[Belgique] Situation politique

[Stéphane]

Ouais, je comprends même pas que personne réagisse au fait que notre commissaire européen soit pas wallon.

[Ghinzani]

plus préoccupés par le Standard...

[Ren]

Enfin,

Il semblerait que la négociation autout de BHV se prépare.

Cependant (et pour nos amis français qui daigneraient s'intéresser à ce problème - ils se sont manifestés sur un autre topic ), je me sens obligé de donner quelques explications en tant qu'étranger témoin de longue date des négociations politiques de ce pays.

1) "De la mentalité du flamand"

Jacques Brel avait bien cerné le flamand dans les chansons qu'il a écrites. Le flamand est un bon vivant assez terre à terre, rustique, simple, avec la tête sur les épaules (bon, Brel traduit cela par paysan,...) mais enfin il est un fait que le flamand est pragmatique, fonceur et ne coupe pas les cheveux en quatre.

Le flamand a donc une mentalité assez particulière quand il négocie et le cadre de sa négociation est aussi simple que son caractère. Le principe est le suivant:

"Tout ce qui t'appartient est négociable, tout ce qui m'appartient est onbespreekbaar (non négociable)"

Illustration du principe dans le cas de la scission de l'arrondissement électoral Bruxelles - Halle - Vilvoorde ou "BHV".

Pour rappel, cet arrondissement électoral se compose de deux communes en région flamande (Halle et Vilvoorde) et des 19 communes de la région bruxelloise. C'est donc le seul arrondissement de la Belgique où des francophones habitant en Flandre (mais également des flamands) peuvent voter pour des listes ou candidats bruxellois. C'est le résultat des équilibres communautaires délicats de ce pays. Les flamands n'acceptent plus cela et exigent que cette anomalie soit corrigée (en oubliant pourquoi on y est arrivé).

La scission de cet arrondissement va donc faire l'objet d'une négociation pour un compromis politique entre communautés. La proposition de la Flandre a le mérite de la simplicité: l'arrondissement doit être scindé et les francophones ne recevront rien en échange. Si les francophones acceptent ce compromis, la Belgique sort de la crise.

2) "De la langue des flamands"

Le néerlandais (le flamand en Flandre), comme toute langue germanique est moins diversifié que le français. Un mot peut être formé de l'association de plusieurs mots, association qui elle-même peut avoir différentes significations. Prenons un mot très important dans le contexte politique belge: le mot Constitution, dans sa signification législative: la loi fondamentale définissant une démocratie.

Pour un francophone, le mot Constitution (pris dans le contexte en question) est univoque. Pas d'interprétation, de sens figuré ou de sens propre. Comment dit-on Constitution en flamand? C'est l'association de deux mots:

- grond (le sol)
- wet (la loi)

Grondwet. La loi du sol (fondamentale). C'est une forme figurée.

Et c'est là tout le drame des relations communautaires de ce pays. Quand les francophones défendent leurs droits dans la périphérie au nom de ce que la Constitution leur garantit, le flamand, lui, raisonne sur la forme propre du mot grondwet: le droit du sol. Et le droit du sol chez les flamands est très développé, il signifie en clair que les francophones n'en ont pas de droits. Le seul droit qu'ils ont c'est pas je aan of weg (adapte toi ou fous le camp. D'où le 1) d'ailleurs.

3) Epilogue

On n'est pas sortis de l'auberge.

Pas sur que tout le monde comprenne mais tu as bien résumé le problême

[Ren]

C'est pas la première fois que l'Europe s'intéresse à ce qui se passe en Flandre. J'attends toujours un résultat. Et si d'aventure quelque chose en sortait, il y a d'autres artifices pour s'en sortir, comme pour les facilités ou les 3 bourgmestres de la périphérie.

En même temps, quand on a cherché à donner à l'Europe un vrai pouvoir, on s'est confronté à une opposition massive. Faut choisir.

