Le dernier, l'ultime. Il clot la conversation.
M'enfin, la version anglaise et francaise du meme article sont differents alors...

Perso, je prefere un historien du Smithsonian:
''Allen met with his board of directors in May 1952 and persuaded them to bet every penny in Boeing’s coffers on a one-design, two-market prototype.''

de **runaway** le 10 Jan 2010, 15:42

Seb a écrit:
runaway a écrit:Le Dash 80 a ete construit dans un but precis mais, retrospectivement, il est a l'origine d'une plateforme et de 2 avions distincts. Alors oui, il est le prototype du KC-135 et non, il n'a pas ete construit dans le but d'en faire un avion militaire, meme s'il en reste le prototype quand meme.

Quand le Dash 80 a commencé à voler, le choix d'investir tel ou tel marché était déjà décidé depuis longtemps. Boeing voulait développer un avion militaire. Ils se sont dits que, finalement, ils pourraient aussi en décliner une version civile. Le Dash 80 a servi de prototype aux deux. Mais il n'empêche, qu'à la base, bien avant qu'il ne vole, c'était bien les commandes militaires qui ont poussé Boeing à produire l'avion. Sans celles-ci, il n'y aurait jamais eu ni de Dash 80, ni de 707. Alors que, depuis, c'est plutôt l'inverse. C'est d'ailleurs pour cela que je demande si quelqu'un a d'autres exemples. Quand Northrop développe une version militaire de l'A330, c'est bien sur base d'un avion civil et non l'inverse.

Bon allez, tu as raison.

de **Seb** le 10 Jan 2010, 15:43

Ren a écrit:Puis il y eu l'AWACS

Ouais, enfin, l'AWACS, c'est un système qui se monte sur une vingtaine d'appareils différents. Ce n'est pas un avion à proprement parler. D'ailleurs, ceux qui tournent le plus souvent au-dessus de ma tête sont des C-130 qui en sont équipés.

de **Cortese** le 10 Jan 2010, 16:14

runaway a écrit:
Cortese a écrit:Wiki :

C'est ainsi qu'après à peine deux ans de développement, le 14 mai 1954, le prototype du 707 voit le jour sous l'appellation de Boeing 367-80 ou plus communément Dash 80. Ces années de recherche et de conception vont coûter près de 16 millions de dollars à Boeing mais vont lui permettre de développer deux avions proches mais différents : le 707 d'une part pour l'usage civil et le KC-135 d'autre part, un ravitailleur en vol, demandé par l'US Air Force. Pour près de 90 % le 707 est issu de développements militaires, les apports les plus importants venant du programme KC-135 dont le 707 devait devenir une réplique commerciale presque équivalente. Mais cet appareil a également beaucoup bénéficié de la participation de Boeing au développement des bombardiers B-47 et B-52. À titre d'illustration, le rapport "Arnold et Porter" rappelle que si le B-47 et le B-52 ont réclamé respectivement 7 600 et 7 800 heures de tests en soufflerie, grâce à ces derniers, seules 1 357 heures de passage en soufflerie ont été nécessaires pour le 707.

Ah ben oui, c'est ecrit dans wikipedia. Il semblerait que cela soit devenu l'argument supreme. Le dernier, l'ultime. Il clot la conversation.
M'enfin, la version anglaise et francaise du meme article sont differents alors...

Perso, je prefere un historien du Smithsonian:
''Allen met with his board of directors in May 1952 and persuaded them to bet every penny in Boeing’s coffers on a one-design, two-market prototype.''

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. L'article ne dit pas que le Dash 80 est un avion militaire, il dit qu'il a bénéficié des études sur les avions militaires précédents (B47 et B52). Ce qui est tout ce qu'il y a de logique. D'autre part si wiki français dit que ce sont deux avions différents, c'est parce que c'est vrai, le 707 et le KC-135 ont des fuselages de diamètres et de longueurs différents.

de **runaway** le 10 Jan 2010, 17:12

Tout est question de vocabulaire. Une plateforme commune, c'est un design.
Le reste sont des variantes ou programme (en terme de Green Aircraft). Que ce soit en diametre, en longueur ou meme en composants differents.

Ca se voit moins chez les gros avionneurs tel Boeing et Airbus mais des qu'on tappe plus petit, c'est flagrant. Embraer et Bombardier en font parti. Un Legacy, un ERJ ou un EMB sont ne d'une meme plateforme.

Ben quand je lis ''les apports les plus importants venant du programme KC-135 dont le 707 devait devenir une réplique commerciale presque équivalente.''. Le 707 n'est pas devenu une replique commerciale, c'est un seul et meme programme. Que sa conception soit issue du savoir de Boeing en matiere d'avion militaire est vrai et des plus logiques. Forcement, il n'avaient fait que ca en terme de jet.

