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de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 22:39

Un avion qui me faisait délirer quand j'étais gosse, le Northrop HL-10

C'est l'engin expérimental dans lequel Steve Austin, l'homme qui valait 3 milliards (de six millions ches les Québécois) se pète la gueule, dans le générique. Une page sur ces machines : ici

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 22:52

Des malades... :eek:

Voir "Comedy Act Video"

de **Cortese** le 16 Déc 2009, 22:56

A l'époque on appelait ce fer à repasser le programme Dyna-Soar.

de **runaway** le 16 Déc 2009, 23:59

f1pronostics a écrit:
runaway a écrit:Mais tout ca ne veut absolument pas dire que Boeing est une entreprise vouee a la decheance.
Pas exactement, sauf à mettre en perspective le futur cout de l'énergie. Faire voler un avion c'est forcément avec du pétrole aux allures qu'on connait actuellement.

Pour l'instant, on est capable de faire voler un avion avec 50% du fuel actuel (composite, turbofan GEnx couple aux boites de vitesse, les decollages et atterrissage courte piste...).

Et combien de projets en cours pour changer tout ca. L'aile delta vole deja, projet X48B Boeing+Nasa, l'avion electrique vole deja aussi (aviond e tourisme, Boeing Espagne)...
Boeing est a beaucoup, enormement, trop d'avance par rapport a Airbus par exemple. Et j'espere qu'airbus a profiter de son statut de numero 1 pendant son court laps de temps ou il l'etait parce que je epnse qu'il n'est pas pret de le retrouver.

f1pronostics a écrit:
runaway a écrit:Puis, c'est 20% sur la consommation que tu gagnes juste pour le moteur, l'ensemble gagne 30% grace aux autres ameliorations.
De ce que j'en ai lu les 20% de mieux c'est sur le rendement global de l'avion. http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_787

Il ne faut pas oublier le poids qui fait moins consommer, les atterrissages-decollage courts qui diminuent la conso pendant ces periodes, la maintenance (meme si ce n'est pas energetique, quoique...) fortement diminue...

C,est un bon debut et c'est en tout cas la bonne voix. Mieux qu'un A380 a mon humble avis.

de **von Rauffenstein** le 17 Déc 2009, 00:33

Cortese a écrit:A l'époque on appelait ce fer à repasser le programme Dyna-Soar.

oui, mais quel fer à repasser !

de **Ren** le 17 Déc 2009, 03:10

Cortese a écrit:Moi je pense que non. On fera des avions aussi gros, volant aussi haut, mais beaucoup plus lentement (peut être le retour des hélices), avec des ailes à très grand allongement. Des sortes de U2, quoi. Et comme il faudra renouveler toutes les flottes aériennes, les lendemains vont chanter pour les constructeurs d'avion.

Il faut de l'énergie à bas prix pour construire des avions et les vendre avec une marge correcte... Ou alors la mains d'oeuvre doit être mise à niveau des consommations énergétiques sous évaluées.

de **Ren** le 17 Déc 2009, 03:13

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:Je ne vois pas en quoi l'hydrogène changerait fondamentalement la technique des moteurs. Ça serait toujours des moteurs à combustion interne (il n'y a pas d'explosion dans les moteurs, sauf quand on perce un piston).

Avec l'hydrogène, tu vas comprendre pourquoi on les appelle moteurs à explosion.

Ceci dit, on parle plus de piles que de carburant en soi.

Et pour avoir de l'hydrogène en quantité suffisante tu craques quoi comme composants et avec quelle énergie? La pile à combustible est l'exemple type de la mauvaise bonne idée. La bonne idée est que la meilleure énergie est celle que l'on utilise pas ou alors tu pédales.

de **Ren** le 17 Déc 2009, 03:22

runaway a écrit:
f1pronostics a écrit:
runaway a écrit:Mais tout ca ne veut absolument pas dire que Boeing est une entreprise vouee a la decheance.
Pas exactement, sauf à mettre en perspective le futur cout de l'énergie. Faire voler un avion c'est forcément avec du pétrole aux allures qu'on connait actuellement.

Pour l'instant, on est capable de faire voler un avion avec 50% du fuel actuel (composite, turbofan GEnx couple aux boites de vitesse, les decollages et atterrissage courte piste...).

Et combien de projets en cours pour changer tout ca. L'aile delta vole deja, projet X48B Boeing+Nasa, l'avion electrique vole deja aussi (aviond e tourisme, Boeing Espagne)...
Boeing est a beaucoup, enormement, trop d'avance par rapport a Airbus par exemple. Et j'espere qu'airbus a profiter de son statut de numero 1 pendant son court laps de temps ou il l'etait parce que je epnse qu'il n'est pas pret de le retrouver.

f1pronostics a écrit:
runaway a écrit:Puis, c'est 20% sur la consommation que tu gagnes juste pour le moteur, l'ensemble gagne 30% grace aux autres ameliorations.
De ce que j'en ai lu les 20% de mieux c'est sur le rendement global de l'avion. http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_787

Il ne faut pas oublier le poids qui fait moins consommer, les atterrissages-decollage courts qui diminuent la conso pendant ces periodes, la maintenance (meme si ce n'est pas energetique, quoique...) fortement diminue...

