F1 Express > Forums

de **sccc** le 15 Déc 2009, 22:09

http://www.newairplane.com/787/design_highlights/

Je me demande combien de temps ça va tenir tout ça.

de **von Rauffenstein** le 15 Déc 2009, 22:12

J'espère qu'ils ont mieux calculé la capacité des ailes à tenir le coup que l'avion en soi...

de **sccc** le 15 Déc 2009, 22:20

von Rauffenstein a écrit:J'espère qu'ils ont mieux calculé la capacité des ailes à tenir le coup que l'avion en soi...

J'avoue que ça m'inquiéterais de devoir voler sur ce truc. Au début pour des questions de maladie de jeunesse liée au caractère innovant des matériaux. Ensuite pour des questions de vieillissement de ces mêmes matériaux.

Ce qui amène un paradoxe très gênant: que l'avion soit neuf ou vieux, ça change rien.

de **von Rauffenstein** le 15 Déc 2009, 22:30

sccc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:J'espère qu'ils ont mieux calculé la capacité des ailes à tenir le coup que l'avion en soi...

J'avoue que ça m'inquiéterais de devoir voler sur ce truc. Au début pour des questions de maladie de jeunesse liée au caractère innovant des matériaux. Ensuite pour des questions de vieillissement de ces mêmes matériaux.

Ce qui amène un paradoxe très gênant: que l'avion soit neuf ou vieux, ça change rien.

Qu'est-ce que l'on sait sur les caractéristiques de ces matérieux en termes de vieillissement ?

de **Cortese** le 15 Déc 2009, 22:54

Est-ce qu'il peut passer intégralement par un trou de 5 mètres de diamètre ?

de **sccc** le 15 Déc 2009, 23:10

von Rauffenstein a écrit:
sccc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:J'espère qu'ils ont mieux calculé la capacité des ailes à tenir le coup que l'avion en soi...

J'avoue que ça m'inquiéterais de devoir voler sur ce truc. Au début pour des questions de maladie de jeunesse liée au caractère innovant des matériaux. Ensuite pour des questions de vieillissement de ces mêmes matériaux.

Ce qui amène un paradoxe très gênant: que l'avion soit neuf ou vieux, ça change rien.

Qu'est-ce que l'on sait sur les caractéristiques de ces matérieux en termes de vieillissement ?

Dans le cas de ces matériaux précis (ils ne sont pas identifiés) je sais pas trop. D'une manière générale, tous ces matériaux composites se dégradent sous les UV, sont très résistants mais sans transition entre déformation élastique et rupture (ils ne plastifient pas avant rupture comme l'alu ou l'acier), bref ne pardonnent pas en cas de pépin. Comme ici ils constituent apparemment 95% de l'avion (et pas des pièces qu'on remplace aisément après x heures de vol), je me demande si le pari est raisonnable. Je sais pas trop quoi en penser. Bien entendu je ne doute pas que Boeing ait pris tout cela en considération mais entre les calculs, les labos et la réalité il y a toujours des surprises. Et ici elle risque d'être de taille si quelque chose ne trourne pas rond.

de **sccc** le 15 Déc 2009, 23:11

Cortese a écrit:Est-ce qu'il peut passer intégralement par un trou de 5 mètres de diamètre ?

Encore plus facilement, le composite ça éclate en mille morceaux.

de **Seb** le 16 Déc 2009, 00:04

Et pendant que Boeing peaufine lentement son 787, Airbus se prend les pieds dans le tapis avec son A380 et son A400M, accusant de ce fait un retard net pour son A350.

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 00:07

Seb a écrit:Et pendant que Boeing peaufine lentement son 787, Airbus se prend les pieds dans le tapis avec son A380 et son A400M, accusant de ce fait un retard net pour son A350.

Bin ils ont tous les deux la même destinée de constructeurs d'appareils sans avenir.

de **Seb** le 16 Déc 2009, 00:09

Moi, je prends le pari inverse. Le 787 et l'A350 représentent l'avenir de l'aéronautique civile.

de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 00:14

Ren a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
Ren a écrit:
Ben non.... Mieux qu'un B52 mais pas politiquement correct. Tu connais ?

Ça m'étonnerait quand même. On ne savait pas résoudre à l'époque les problèmes de vol des avions sans queue. Le B1 vole très bien par contre.