---> c'est hors sujet sauf sur un point: compte pas sur l'Europe pour raisonner les flamands

Pour ton premier point, tu sembles oublier un détail: Bruxelles est une région bilingue où les flamands sont chez eux autant que les francophones. L'accord sur la représentation minimale a été signé par toutes les parties. Ce que tu évoques c'est l'application du principe évoqué plus haut: ce qui t'appartient est négociable, ce qui m'appartient ne l'est pas. L'aberration BHV n'en est devenue une que par la réforme des arrondissements électoraux. Aujourd'hui, la cours constitutionnelle déclare que cette situation n'est plus possible, ce qui donne une argument légal aux flamands pour obtenir la scission (seul compromis possible pour eux au regard de leur Projet - et c'est parfaitement cohérent). Elle n'a aucune raison de remettre en cause la représentation flamande de Bruxelles. Et les francophones n'ont aucun moyen légal de la remettre en cause.

Bien sûr qu'ils sont chez eux, je ne l'ai pas remis en cause, mais la représentation minimale n'est qu'un artifice trouvé lors de négociations communautaires. La logique voudrait que chaque groupe linguistique soit représenté à hauteur du nombre d'électeurs qui le composent. Alors, s'il y a des aberrations, elles existent dans les deux sens. D'ailleurs, la cour constitutionnelle ne prône pas formellement la scission de BHV.

Ta logique voudrait... Mets-toi en tête que de ta logique ils n'en ont cure; ils ont leurs objectifs. Soit tu trouves un moyen de rendre dans les faits cet accord communautaire sur la représentation minimale inapplicable (comme ils l'ont fait pour les facilités), soit rien: ce qui leur appartient est onbespreekbaar. Pour BHV, la constitution n'a pas dit qu'il faut scinder et ils le savent; ça ne les a pas empêchés de voter en force cette scission et d'enclencher le chronomètre. Que toi seul pourras arrêter: soit en acceptant leurs conditions, soit en faisant tomber le gouvernement (ce sera TA faute, pas la leur).

Ils sont très forts nos amis flamands pour rouler les francophones dans la farine, crois-moi.

On est surtout très forts pour s'y laisser rouler.
Oui, mais c'est justement parce que vous n'avez pas assimilé le fait que cela ne sert à rien de signer des accords avec la Flandre dans le cadre du maintien de la Belgique fédérale: ces accords ne valent pas le papier sur lequel ils ont été signés. La Flandre les remettra sur le tapis à peine l'encre séchée; en gardant les avantages qu'ils en auront tirés et en te forçant à renégocier les tiens. Petit à petit, leur train avance et leur Projet aussi. Vous signez ces accords en pensant que c'est définitif; ils signent ces accords en pensant que c'est temporaire (comme les facilités) --> il y a quiproquo, mais vous ne pouvez pas prétendre ne pas le savoir avec l'expérience passée.

[Ren]

En passant, tu devrais pas parler de dogmatisme quand tu parles de Droit pour te protéger (et des si on faisait ça, si on avait le courage, si l'Europe en avait si...) alors que depuis 30 ans ce même Droit ne te protège absolument pas (à moins que tu n'aies pas remarqué l'évolution de la Belgique ces 30 dernières années et la disparition progressive du pouvoir du fédéral). Mais tu as l'excuse de l'âge, que n'ont pas vos présidents de parti.

J'ai peut-être l'excuse de l'âge, tu as celle de l'ignorance concernant le droit. Parce que rien n'a disparu unilatéralement. Tout ce qui a été décidé quant aux transferts de compétence l'a été de manière concertée. Et c'est bien là, le problème. S'il y avait un peu plus de courage politique en Wallonie - mais ça n'a rien à voir avec le droit - on ne serait pas obligé de céder à des quelconques pressions qui n'en sont finalement pas. Pour une vraie réforme, il faut une partie qui demande et l'autre qui accepte. A bon entendeur...