C,est un bon debut et c'est en tout cas la bonne voix. Mieux qu'un A380 a mon humble avis.

Et tu la produis comment ton électricité ? Bon sang l'A380 est voué à l'échec, mais ces futurs projets aussi. où alors tu acceptes d'avoir une centrale nuke à 5km de chez toi en sachant que l'uranium et tutti quanti sont aussi en quantité finie sur notre planète à l'échelle humaine de notre civilisation!!!! Faut savoir regarder les choses en face, merde! Vous me faites pensez au shadoks qui pompaient, pompaient pour le cosmogol999............. Bordel!!!
Désolé du coup de gueule.

de **runaway** le 17 Déc 2009, 05:34

Tesla Motors a deja emit l'idee d'un Supersonic entierement electrique.
GE (je crois) a deja parler de turbofan se rechargeant durant un vol (donc une puissance de stockage limite au seul decollage...).

Pour l'instant, pour le court et le court-moyen terme, ce sont des moteurs ''fuel efficiency'' (certe, ce n'est aps 0% fuel, mais c'est un debut, au moins!), pour le moyen terme, des hybrids existent deja et le futur sera electrique ou hydrogene (les fuel cell hydrogen existent) ou autre chose encore...Des centres complets de R&D travaillent la dessus et ce sont des milliards qui sont depense dans cette optique-la et je ne vois pas en quoi ca merite un coup de gueule. Meme si des interrogations subsistent, ca meriterait plus des encouragements.

de **Ren** le 18 Déc 2009, 00:55

runaway a écrit:Tesla Motors a deja emit l'idee d'un Supersonic entierement electrique.
GE (je crois) a deja parler de turbofan se rechargeant durant un vol (donc une puissance de stockage limite au seul decollage...).

Pour l'instant, pour le court et le court-moyen terme, ce sont des moteurs ''fuel efficiency'' (certe, ce n'est aps 0% fuel, mais c'est un debut, au moins!), pour le moyen terme, des hybrids existent deja et le futur sera electrique ou hydrogene (les fuel cell hydrogen existent) ou autre chose encore...Des centres complets de R&D travaillent la dessus et ce sont des milliards qui sont depense dans cette optique-la et je ne vois pas en quoi ca merite un coup de gueule. Meme si des interrogations subsistent, ca meriterait plus des encouragements.

Mais bon sang, tu vas la produire comment cet élec et pour combien d'avions ? Fini les petites vacances low cost.... Car il y aura 10 ou 20 fois moins de vol que maintenant. Si tu crois que tout va continuer, tu te fourres le doigt dans l'oeil. J'arrête.

de **runaway** le 18 Déc 2009, 01:01

Je ne sais pas, je travaille pas dans un R&D de moteur ou de Boeing.
Je parle de l'idee, tu parles concept precis. Je parle de l'avenir et de 40-50 ans devant nous et de ce a quoi on tend actuellement, tu parles de ce qui se fait aujourd'hui...Or on sait tous tres bien qu'on est dans une phase de pure transition et que ce qui se fait aujourd'hui ou de ce que l'on voit dans l'automobile ou le transport en general ne verra jamais le jour dans un avion alors je ne vois pas a quoi ca servirait de faire un coup de gueule dessus.

Puis, ce qui conccerne les vacances, c'est une des consequences. Et pour l'instant, tout ce qui se fait dans l'optique de reduction de fuel ou de suppression, se fait en terme de prix/siege. Et tout est realiser pour l'instant avec cette contrainte et ca donne toujours des prix inferieurs.

Il ne faut pas prendre ces entreprises pour des idiots non plus.

de **Ren** le 18 Déc 2009, 01:15

runaway a écrit:Je ne sais pas, je travaille pas dans un R&D de moteur ou de Boeing.
Je parle de l'idee, tu parles concept precis. Je parle de l'avenir et de 40-50 ans devant nous et de ce a quoi on tend actuellement, tu parles de ce qui se fait aujourd'hui...Or on sait tous tres bien qu'on est dans une phase de pure transition et que ce qui se fait aujourd'hui ou de ce que l'on voit dans l'automobile ou le transport en general ne verra jamais le jour dans un avion alors je ne vois pas a quoi ca servirait de faire un coup de gueule dessus.

Puis, ce qui conccerne les vacances, c'est une des consequences. Et pour l'instant, tout ce qui se fait dans l'optique de reduction de fuel ou de suppression, se fait en terme de prix/siege. Et tout est realiser pour l'instant avec cette contrainte et ca donne toujours des prix inferieurs.

Il ne faut pas prendre ces entreprises pour des idiots non plus.