Le B2 Spirit. Pas le B1. Le B1 Lancer, c'est ça

Le F111 était déjà un must. Le B2 est un erzats

Ceci est un B1B Lancer. Pas un B2

de **Ren** le 16 Déc 2009, 01:23

von Rauffenstein a écrit:
Ren a écrit:
Le F111 était déjà un must. Le B2 est un erzats

Ceci est un B1B Lancer. Pas un B2

M' en fout, c'est du pareil au même. Un engin sophistiqué pour casser du niakouai à l'aise mais fragile face à un Rafale ou un SU 35... J'ai bien plus de respect pour les pilotes de moustiques humains

Monsieur le pinailleur kaki.

de **runaway** le 16 Déc 2009, 01:40

First Flight pour le 787.
La courbure des ailes est impressionnante. Un decollage avec peu de fuel doit en accentuer l'effet.

de **runaway** le 16 Déc 2009, 01:41

f1pronostics a écrit:
Seb a écrit:Et pendant que Boeing peaufine lentement son 787, Airbus se prend les pieds dans le tapis avec son A380 et son A400M, accusant de ce fait un retard net pour son A350.

Bin ils ont tous les deux la même destinée de constructeurs d'appareils sans avenir.

Ah bon?

de **Ren** le 16 Déc 2009, 01:47

runaway a écrit:
f1pronostics a écrit:
Seb a écrit:Et pendant que Boeing peaufine lentement son 787, Airbus se prend les pieds dans le tapis avec son A380 et son A400M, accusant de ce fait un retard net pour son A350.

Bin ils ont tous les deux la même destinée de constructeurs d'appareils sans avenir.

Ah bon?

Ben ouais, au rythme ou cela va, fini pitrol dans 40 ans avec courbe de descente digne d'un Stuka

A moins que l'avenir se borne à 5 ans...

de **runaway** le 16 Déc 2009, 03:12

J'avais pas vu ca sous cet angle.
Mais ca ne veut pas dire que l'affirmation sera vraie. Je dois meme dire que ce serait plutot le contraire.

de **Ren** le 16 Déc 2009, 03:19

runaway a écrit:J'avais pas vu ca sous cet angle.
Mais ca ne veut pas dire que l'affirmation sera vraie. Je dois meme dire que ce serait plutot le contraire.

Les sables bitumineux du Canada ? Où l'on utilise 5 barils d'eau pour exploiter 1 barils de pitrol sans compter l'energie pour extraire cette... merde. Fabuleux. Et tout l'écosystème en prend plein la gueule notamment au niveau des lacs. Regarder la réalité en face, c'est aussi éviter la montagne... Les illusions... demandes à Von Rauffenstein :wink:

.

de **runaway** le 16 Déc 2009, 03:29

Plusieurs projet de turbofan electrique sont deja en marche. Avec 40 ans devant eux, ca devrait aboutir.
Et tout le monde participe, c'est a dire GE-PW-RR-Honda, seuls ou en alliance.

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 07:46

runaway a écrit:Plusieurs projet de turbofan electrique sont deja en marche. Avec 40 ans devant eux, ca devrait aboutir.
Et tout le monde participe, c'est a dire GE-PW-RR-Honda, seuls ou en alliance.

Turbofan électrique !?
ca marcherait comment?

Faut garder en tête les proportions.

Les meilleurs accumulateurs actuels proposeraient dans les 200Wh/kg. On n'espère pas en tirer mieux que 700 dans le futur.
Le kérosène contient 12.000Wh/kg
(Même en faisant référence aux piles à combustible, qui ont une bien meilleure capacité (mais qui souffrent surtout de ne pas ... exister), elles ont le méchant défaut théorique de consommer un volume 3 fois plus important à capacité d'énergie identique au kérosène. Et je ne parle pas de ce que leur mise en oeuvre est beaucoup, beaucoup plus couteuse en production comparé aux conditions actuelles de fonctionnement des avions.)
Rien ne concurrence le pétrole en matière de stockage d'énergie.

Accessoirement il faudra toujours une grande quantité d'énergie dans l'absolu pour transporter les gens du point A au point B. Même en envisageant des gains de rendement énormes, il faudra toujours plusieurs MWh (méga-watt-heure) d'énergie pour faire tourner un liner. Un long courier qui fait un Paris-New-York aujourd'hui consomme 20 tonnes de carburant, soit 240 MWh.
Un 787 qui met des années et un fric fou à être mis au point, avec des matériaux couteux et rares, il n'offre un rendement que de 20% meilleur à la génération précédente (qui date de 30 ans).

de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 11:39

Ren a écrit:
runaway a écrit:J'avais pas vu ca sous cet angle.
Mais ca ne veut pas dire que l'affirmation sera vraie. Je dois meme dire que ce serait plutot le contraire.