Mais t'es vraiment à côté de la plaque mon vieux: tu penses que le Droit est un mode de défense? Alors pourquoi justement en est-on là? Tu as eu l'illustration de ce qui se passe quand un côté se réfugie derrière le Droit en refusant toute négociation (l'Orange bleue): le blocage complet. Et qui a le plus à perdre dans une situation comme celle-là? Les moins bien portants. C'est toi.

Tu confonds la vie réelle et la théorie. Si justement le Droit ne t'a pas protégé ce n'est pas parce qu'il n'existe pas et qu'il n'est pas efficace, c'est parce que se réfugier derrière de manière systématique aurait conduit à un blocage complet. Ca peut marcher quelques mois, ça ne marche pas à long terme. Ce que tu ne parviens pas à comprendre c'est que tous les compromis négociés à ce jour par les francophones l'ont été dans l'espoir que ce serait le dernier avant longtemps. Ce n'est pas la vision flamande: ces compromis sont temporaires en attendant mieux, et le temporaire c'est pas 15 ans. Parce que le Projet flamand c'est celui des revendications de 2000. C'est vider l'état fédéral en en faisant juste une vitrine appelée "Belgique". Je ne critique même pas cette vision. Je vous critique parce que n'avez pas encore assimilé que ce projet est inéluctable. Le courage dont tu parles, c'est de faire de même: un projet de survie avec Bruxelles.

[Seb]

Mais t'es vraiment à côté de la plaque mon vieux: tu penses que le Droit est un mode de défense? Alors pourquoi justement en est-on là? Tu as eu l'illustration de ce qui se passe quand un côté se réfugie derrière le Droit en refusant toute négociation (l'Orange bleue): le blocage complet. Et qui a le plus à perdre dans une situation comme celle-là? Les moins bien portants. C'est toi.

Chacun à y perdre, tout autant l'un que l'autre. Et ça, les flamands l'ont très bien compris. Ca doit passer par une phase de blocage ? Ben il en sera ainsi. De toutes façons, la déclaration d'indépendance unilatérale, ça reste du domaine de la fiction. Ils peuvent donner l'illusion de passer en force - apparemment, ça marche bien vu la trouille de certains - mais sans les règles de droit, ils n'iront nulle part. Ils le savent très bien, ils en ont l'exemple avec BHV.

[Seb]

Ouais, je comprends même pas que personne réagisse au fait que notre commissaire européen soit pas wallon.

C'est la règle, il en faut un par pays. C'est la même chose pour tous les postes de représentation uniques. On ne s'étonne pas plus qu'il n'y ait pas de Premier Ministre wallon.

[sccc]

Mais t'es vraiment à côté de la plaque mon vieux: tu penses que le Droit est un mode de défense? Alors pourquoi justement en est-on là? Tu as eu l'illustration de ce qui se passe quand un côté se réfugie derrière le Droit en refusant toute négociation (l'Orange bleue): le blocage complet. Et qui a le plus à perdre dans une situation comme celle-là? Les moins bien portants. C'est toi.

Chacun à y perdre, tout autant l'un que l'autre. Et ça, les flamands l'ont très bien compris. Ca doit passer par une phase de blocage ? Ben il en sera ainsi. De toutes façons, la déclaration d'indépendance unilatérale, ça reste du domaine de la fiction.

Mais IL N'Y AURA PAS DE DECLARATION D'INDEPENDANCE UNILATERALE.

Tu ne comprends rien Seb, désolé.

Je laisse la main aux autres, peut-être auront-ils plus de succès. J'ai l'impression qu'entre toi et moi il y a un malaise grandissant à chaque discussion.

[Seb]

Il n'y a pourtant que deux alternatives : ou l'on continue à vivre ensemble, ou l'on se sépare. Mais si c'est la seconde possibilité, c'est inéluctablement par une déclaration unilatérale que ça se passerait. Et dans la première optique, pour toute modification substantielle ou pour tout transfert de compétence, l'accord des francophones est nécessaire.