Idiots peut-être, ils vivent dans la permanence du profit. D'ailleurs tu parle de prix, je te parle de possibilité. La technologie va nous sauver, alléluia. Et pour les construire ces avions, on utilisera les éoliennes ou elles seront plus utiles aux professions qui nous permettent de vivre. Faut un peu arrêter l'apologie de notre pouvoir ( en tant qu'être humain ) et se poser les bonnes questions. Mais je sais, je suis un utopiste ou pire un pessimiste fou... Mais je continue à croire en l'humain, suffit de se réveiller. :jesors:

de **runaway** le 18 Déc 2009, 01:21

Tu parles de possibilites actuelles et je n'ai jamais dit que ca marcherait avec les possibilites ACTUELLES, je dis plutot le contraire d'ailleurs. Comment peux-tu savoir que ce seront celle de l'annee 2060??? J'ai du mal a saisir ton discours en fait, en meme temps que je ne comprends pas vraiment ta derniere intervention. Les entreprises font rien, c'est des cons, ils depenses pour y arriver, c'est des cons...

Apres, se poser les bonnes questions, je ne suis pas sur que ce soit de parler des vacances low cost en soit une bonne. D'ailleurs, cote prix, c'est toi qui a lance la balle.

de **Ren** le 18 Déc 2009, 02:09

Les low cost c'est le profit à tout prix, cela va se casser la gueule. Le kéro est le carburant pétrolier parmi les moins cher, tant que la demande ne dépasse pas l'offre...
Et en 2060, il voleront comment tes avions? Et surtout y en aura-t-il autant qu'aujourd'hui ? Je n'ai pas la réponse mais apparemment toi, tu l'as. Expliques ou redescends les pieds sur terre.

de **runaway** le 18 Déc 2009, 02:23

Je ne sais pas.

T'as suivi la conversation ou pas? C'est parti d'une remarque de F1prono sur la future fin de Boeing (et des autres) dans 40 ans parce qu'il n'y a plus de fuel.
Point sur lequel je ne suis pas sur du tout certains vu tout ce qui se produit et de depense en R&D sur autre chose que le kero et c'est la base de la discussion.

La solutione t les consequences, je ne les connais pas et peut-etre qu'il n'y en a pas, reste que d'affiremer a 100% qu'il n'y aura plus d'avions est, a mon avis et c'est mon point, fort premature et c'est plutot faux vu ce qui se passe en developpement. C'est tout.

de **Ren** le 18 Déc 2009, 02:55

runaway a écrit:Je ne sais pas.

T'as suivi la conversation ou pas? C'est parti d'une remarque de F1prono sur la future fin de Boeing (et des autres) dans 40 ans parce qu'il n'y a plus de fuel.
Point sur lequel je ne suis pas sur du tout certains vu tout ce qui se produit et de depense en R&D sur autre chose que le kero et c'est la base de la discussion.

Tu commence plutôt bien avec ta première phrase ( dixit la chanson de Gabin ).
Mais poses toi la question, si on est au taquet de production et que la croissance continue, on fait quoi ? On fait pédaler les Chinois, car eux sont en manque. Les files aux pompes le matin ils connaissent déjà :eek:

. Et les US ne se remettent pas beaucoup en question vu les prises de position d'Obama pour Copenhague. Donc les deux plus grands consommateurs vont continuer comme si de rien n'était. Alors ton fioul, pries pour qu'une nouvelle Arabie Séoudite voit le jour, quoique...
Ah non j'avais oublié nos amis Canadiens et les sables bitumineux qui merdent leur environnement... OU alors on peut aussi saccagé le pôle sud. Et puis on retournera sur la lune pour y exploité les ressources avec des pipelines géants fruit de notre technologie. Mais où va-t-on ? Apparemment tu le sait. Alors rassures moi

runaway a écrit:La solutione t les consequences, je ne les connais pas et peut-etre qu'il n'y en a pas, reste que d'affiremer a 100% qu'il n'y aura plus d'avions est, a mon avis et c'est mon point, fort premature et c'est plutot faux vu ce qui se passe en developpement. C'est tout.

Mais où as-tu lu que j'ai dis qu'il n'y aurait plus d'avions? Simplement 10 ou 20 fois moins. Mais je conçois que pour toi ce sera une catastrophe... La reconversion dans la culture des chicons ?? C'est pas méchant hein

Je ne suis qu'un petit humain belge...

de **runaway** le 18 Déc 2009, 03:18

Ren a écrit: Alors ton fioul, pries pour qu'une nouvelle Arabie Séoudite voit le jour, quoique...
Ah non j'avais oublié nos amis Canadiens et les sables bitumineux qui merdent leur environnement... OU alors on peut aussi saccagé le pôle sud. Et puis on retournera sur la lune pour y exploité les ressources avec des pipelines géants fruit de notre technologie. Mais où va-t-on ? Apparemment tu le sait. Alors rassures moi

Tes interrogations ont toutes leurs reponses dans mes posts precedents.
Apres, avec ''mon fioul'', si tu n'arrives pas a differencier une tendance que j'ammene base sur des faits et une opinion personnelle, la conversation va tourner en rond et on va discuter de 2 sujets distincts.

runaway a écrit:La solutione t les consequences, je ne les connais pas et peut-etre qu'il n'y en a pas, reste que d'affiremer a 100% qu'il n'y aura plus d'avions est, a mon avis et c'est mon point, fort premature et c'est plutot faux vu ce qui se passe en developpement. C'est tout.