Les sables bitumineux du Canada ? Où l'on utilise 5 barils d'eau pour exploiter 1 barils de pitrol sans compter l'energie pour extraire cette... merde. Fabuleux. Et tout l'écosystème en prend plein la gueule notamment au niveau des lacs. Regarder la réalité en face, c'est aussi éviter la montagne... Les illusions... demandes à Von Rauffenstein .

Bin ça tombe bien parce que le niveau de la mer monte donc, faut bien évacuer toute cette flotte

de **runaway** le 16 Déc 2009, 12:30

f1pronostics a écrit:
runaway a écrit:Plusieurs projet de turbofan electrique sont deja en marche. Avec 40 ans devant eux, ca devrait aboutir.
Et tout le monde participe, c'est a dire GE-PW-RR-Honda, seuls ou en alliance.
Turbofan électrique !?
ca marcherait comment?

Faut garder en tête les proportions.

Les meilleurs accumulateurs actuels proposeraient dans les 200Wh/kg. On n'espère pas en tirer mieux que 700 dans le futur.
Le kérosène contient 12.000Wh/kg
(Même en faisant référence aux piles à combustible, qui ont une bien meilleure capacité (mais qui souffrent surtout de ne pas ... exister), elles ont le méchant défaut théorique de consommer un volume 3 fois plus important à capacité d'énergie identique au kérosène. Et je ne parle pas de ce que leur mise en oeuvre est beaucoup, beaucoup plus couteuse en production comparé aux conditions actuelles de fonctionnement des avions.)
Rien ne concurrence le pétrole en matière de stockage d'énergie.

Accessoirement il faudra toujours une grande quantité d'énergie dans l'absolu pour transporter les gens du point A au point B. Même en envisageant des gains de rendement énormes, il faudra toujours plusieurs MWh (méga-watt-heure) d'énergie pour faire tourner un liner. Un long courier qui fait un Paris-New-York aujourd'hui consomme 20 tonnes de carburant, soit 240 MWh.
Un 787 qui met des années et un fric fou à être mis au point, avec des matériaux couteux et rares, il n'offre un rendement que de 20% meilleur à la génération précédente (qui date de 30 ans).

Mais tout ca ne veut absolument pas dire que Boeing est une entreprise vouee a la decheance.

Le trubofan electrique serait avant tout hybride. Les R&D en sont la mais rien ne dit que ce sera la solution dans 50 ans. Il y a 50 ans, les gens prevoyaient de voir des voitures volantes partout en l'en 2000...Dans 50 ans, existera peut etre de l'essence syntetique qui fera que tout ce que l'on voit actuellement sera encore en vigueur.

Puis, c'est 20% sur la consommation que tu gagnes juste pour le moteur, l'ensemble gagne 30% grace aux autres ameliorations.

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 12:50

runaway a écrit:Mais tout ca ne veut absolument pas dire que Boeing est une entreprise vouee a la decheance.

Pas exactement, sauf à mettre en perspective le futur cout de l'énergie. Faire voler un avion c'est forcément avec du pétrole aux allures qu'on connait actuellement.

runaway a écrit:Le trubofan electrique serait avant tout hybride. Les R&D en sont la mais rien ne dit que ce sera la solution dans 50 ans. Il y a 50 ans, les gens prevoyaient de voir des voitures volantes partout en l'en 2000...Dans 50 ans, existera peut etre de l'essence syntetique qui fera que tout ce que l'on voit actuellement sera encore en vigueur.

Pour l'instant il n'existe QUE du fantasme. Il y a des limites aux procédés. Non seulement, elle s'appuie presque toujours sur d'autres ressources non renouvelables (bitumes, charbon et gaz), mais elle ajoute de complexes étapes de fabrication en amont pour l'industrie pétrolière, ce qui, sur le cycle complet de l'extraction à la consommation finale, réduit fortement le rendement global. (wikipedia)
Il vaut mieux faire le pari le plus tot possible que l'énergie sera rare et très chère. Mais la logique économique actuelle n'est pas compatible. Et un jour les acteurs majeurs actuels de l'industrie aéronautique se prendront un bon gros mur.

runaway a écrit:Puis, c'est 20% sur la consommation que tu gagnes juste pour le moteur, l'ensemble gagne 30% grace aux autres ameliorations.