Apres, si on veut absolument que le 707 soit issue du KC-135...Ben soit.

de **Ren** le 10 Jan 2010, 21:35

Boeing 707, KC-135 et dérivés civils et militaires

"Si le Boeing 707 est universellement connu comme étant l’appareil qui fit passer l’aviation civile de l’ère du moteur à pistons à celle du réacteur, on ignore très souvent que son existence ne fut rendue possible que par le succès rencontré par son prédécesseur direct, le KC-135, une citerne volante destinée à ravitailler le bombardier stratégique B-52, également fabriqué par Boeing. Si ces deux modèles, issus du même prototype, le « Dash 80 », qui vola en juillet 1954, présentent des silhouettes similaires, il s’agit en réalité de machines radicalement différentes et qui ne partagent qu’un petit nombre d’éléments communs. Plus de 800 KC-135 furent produits, qui donnèrent lieu à un nombre impressionnant de variantes. Le Boeing 707, construit à plus de 1 000 exemplaires jusqu’à la fin du siècle dernier, connut lui aussi une carrière particulièrement longue au travers de ses multiples versions et variantes re-motorisées. "

de **Seb** le 11 Jan 2010, 00:23

runaway a écrit:Ben quand je lis ''les apports les plus importants venant du programme KC-135 dont le 707 devait devenir une réplique commerciale presque équivalente.''. Le 707 n'est pas devenu une replique commerciale, c'est un seul et meme programme. Que sa conception soit issue du savoir de Boeing en matiere d'avion militaire est vrai et des plus logiques. Forcement, il n'avaient fait que ca en terme de jet.

Tu ne lis que ce que tu veux lire, Run. Que Boeing ait décidé de développer un programme commun (projet 707/KC-135) ou deux programmes distincts (707 et KC-135), c'est bien les commandes militaires qui ont permis que le projet se concrétise. Sans ça, pas de version civile. Mais ce dont je parle, c'est bien en amont des premiers vols du Dash 80. C'est quand le choix a été opéré par les responsables.

de **metomoll** le 11 Jan 2010, 00:34

t'avais pas fait des bonnes résolutions pour 2010, pour une fois de temps en temps arrêter de mordiller hystériquement le nonosse ?

c'est bon on passe à autre chose, maintenant...

de **Seb** le 11 Jan 2010, 00:36

Là, c'est juste une discussion courtoise. Le principe de base d'un forum, quoi.

A moins que tu ne viennes que pour y déverser ta vérité, sans prêter attention à ce que peuvent te répondre tes interlocuteurs.

Dommage que les bonnes résolutions ne soient pas aussi venues d'en face. Parce que les fixations ont leurs limites.

de **runaway** le 11 Jan 2010, 01:21

Seb a écrit:Là, c'est juste une discussion courtoise. Le principe de base d'un forum, quoi.

A moins que tu ne viennes que pour y déverser ta vérité, sans prêter attention à ce que peuvent te répondre tes interlocuteurs.

Dommage que les bonnes résolutions ne soient pas aussi venues d'en face. Parce que les fixations ont leurs limites.

Serait-ce de moi que tu parles la???

de **runaway** le 11 Jan 2010, 01:37

Seb a écrit:
runaway a écrit:Ben quand je lis ''les apports les plus importants venant du programme KC-135 dont le 707 devait devenir une réplique commerciale presque équivalente.''. Le 707 n'est pas devenu une replique commerciale, c'est un seul et meme programme. Que sa conception soit issue du savoir de Boeing en matiere d'avion militaire est vrai et des plus logiques. Forcement, il n'avaient fait que ca en terme de jet.

Tu ne lis que ce que tu veux lire, Run. Que Boeing ait décidé de développer un programme commun (projet 707/KC-135) ou deux programmes distincts (707 et KC-135), c'est bien les commandes militaires qui ont permis que le projet se concrétise. Sans ça, pas de version civile. Mais ce dont je parle, c'est bien en amont des premiers vols du Dash 80. C'est quand le choix a été opéré par les responsables.

Alors je repete: Le Dash 80 a ete construit sans la moindre commande et fut un risque enorme pris par Boeing. La premiere commande du KC-135 a ete faite en 1954 (en 1955 pour le 707) alors que le projet du Dash 80 a ete decide en 52.

de **Seb** le 11 Jan 2010, 18:41

runaway a écrit:Serait-ce de moi que tu parles la???

Tu sais bien que non.

de **Seb** le 11 Jan 2010, 18:42

runaway a écrit:Alors je repete: Le Dash 80 a ete construit sans la moindre commande et fut un risque enorme pris par Boeing. La premiere commande du KC-135 a ete faite en 1954 (en 1955 pour le 707) alors que le projet du Dash 80 a ete decide en 52.