Mais où as-tu lu que j'ai dis qu'il n'y aurait plus d'avions? Simplement 10 ou 20 fois moins.

Et qu'ils voleront moins vite...Mais comment le sais-tu si la solution au manque de fuel, comme je viens de le dire, n'existe pas encore?
Je te montre que ca travaille dur dans tous les sens pour pallier le manque de fuel. Moins vite, plus vite, electrique, hydrogene, hybride, a l'eau, a l'air, moins cher, plus cher, des solutions, pas de solutions? Je ne le sais pas, tu ne le sais pas et ce n'est pas le sujet de mes interventions.

Mais je conçois que pour toi ce sera une catastrophe... La reconversion dans la culture des chicons ?? C'est pas méchant hein Je ne suis qu'un petit humain belge...

Mais t'as vraiment pas compris un traite mot de tous les points que j'ai ammene. Points, pas opinion. Mon opinion est base sur le fait que ces grandes entreprises ne sont pas voue a une fin irreductable dans 50 ans, base sur des faits. Dans le lot et a l'instant t, le plus mal barre etant Airbus.

de **f1pronostics** le 18 Déc 2009, 10:40

runaway a écrit:
f1pronostics a écrit:
runaway a écrit:Mais tout ca ne veut absolument pas dire que Boeing est une entreprise vouee a la decheance.
Pas exactement, sauf à mettre en perspective le futur cout de l'énergie. Faire voler un avion c'est forcément avec du pétrole aux allures qu'on connait actuellement.
Pour l'instant, on est capable de faire voler un avion avec 50% du fuel actuel (composite, turbofan GEnx couple aux boites de vitesse, les decollages et atterrissage courte piste...).

Je pense que c'est faux. C'est comme d'empiler les meilleurs secteurs de pilotes différents sur un tour de qualif pour trouver le meilleur temps virtuel.
Et tous ces concepts ne sont pas industrialisables. C'est du labo.
L'histoire de décollages et aterrissages courts, je pense que c'est hors-sujet. Pour mener l'avion de l'altitue A à l'altitude B, il faut une quantité d'énergie, voilà. Si l'avion est plus léger, c'est plus facile. Si l'avion vole moins vite, il dissipe moins de frottement.

runaway a écrit:Et combien de projets en cours pour changer tout ca. L'aile delta vole deja, projet X48B Boeing+Nasa, l'avion electrique vole deja aussi (aviond e tourisme, Boeing Espagne)...

Ah mais on voit que ça tapisse les pages des magazines de science depuis des années. Pour l'instant il en ressort quoi de concret? Le 787. L'avion électrique j'ai rappelé les ordres de grandeur précédemment, c'est juste un fantasme dans l'optique de l'aviation civile.

runaway a écrit:Boeing est a beaucoup, enormement, trop d'avance par rapport a Airbus par exemple. Et j'espere qu'airbus a profiter de son statut de numero 1 pendant son court laps de temps ou il l'etait parce que je epnse qu'il n'est pas pret de le retrouver.

La R&D c'est bien. Mais Boeing ne sera viable que si il vend suffisamment d'avions. Il lui faut des best-sellers pour survivre. Si à court terme il y a un effondrement de la consommation d'heures de vol d'avions, boeing sera très mal. Ils sont pas câblés pour décroitre. Même chose pour les autres bien sur.

runaway a écrit:
f1pronostics a écrit:
runaway a écrit:Puis, c'est 20% sur la consommation que tu gagnes juste pour le moteur, l'ensemble gagne 30% grace aux autres ameliorations.
De ce que j'en ai lu les 20% de mieux c'est sur le rendement global de l'avion. http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_787
Il ne faut pas oublier le poids qui fait moins consommer, les atterrissages-decollage courts qui diminuent la conso pendant ces periodes, la maintenance (meme si ce n'est pas energetique, quoique...) fortement diminue...
C,est un bon debut et c'est en tout cas la bonne voix. Mieux qu'un A380 a mon humble avis.

Le rendement meilleur de 20% c'est bien dans l'ensemble. Voir ma remarque plus haut à propos des décollages/aterrissages.

de **von Rauffenstein** le 18 Déc 2009, 12:03

Bon, le rafale aurait mis une tôle aux F16J et aux Typhoon aux EAU et aurait bien "survécu" face aux Raptors...

de **1er tigre** le 18 Déc 2009, 17:58

Ren a écrit:
runaway a écrit:Je ne sais pas.

T'as suivi la conversation ou pas? C'est parti d'une remarque de F1prono sur la future fin de Boeing (et des autres) dans 40 ans parce qu'il n'y a plus de fuel.
Point sur lequel je ne suis pas sur du tout certains vu tout ce qui se produit et de depense en R&D sur autre chose que le kero et c'est la base de la discussion.