De ce que j'en ai lu les 20% de mieux c'est sur le rendement global de l'avion. http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_787

de **Cortese** le 16 Déc 2009, 13:44

Moi je pense que non. On fera des avions aussi gros, volant aussi haut, mais beaucoup plus lentement (peut être le retour des hélices), avec des ailes à très grand allongement. Des sortes de U2, quoi. Et comme il faudra renouveler toutes les flottes aériennes, les lendemains vont chanter pour les constructeurs d'avion.

de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 13:50

On roulera à l'hydrogène.

de **metomoll** le 16 Déc 2009, 14:02

Cortese a écrit:Moi je pense que non. On fera des avions aussi gros, volant aussi haut, mais beaucoup plus lentement (peut être le retour des hélices), avec des ailes à très grand allongement. Des sortes de U2, quoi. Et comme il faudra renouveler toutes les flottes aériennes, les lendemains vont chanter pour les constructeurs d'avion.

peut être le grand retour des dirigeables transatlantiques !

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 14:38

Cortese a écrit:Moi je pense que non. On fera des avions aussi gros, volant aussi haut, mais beaucoup plus lentement (peut être le retour des hélices), avec des ailes à très grand allongement. Des sortes de U2, quoi. Et comme il faudra renouveler toutes les flottes aériennes, les lendemains vont chanter pour les constructeurs d'avion.

Ca changerait complètement cette activité. Se déplacer pour aller à NY, si il te faut 2, 4,.. fois plus de temps pour le faire, on y réfléchira davantage. Ca engendrera moins de chiffre d'affaire global, ce sera plus exclusif, et l'industrie ne sera pas capable de s'y préparer.

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 14:38

von Rauffenstein a écrit:On roulera à l'hydrogène.

C'est une option. Sérieuse. Mais ce sera beaucoup plus cher.

de **metomoll** le 16 Déc 2009, 15:09

Cortese a écrit:Moi je pense que non. On fera des avions aussi gros, volant aussi haut, mais beaucoup plus lentement (peut être le retour des hélices), avec des ailes à très grand allongement. Des sortes de U2, quoi. Et comme il faudra renouveler toutes les flottes aériennes, les lendemains vont chanter pour les constructeurs d'avion.

j'avais entendu parler d'un projet sous la forme d'une sorte de dirigeable conçu comme une aile volante géante, avec l'intérieur assez spacieux pour contenir des centaines de passagers et beaucoup de fret. Bien plus lent que les appareils actuels, mais capable d'une très grande capacité de chargement.

de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 15:38

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:On roulera à l'hydrogène.
C'est une option. Sérieuse. Mais ce sera beaucoup plus cher.

Comme le fut le moteur à explosion et essence par rapport à la machine à vapeur quand il l'a suplanté. :wink:

Allez, soyons un peu optimiste que diable !

de **Cortese** le 16 Déc 2009, 16:12

f1pronostics a écrit:
Cortese a écrit:Moi je pense que non. On fera des avions aussi gros, volant aussi haut, mais beaucoup plus lentement (peut être le retour des hélices), avec des ailes à très grand allongement. Des sortes de U2, quoi. Et comme il faudra renouveler toutes les flottes aériennes, les lendemains vont chanter pour les constructeurs d'avion.
Ca changerait complètement cette activité. Se déplacer pour aller à NY, si il te faut 2, 4,.. fois plus de temps pour le faire, on y réfléchira davantage. Ca engendrera moins de chiffre d'affaire global, ce sera plus exclusif, et l'industrie ne sera pas capable de s'y préparer.

Je ne sais pas. Un DC4 ou un Constellation ça volait à 400 à l'heure, et c'est avec ça que les liaisons aériennes transatlantiques ont commencé sérieusement. Quatre heures ou huit heures de vol est ce que ça change grand chose ? Après tout, en 1960 on pouvait circuler en voiture beaucoup plus vite qu'aujourd'hui dans les villes, on stationnait facilement et gratuitement. Est ce que ça a changé grand chose ?

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 16:13

von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:On roulera à l'hydrogène.
C'est une option. Sérieuse. Mais ce sera beaucoup plus cher.
Comme le fut le moteur à explosion et essence par rapport à la machine à vapeur quand il l'a suplanté.
Allez, soyons un peu optimiste que diable !

On a changé d'échelle depuis la machine à vapeur quand même :wink:

Mais faut pas déprimer pour autant, hein. Les choses seront différentes, c'est tout.

de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 16:48

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:On roulera à l'hydrogène.
C'est une option. Sérieuse. Mais ce sera beaucoup plus cher.
Comme le fut le moteur à explosion et essence par rapport à la machine à vapeur quand il l'a suplanté.
Allez, soyons un peu optimiste que diable !
On a changé d'échelle depuis la machine à vapeur quand même
Mais faut pas déprimer pour autant, hein. Les choses seront différentes, c'est tout.