Peu importe la façon dont on le tourne. Si le Dash a servi de prototype, c'était dans l'optique de la version militaire. Ce qui n'empêche qu'une version civile ait vu le jour, fût-ce en même temps.

de **Ren** le 11 Jan 2010, 21:11

Heuu.. Je pense que Seb est dans le vrai. Fait une recherche sur le Dash 80 et le C-97 Stratofreighter. Boeing a toujours été très lié aux programmes militaires Etatsuniens...
NB: Le Dash 80 avait très peu de hublots car il n'était pas vraiment destiné au transport passager, mais les liens entre Boeing et la Pan Am en ont décidé autrement. --> 707

de **runaway** le 12 Jan 2010, 02:27

Seb a écrit:
runaway a écrit:Alors je repete: Le Dash 80 a ete construit sans la moindre commande et fut un risque enorme pris par Boeing. La premiere commande du KC-135 a ete faite en 1954 (en 1955 pour le 707) alors que le projet du Dash 80 a ete decide en 52.

Peu importe la façon dont on le tourne. Si le Dash a servi de prototype, c'était dans l'optique de la version militaire. Ce qui n'empêche qu'une version civile ait vu le jour, fût-ce en même temps.

NON!!!
3 ans avant le Dash 80, Boeing presente un projet de Jet Tanker a l'armee US. Ils refusent d'entrer dans le projet parce que le KC-57 les satisfaisait pleinement!!! Les paroles de Allen, le communique du 30 aout 1952, Boeing qui veut absolument entre dans la dans de ces concurrents, le contexte entourant ce projet, les differents elements montrent clairement que le commercial est completement partie prenante du projet.

J'ai l'impression de begayer et je sais pertinemment que c'est peine perdue.
Je pense que ce sera mon dernier post sur ce topic.

de **von Rauffenstein** le 12 Jan 2010, 03:06

Pas un avion, mais le machin qui les porte à la mer. Ici, en quelques épisodes, l'histoire de l'Iper du R-91 Charles de Gaulle à Toulon. Un nouvel épisode chaque vendredi.

de **Ren** le 12 Jan 2010, 10:59

Au bout du compte, je me demande si Boeing n'a pas fait d'une pierre deux coups. Subsides de l'armée d'un côté et promesse d'un gros marché avec la PanAm ?

de **Cortese** le 12 Jan 2010, 11:26

Ren a écrit:Au bout du compte, je me demande si Boeing n'a pas fait d'une pierre deux coups. Subsides de l'armée d'un côté et promesse d'un gros marché avec la PanAm ?

Il me semble avoir lu que du côté civil, Boeing a pris un gros risque. Les commandes ont tardé à venir. En fait les grandes compagnies aériennes américaines n'étaient pas pressées de renouveler leurs flottes d'avions à hélice transocéaniques, qui en effet étaient toutes récentes. Les DC4 et Constellation n'avaient que quelques années, le transport transatlantique de passagers n'a vraiment démarré que dans la fin des années 40.

de **metomoll** le 12 Jan 2010, 14:37

je viens de découvrir cette superbe photo :

pas tout à fait hors sujet d'ailleurs puisque ça semble être des KC-135 dessus

de **metomoll** le 12 Jan 2010, 15:02

très belle photo d'un Tupolev "Bear" intercepté par un Lightning.

Le Lightning, un avion anglais assez méconnu et très atypique avec ses deux réacteurs superposés lui donnant une ligne particulièrement ventrue, et ses jambes de train qui se repliaient vers les bouts d'ailes. Un intercepteur qui était pourtant terriblement performant, autant qu'un F15 né 10 ans plus tard :

de **Ren** le 12 Jan 2010, 22:20

Aussi atypique que le premier "lightning", le P38. Le diable a double queues :wink:

Le killer de Isoroku Yamamoto.

de **sccc** le 13 Jan 2010, 13:57

Ren a écrit:Aussi atypique que le premier "lightning", le P38. Le diable a double queues

Le killer de Isoroku Yamamoto.

Ouaip.

18 P-38 contre 2 bombardiers légers (l'un avec Yamamoto à bord) et 6 zéros.

Un attentat quoi.

de **Ren** le 13 Jan 2010, 17:09

sccc a écrit:
Ren a écrit:Aussi atypique que le premier "lightning", le P38. Le diable a double queues

Le killer de Isoroku Yamamoto.

Ouaip.

18 P-38 contre 2 bombardiers légers (l'un avec Yamamoto à bord) et 6 zéros.

Un attentat quoi.

Non une mission d'interception et un coup de tir d'essai qui descend le "Betty"... Voir l'histoire de l'aviation. :wink:

de **Cortese** le 13 Jan 2010, 19:44

Le "Betty" était surnommé "le briquet à un coup", il me semble.

de **Ren** le 14 Jan 2010, 03:25

Ouaip. Pour une question de poids ( comme le Zéro ) les ingénieurs avaient décidé de ne pas doter ce bombardier de réservoirs alaires blindés ni d'auto-obturant. Un coup bien porté et poufffff. Comme pour Yamamoto même si ce n'était qu'un tir d'essai avant la passe d'attaque.

de **Ren** le 18 Jan 2010, 02:27

Impressionnant quand même...