Tu commence plutôt bien avec ta première phrase ( dixit la chanson de Gabin ).
Mais poses toi la question, si on est au taquet de production et que la croissance continue, on fait quoi ? On fait pédaler les Chinois, car eux sont en manque. Les files aux pompes le matin ils connaissent déjà . Et les US ne se remettent pas beaucoup en question vu les prises de position d'Obama pour Copenhague. Donc les deux plus grands consommateurs vont continuer comme si de rien n'était. Alors ton fioul, pries pour qu'une nouvelle Arabie Séoudite voit le jour, quoique...
Ah non j'avais oublié nos amis Canadiens et les sables bitumineux qui merdent leur environnement... OU alors on peut aussi saccagé le pôle sud. Et puis on retournera sur la lune pour y exploité les ressources avec des pipelines géants fruit de notre technologie. Mais où va-t-on ? Apparemment tu le sait. Alors rassures moi

runaway a écrit:La solutione t les consequences, je ne les connais pas et peut-etre qu'il n'y en a pas, reste que d'affiremer a 100% qu'il n'y aura plus d'avions est, a mon avis et c'est mon point, fort premature et c'est plutot faux vu ce qui se passe en developpement. C'est tout.

Mais où as-tu lu que j'ai dis qu'il n'y aurait plus d'avions? Simplement 10 ou 20 fois moins. Mais je conçois que pour toi ce sera une catastrophe... La reconversion dans la culture des chicons ?? C'est pas méchant hein Je ne suis qu'un petit humain belge...

ça rime à quoi de lui parler sur ce ton là franchement?

de **Né quelque part** le 18 Déc 2009, 20:42

La compagnie Suisse Ju-Air propose des vols, voyages, ou activités promotionnelles sur Junker-52 !

http://www.airforcecenter.ch/navy/mainnav.php?langy=e

Avis aux amateurs...

de **Seb** le 18 Déc 2009, 21:16

Ren a écrit:Et en 2060, il voleront comment tes avions?

De la même façon que les voitures quand il n'y aura plus de pétrole : avec une source d'énergie alternative. C'est déjà ce à quoi plusieurs acteurs du secteur (avionneurs, fabricants de moteurs,...).

de **runaway** le 18 Déc 2009, 23:39

f1pronostics a écrit:Je pense que c'est faux. C'est comme d'empiler les meilleurs secteurs de pilotes différents sur un tour de qualif pour trouver le meilleur temps virtuel.
Et tous ces concepts ne sont pas industrialisables. C'est du labo.
L'histoire de décollages et aterrissages courts, je pense que c'est hors-sujet. Pour mener l'avion de l'altitue A à l'altitude B, il faut une quantité d'énergie, voilà. Si l'avion est plus léger, c'est plus facile. Si l'avion vole moins vite, il dissipe moins de frottement..

Oui, c'est du labo, mais ca commence comme ca.

Les decollages-atterrissages (surtout decollage en fait) courts sont duent a une ensebmle de parametres mis bouts a bouts. Il faut une grande puissance pendant une periode X. Tu le dis toit meme, cette periode, tant sur la piste que lors de l'ascension, est plus rapide et/ou facile en focntion de ces parametres. Je pense donc que , meme si c'est une consequence, c'est la base meme de la consomation moindre d'energie.

Parce qu'au bout du compte, c'est cela un des 2 buts principaux, reduire le plus possible l'energie a dissipe pour en avoir moins a creer et comment la creer differemment.

f1pronostics a écrit:La R&D c'est bien. Mais Boeing ne sera viable que si il vend suffisamment d'avions. Il lui faut des best-sellers pour survivre. Si à court terme il y a un effondrement de la consommation d'heures de vol d'avions, boeing sera très mal. Ils sont pas câblés pour décroitre. Même chose pour les autres bien sur.

La R&D est essentielle.
Apres, la difinition du court terme est a faire.
Mais quand on parle de possibilite de survie d'une entreprise (et pas seulement aeronautique), ce sont: le cash flow (y'en a), les employes (1/3 d'employes a contrat), la diversite (R&D, armee...) et la soustraitance (programme de soustraitance en place). Donc, en tempt de forte tempete, tu survis grace au cash flow en virant tes employes a contrat et en rammenant le travail soutraiter dans tes usines (en gros).
Et surtout Boeing, outre d'etre leader en R&D, c'est aussi la defense americaine. Et l'armee americaine aura toujours besoin d'avion, meme electrique qui vole a 300 km/h (et ca ca existe deja!).
Boeing est le mieux armee des 5 grands avionneurs (avec Bombardier et son secteur Ferroviaire). Ce ne seront pas les premiers a tomber loin de la.

f1pronostics a écrit:Le rendement meilleur de 20% c'est bien dans l'ensemble. Voir ma remarque plus haut à propos des décollages/aterrissages.

T'as raison. Par rapport a un 767. Et par rapport a un A330, tu gagnes 10% de plus rien qu'en capacite km/gallon de fuel entre les 2 avions. (ce qui est enorme pour 2 avions concurrents avec un Airbus 10 ans plus jeune!)

de **f1pronostics** le 18 Déc 2009, 23:55

Run t'as une dent contre Airbus?

de **runaway** le 19 Déc 2009, 00:03

Disons que je connais tres bien ce monde-la et que l'on voit bien mieux les erreurs des uns et des autres.