De fait, le moteur à explosion a fait changer d'échelle la mécanique et son accès par le plus grand nombre. Pour la propulsion via une alimentation à l'hydrogène et dérivé, ce sera différent, pour sûr. Mais pas exempt d'être un progrès et un nouveau bond en avant !

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 17:01

von Rauffenstein a écrit:De fait, le moteur à explosion a fait changer d'échelle la mécanique et son accès par le plus grand nombre. Pour la propulsion via une alimentation à l'hydrogène et dérivé, ce sera différent, pour sûr. Mais pas exempt d'être un progrès et un nouveau bond en avant !

Pourquoi pas. Mais en l'état c'est juste difficile à maitriser.
L'hydrogène dans l'optique d'un format de stockage est très crédible en tout cas.

de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 19:17

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:De fait, le moteur à explosion a fait changer d'échelle la mécanique et son accès par le plus grand nombre. Pour la propulsion via une alimentation à l'hydrogène et dérivé, ce sera différent, pour sûr. Mais pas exempt d'être un progrès et un nouveau bond en avant !
Pourquoi pas. Mais en l'état c'est juste difficile à maitriser.
L'hydrogène dans l'optique d'un format de stockage est très crédible en tout cas.

le problème étant que ce qui peut le stocker est rare à trouver...

de **Cortese** le 16 Déc 2009, 19:24

Je ne vois pas en quoi l'hydrogène changerait fondamentalement la technique des moteurs. Ça serait toujours des moteurs à combustion interne (il n'y a pas d'explosion dans les moteurs, sauf quand on perce un piston).

de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 19:33

Cortese a écrit:Je ne vois pas en quoi l'hydrogène changerait fondamentalement la technique des moteurs. Ça serait toujours des moteurs à combustion interne (il n'y a pas d'explosion dans les moteurs, sauf quand on perce un piston).

Avec l'hydrogène, tu vas comprendre pourquoi on les appelle moteurs à explosion.

Ceci dit, on parle plus de piles que de carburant en soi.

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 19:36

Cortese a écrit:Je ne vois pas en quoi l'hydrogène changerait fondamentalement la technique des moteurs. Ça serait toujours des moteurs à combustion interne (il n'y a pas d'explosion dans les moteurs, sauf quand on perce un piston).

La technique des moteurs je sais pas (un turbo réacteur ça mange de l'hydrogène facilement?), mais pour la technique d'intégration du stockage et de sécurisation dans la cellule d'un aéronef il y a du boulot.

de **f1pronostics** le 16 Déc 2009, 19:37

von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, on parle plus de piles que de carburant en soi.

Euh, tu envisageais le cadre des piles à combustible?

de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 19:41

f1pronostics a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ceci dit, on parle plus de piles que de carburant en soi.
Euh, tu envisageais le cadre des piles à combustible?

entre autres applications. Mais cela relève de l'utopie pour l'instant. Pas pour les avions bien sûr.

de **Cortese** le 16 Déc 2009, 20:56

f1pronostics a écrit:
Cortese a écrit:Je ne vois pas en quoi l'hydrogène changerait fondamentalement la technique des moteurs. Ça serait toujours des moteurs à combustion interne (il n'y a pas d'explosion dans les moteurs, sauf quand on perce un piston).
La technique des moteurs je sais pas (un turbo réacteur ça mange de l'hydrogène facilement?), mais pour la technique d'intégration du stockage et de sécurisation dans la cellule d'un aéronef il y a du boulot.

Le problème de l'hydrogène, c'est la gestion de l'écoulement du fluide, ou qq chose comme ça. Les Européens avaient eu beaucoup de mal à mettre au point leurs premiers moteurs-fusée à hydrogène/oxygène vers 1980 (seuls les Américians en utilisaient sur la Saturn et la navette). Mais visiblement c'est une technique maitrisée, il n'y a pas de raison que ça ne marche pas dans des conditions bien moins critiques dans un réacteur d'avion.

de **von Rauffenstein** le 16 Déc 2009, 22:39

Un avion qui me faisait délirer quand j'étais gosse, le Northrop HL-10

C'est l'engin expérimental dans lequel Steve Austin, l'homme qui valait 3 milliards (de six millions ches les Québécois) se pète la gueule, dans le générique. Une page sur ces machines : ici