[sccc]

Il n'y a pourtant que deux alternatives : ou l'on continue à vivre ensemble, ou l'on se sépare. Mais si c'est la seconde possibilité, c'est inéluctablement par une déclaration unilatérale que ça se passerait. Et dans la première optique, pour toute modification substantielle ou pour tout transfert de compétence, l'accord des francophones est nécessaire.

Les flamands ne lâcheront pas Bruxelles. C'est pourquoi il n'y aura jamais de séparation complète. Ce qu'ils veulent c'est une confédération entre deux communautés avec une tutelle partagée de Bruxelles et une état fedéral réduit à sa plus simple expression. C'est à ça que vous devez vous préparer en mettant au point votre Projet au lieu de faire des combats d'arrière garde. Vous devez prendre l'initiative.

Si tu crois que les résolutions du parlement flamand de 1999 (et pas 2000 comme je disais) sont là pour faire de la gonflette tu te mets le doigt dans l'œil jusqu'à l'omoplate.

Mais tu vas de nouveau me balancer l'argument du Droit. Oui je sais.

Tu illustres parfaitement pourquoi les francophones se font plumer depuis 30 ans.

[Seb]

Bien sûr qu'elles sont là pour la gonflette. Torse bombé et en avant. Les flamands savent très bien que les enjeux stratégiques nécessiteront - sous peine d'un blocage - un accord avec les francophones et certains sont prêts à le reconnaître. Il n'y a pas moyen d'y échapper, on le voit aujourd'hui avec BHV. Sans compromis, pas de solution. Dans l'absolu, on ne leur demande pas de lâcher Bruxelles. La seule situation dans laquelle ce serait le cas, c'est s'ils devaient proclamer leur indépendance.

[Ghinzani]

Les flamands ne lâcheront pas Bruxelles.

pas si sûr ...ils veulent vraiment leur indépendance et en extrême limite en lâchant Bruxelles.

[sccc]

Les flamands ne lâcheront pas Bruxelles.

pas si sûr ...ils veulent vraiment leur indépendance et en extrême limite en lâchant Bruxelles.

L'indépendance totale c'est un souhait de la Flandre d'extrême droite. Si Bruxelles comporte le siège du parlement flamand (et une chiée d'autres institutions majeures), c'est pas pour que la Flandre lâche Bruxelles. Si la Flandre n'accepte pas le caractère à part entière de la région Bruxelloise, c'est pas pour rien non plus.

Maintenant, supposons que les flamands soient prêts à lâcher Bruxelles pour leur indépendance, Bruxelles peut-elle se passer de la Flandre? Bruxelles se plaint aujourd'hui d'un sous-financement chronique. Mais doit la boucler sous peine d'apparaître en position de demandeur lors des négociations à venir. Comment Bruxelles sera-t-elle financée en cas d'indépendance Flamande?

Ce qui amène d'ailleurs le problème du statut quo: la seule solution de ne rien concéder au projet flamand, c'est de ne rien demander. Est-ce tenable à long terme? Les flamands ne le pensent pas. Leur attitude actuelle c'est de vous laisser venir (hors BHV).

C'est pour ça que je dis qu'il faut cesser de rester en position de défense et prendre l'initiative.

[Ghinzani]

Ouais, je comprends même pas que personne réagisse au fait que notre commissaire européen soit pas wallon.

C'est la règle, il en faut un par pays. C'est la même chose pour tous les postes de représentation uniques. On ne s'étonne pas plus qu'il n'y ait pas de Premier Ministre wallon.

pas de réponse du MR pour la place aux affaires étrangères...bizarre.

[Seb]

L'indépendance totale c'est un souhait de la Flandre d'extrême droite. Si Bruxelles comporte le siège du parlement flamand (et une chiée d'autres institutions majeures), c'est pas pour que la Flandre lâche Bruxelles. Si la Flandre n'accepte pas le caractère à part entière de la région Bruxelloise, c'est pas pour rien non plus.