Airbus a reussi a monter sur la plus haute marche du podium en le meritant pleinement.
Paradoxalement, on dirait que c'est la pire chose qui leur soit arrive en n'ayant pas assez de recul par rapport a leur industrie, leur concurrents directs et le monde qui les entoure. La grosse tete en gros, exactement ce que l'on repprochait a nos amis de Boeing qui se croyait seul au monde, qui ont fait une grosse sieste sur leurs lauriers et qui ont literallement laisse Airbus les rattraper.
Le projet A380 en est un symbole parfait. Le projet de l'A350 est aussi un symbole de la chose. Mais de cote par Airbus lui-meme, alors qu'ils y avaient penser avant Boeing, en pensant que l'avenir n'etait pas dans ce secteur, le projet a ete mis sur pied a la va-vite par la suite pour essayer de concurrencer le 787...

Dommage.

de **Seb** le 19 Déc 2009, 00:19

J'avais posé, lors d'une conférence suivie d'un lunch en petit comité, une question au CEO de la Sonaca qui, je trouve, résumait bien la situation.

Pendant des années, malgré la présence d’autres constructeurs américains (McDonnell et Douglas, ayant fusionné par la suite avant d’être absorbés par Boeing ou encore Lockheed), malgré quelques projets européens novateurs tels la Caravelle et le Concorde de Sud Aviation, devenu Aerospatiale, malgré la présence de plus petits constructeurs présentant une gamme partielle (citons, toutes époques confondues, Fokker, British Aerospace, Vickers, de Havilland, ATR ou Embraer) et malgré les constructeurs du bloc de l’Est (Tupolev, Ilyushin ou Antonov), Boeing a occupé la place de premier avionneur mondial.

Pourtant, avec la création d’un GIE européen, Airbus va devenir le plus sérieux concurrent de Boeing. Et l’approche est novatrice. Les appareils sont innovants, quand Boeing propose des avions de conception ancienne. Même s’il a évolué, passant d’une version 100 à une version 900, il faut savoir que le 737, modèle phare du constructeur américain, a été lancé il y a plus de quarante ans comme un dérivé du tri-réacteur 727, encore plus ancien. Mis à part les premiers A300 et A310, le concept de communité lancé par Airbus, permettant facilement à un pilote de voler sur l’ensemble de la gamme et de partager des pièces communes entre les différentes familles d’appareils, va révolutionner le marché au point que l’avionneur européen va rejoindre et dépasser Boeing.

Pourtant, ce dernier va sentir le vent tourner et se concentrer sur ce qu’il croit être l’avenir de l’aéronautique, son futur Dreamliner, un avion long-courrier, quitte à laisser d’autres projets au placard, comme le 747-8, la dernière évolution de son jumbo jet.

De son côté, Airbus, à grand renfort de communication, va se focaliser sur son projet, un peu mégalomane, de plus gros avion civil jamais construit, l’A3XX, qui deviendra l’A380. Mais les ressources financières, techniques et humaines sont telles d’autres projets vont pâtir de ce choix. Outre l’A400M, dont on se demande s’il est la future arlésienne, Airbus a, au moins dans un premier temps, négligé le développement de l’A350, le concurrent pourtant direct du 787 de Boeing.

Le fait est que si les deux constructeurs connaissent des retards importants dans leurs programmes respectifs, le futur Dreamliner de Boeing disposera d’un monopole absolu sur le marché pendant plusieurs années. Même s’il vient d’essuyer ses deux premières annulations de commande de la part de clients, avec un carnet de presque 900 unités, il est d’ores et déjà le plus gros succès commercial pour un avion non-encore commercialisé. De son côté, Airbus se retrouve avec son A380 dont le succès n’est pas celui espéré. Beaucoup des compagnies intéressées au départ n’ont, en effet, pas validé les options dont elles disposaient. Certaines ont même annulé leurs commandes. En définitive, le nombre d’appareils à vendre pour atteindre le seuil de rentabilité ne cesse de croître. Quant à l’A350, il ne sortirait, dans le meilleur des cas, que trois à quatre ans après son concurrent américain.

Or, aujourd’hui, les spécialistes du secteur s’accordent à dire que le contexte est aux vols directs et modulables plutôt qu’aux hubs nécessitant des gros porteurs. Dès 2005, « Les Echos » mentionnaient d’ailleurs que les perspectives commerciales de l’A350 seraient deux à quatre fois supérieures à celle de l’A380. Et le clivage n’a fait que se creuser. Ma question est donc simple, ne pensez-vous pas qu’il y a eu une erreur fondamentale dans les choix stratégiques d’Airbus, qui, alors qu’il avait rattrapé son concurrent historique, n’a pas su anticiper la demande du marché et qui risque de pâtir, dans les prochaines années des décisions qui ont été prises, en ayant sous-estimé les choix opérés par Boeing ?

Mêmes conclusions que toi, finalement, Run'. T'en penses quoi ?

de **runaway** le 19 Déc 2009, 00:54

Le choix d'Airbus n'est pas mauvais en soit. Ils avaient deja toute la gamme d'appareil mais il manquait le bateu amiral, le 747 Europeen.
Sauf qu'Airbus n'a en rien innover, un 380, c'est ''juste'' un plus gros tube qu'un 340. Le reste,c'est un probleme d'appreciation et d'evaluation. Le 380 etait trop gros, trop vite.

de **Seb** le 19 Déc 2009, 00:56

Sauf que la tendance du marché n'est plus du tout au très gros porteur. Suffit de voir les prévisions de vente du 747, en dépit de la nouvelle variante 747-8. Les compagnies aériennes ne recherchent plus des hub-to-hub, mais du point-to-point.

de **Baloo** le 19 Déc 2009, 01:06

Joli !

Salutations
ЗĂŁΘŎ

de **Cortese** le 19 Déc 2009, 01:09

De toute façon l'industrie aéronautique civile est depuis longtemps à la remorque de l'aéronautique militaire. On sait bien que le premier jet commercial à succès, le Boeing 707, n'était qu'une version civile d'un appareil militaire. Or les investissements européens dans l'aviation militaire sont très loin de ceux des Américains... Un effet secondaire de l'abandon par l'Europe de toute politique d'indépendance nationale et de sa sujétion aux Américains à travers l'OTAN.
Il aurait fallu que De Gaulle prenne la direction de l'Europe en 1960 !

de **runaway** le 19 Déc 2009, 02:06

Seb a écrit:Sauf que la tendance du marché n'est plus du tout au très gros porteur. Suffit de voir les prévisions de vente du 747, en dépit de la nouvelle variante 747-8. Les compagnies aériennes ne recherchent plus des hub-to-hub, mais du point-to-point.

Oui, mais peu importe a la limite si ton projet n'a pas autant de probleme mais aussi et surtout si ta gamme est vieillissante. C'est un gros probleme a venir. Fin du 380, projet complet du 350, ca laisse encore 10 ans sans que les 320, 330 et 340 ne soient renouveles.

de **Ren** le 19 Déc 2009, 02:07

Seb a écrit:
Ren a écrit:Et en 2060, il voleront comment tes avions?

De la même façon que les voitures quand il n'y aura plus de pétrole : avec une source d'énergie alternative. C'est déjà ce à quoi plusieurs acteurs du secteur (avionneurs, fabricants de moteurs,...).

L'energie est la transformation de matière ( visible ou invisible ) qui se trouve en quantité limitée sur terre ou connaissent un maximum Gaussien. Alors pour faire voler tes avion, rouler tes voitures, chauffer tes maisons, faire tourner tes usines, y'a un max difficile à dépasser ou alors tu t'appelle Asimov.
"Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme." Mais se transforme en quoi ? En merde dans l'atmosphère et les océans sans parler du nuke ? Je te redonne l'adresse et lis un tantinet stp. http://www.manicore.com/documentation/index.html
La terre ne peut donner que ce qu'elle a !

de **runaway** le 19 Déc 2009, 02:15

D'ou le syntethique qui est aussi une voie exploree.

Shell et Exxon Mobil en produisent deja.
En juin, Quatar airways a fait un vol Londres-Doha dans un A340 avec un melange de kero synthetic...

de **Ren** le 19 Déc 2009, 02:23

Mais tu le produit avec quoi ton synthétique ( ça pollue plue ou moins ) ? Et en quelle quantité par rapport au besoin actuel + croissance exponentielle ?
A partir du charbon ??? Si oui, quelle merdasse. Les allemands faisait déjà voler leurs 109 en 44 avec ce genre d' erzats.

de **runaway** le 19 Déc 2009, 02:29

Ca depend. Du gaz, de l'hydrogene...
Ca pollue moins car il n'y a pas de sulfurs (je crois)
Et le premier kero 100% synthetic est sur le bord d'etre approuve.

Par contre, c'est un sujet que je maitrise beaucpoup moins, mais je sais que l'armee est partie prenante des projets, donc ca devrait grandement aide.

Si j'avais a parier aujourd'hui, je parierai plus sur l'essence synthetic que sur un avion electrique.

de **Ren** le 19 Déc 2009, 02:44

runaway a écrit:Ca depend. Du gaz, de l'hydrogene...
Ca pollue moins car il n'y a pas de sulfurs (je crois)
Et le premier kero 100% synthetic est sur le bord d'etre approuve.

Par contre, c'est un sujet que je maitrise beaucpoup moins, mais je sais que l'armee est partie prenante des projets, donc ca devrait grandement aide.

Si j'avais a parier aujourd'hui, je parierai plus sur l'essence synthetic que sur un avion electrique.

Le gaz : pic prévu à l'horizon 2020...
L'hydrogène : mauvaise bonne idée ( 110 % d'énergie pour craquer l'H à rendement 100%. Nuke? )
Pour l'armée, certain pays ferait n'importe quoi.
Et l'avion électrique le moins polluant ne fait que des bonds en ce moment avec 1 pilote à bord et pas 100 passagers...
EDIT : A tantôt.

de **von Rauffenstein** le 19 Déc 2009, 03:09

oué, on est foutu.

de **runaway** le 19 Déc 2009, 03:59

Ren a écrit:[
Et l'avion électrique le moins polluant ne fait que des bonds en ce moment avec 1 pilote à bord et pas 100 passagers...
EDIT : A tantôt.

Oui, en ce moment. Je crois que nos avis divergent essentiellement sur ce point.
En ce moment, on ne peut effectivement rien faire d'autre, pour les avions de ligne au moins, que ce qui existe.

Mais bon, y'a 1 siecle, rien ne volait et en 1 siecle on a quasiement tout invente.
Toi qui te declare utopiste ou humaniste ou environnementaliste, et qui croit en l'humain, tu devrais avoir espoir que ce fameux humain, en 50 ans et avec un technologie bien plus avancee pour accompagner les developpements de produits, devrait arriver a trouver quelquechose qui nous propulse.

de **sccc** le 19 Déc 2009, 17:08

runaway a écrit:Oui, en ce moment. Je crois que nos avis divergent essentiellement sur ce point.
En ce moment, on ne peut effectivement rien faire d'autre, pour les avions de ligne au moins, que ce qui existe.

Mais bon, y'a 1 siecle, rien ne volait et en 1 siecle on a quasiement tout invente.
Toi qui te declare utopiste ou humaniste ou environnementaliste, et qui croit en l'humain, tu devrais avoir espoir que ce fameux humain, en 50 ans et avec un technologie bien plus avancee pour accompagner les developpements de produits, devrait arriver a trouver quelquechose qui nous propulse.

C'est vrai, mais en termes de propulsion on n'a encore rien inventé de révolutionnaire depuis le début des moteurs à combustion interne. A part les moteurs à pistons et les turbines à gaz (au sens large), on n'a pas fait beaucoup de progrès, sauf dans l'optimisation des deux technologies.

de **Cortese** le 19 Déc 2009, 17:52

sccc a écrit:
runaway a écrit:Oui, en ce moment. Je crois que nos avis divergent essentiellement sur ce point.
En ce moment, on ne peut effectivement rien faire d'autre, pour les avions de ligne au moins, que ce qui existe.

Mais bon, y'a 1 siecle, rien ne volait et en 1 siecle on a quasiement tout invente.
Toi qui te declare utopiste ou humaniste ou environnementaliste, et qui croit en l'humain, tu devrais avoir espoir que ce fameux humain, en 50 ans et avec un technologie bien plus avancee pour accompagner les developpements de produits, devrait arriver a trouver quelquechose qui nous propulse.

C'est vrai, mais en termes de propulsion on n'a encore rien inventé de révolutionnaire depuis le début des moteurs à combustion interne. A part les moteurs à pistons et les turbines à gaz (au sens large), on n'a pas fait beaucoup de progrès, sauf dans l'optimisation des deux technologies.

Avec l'appui de l'ingénieur Gustave Eiffel et du savant Paul Painlevé, qui l'ont aidé à obtenir les autorisations nécessaires, Henri Marie Coandă a fait des expériences aérodynamiques préliminaires et a construit, dans l'atelier de carrosserie de Joachim Caproni, le premier avion à propulsion réactive, en fait un avion à réaction. Nommé conventionnellement Coandă-1910, l'appareil a été présenté en octobre 1910 au deuxième Salon international de l'aéronautique et de l'espace de Paris-Le Bourget ; monoplan, il était révolutionnaire du fait de son moteur sans hélice (sic) : l'air était aspiré à l'avant par un compresseur, puis dirigé vers une chambre de combustion (une de chaque coté, à l'avant de l'appareil) qui fournissait la poussée. Le compresseur était alimentée en énergie par un moteur à piston classique[1].

Lors du premier essai, à l'aéroport d'Issy-les-Moulineaux, de longues flammes sortent de la tuyère d'échappement. Henri Coandă coupe immédiatement le moteur, mais celui-ci a une inertie bien plus forte qu'un moteur à hélice : il continue un instant à délivrer une force propulsive, suffisante pour faire décoller l'avion (alors que ce n'était pas l'intention du pilote). Le moteur étant coupé, l'avion s'est écrasé contre un mur, après avoir éjecté son pilote. Henri Coandă s'en est tiré avec quelques brûlures et contusions mineures. On raconte que Gustave Eiffel lui aurait dit : «Jeune homme, vous êtes né 30 ans trop tôt!». Coandă abandonne le moteur à réaction.(wiki)

de **runaway** le 19 Déc 2009, 19:21

sccc a écrit:C'est vrai, mais en termes de propulsion on n'a encore rien inventé de révolutionnaire depuis le début des moteurs à combustion interne. A part les moteurs à pistons et les turbines à gaz (au sens large), on n'a pas fait beaucoup de progrès, sauf dans l'optimisation des deux technologies.

Oui, c'est vrai mais a-t-on eu vraiment besoin de chercher autre chose que ce type de moteur qui satifaisait et satisfait tout le monde?
La prise de conscience actuelle est extremement nouvelle et la mise en marche qui a suivi a donne des resultats relativement rapide.