Oui, c'est le scénario auquel je pense. La Flandre ne décretera pas son indépendance. Elle aurait tout à y perdre. Reste donc la cohabitation sous un même toit.

Maintenant, supposons que les flamands soient prêts à lâcher Bruxelles pour leur indépendance, Bruxelles peut-elle se passer de la Flandre? Bruxelles se plaint aujourd'hui d'un sous-financement chronique. Mais doit la boucler sous peine d'apparaître en position de demandeur lors des négociations à venir. Comment Bruxelles sera-t-elle financée en cas d'indépendance Flamande?

Ca, ce serait à négocier. Parce que même dans ce cas extrême, ça ne pourrait être fait sur la seule volonté flamande. De toutes façons, une indépendance signifierait de facto un redessin des frontières linguistiques, fonction des populations actuelles.

Ce qui amène d'ailleurs le problème du statut quo: la seule solution de ne rien concéder au projet flamand, c'est de ne rien demander. Est-ce tenable à long terme? Les flamands ne le pensent pas. Leur attitude actuelle c'est de vous laisser venir (hors BHV).

C'est bien ce que je dis. Il faudra peut-être passer par une vraie phase de blocage pour que tout le monde se rende compte - en particulier les flamands, puisque ce sont eux les demandeurs - qu'on ne peut rien avoir d'un côté sans rien concéder de l'autre.

C'est pour ça que je dis qu'il faut cesser de rester en position de défense et prendre l'initiative.

Attention, hein, je n'ai pas dit que nous ne devions pas anticiper une situation future en plaçant correctement nos pions, mais que de toutes façons, les francophones seraient incontournables, n'en déplaise aux flamands. Sinon, je remarque que tu mélanges habilement le "nous" et le "vous" en fonction de la circonstance.

[Stéphane]

Maintenant, supposons que les flamands soient prêts à lâcher Bruxelles pour leur indépendance, Bruxelles peut-elle se passer de la Flandre? Bruxelles se plaint aujourd'hui d'un sous-financement chronique. Mais doit la boucler sous peine d'apparaître en position de demandeur lors des négociations à venir. Comment Bruxelles sera-t-elle financée en cas d'indépendance Flamande?

Ca, ce serait à négocier. Parce que même dans ce cas extrême, ça ne pourrait être fait sur la seule volonté flamande. De toutes façons, une indépendance signifierait de facto un redessin des frontières linguistiques, fonction des populations actuelles.

[/quote]

Mais non, on prendra juste les frontières actuelles des régions.

Les commune à facilité sont remplies à 100% de flamands, c'est juste que certains parlent français.

[Seb]

Justement, non. Ces frontières ont été établies en 1962/1963, ce qui ne correspond plus du tout avec la répartition réelle actuelle. Sans compter que, de toutes manières, Bruxelles ne resterait pas enclavée.

[Stéphane]

En quoi ça ne correspond plus ?

[Seb]

Parce que ces frontières ont été rétablies sur un recensement vieux de quarante ans. Sans parler de l'enclave bruxelloise.

[Stéphane]

Et ?

On a bien d'un coté des flamands, de l'autre des wallons, non ?
Comme certains le long de la limite parlaient la 'mauvaise' langue, on leur a mis des facilités.
C'est une frontière entre régions, et elle n'est plus linguistique que dans peu de têtes.


Tu penses en francophones/nérlandophone alors que ça n'a plus trop lieu d'être. A part à Bruxelles, mais c'est un problème à part.

[Seb]

Je sais que "Vince" n'est pas de cet avis (cfr son article dans La Libre) mais je ne suis pourtant pas le seul à le partager. Le redessin des frontières doit se faire sur base de la situation actuelle. Avec la situation particulière de l'interland, il ne suffit pas de se baser sur des frontières existantes. Parce que justement, cette frontière est floue. Et je ne parle même pas de la problématique de l'enclavement de Bruxelles.

[Stéphane]

Mais la situation est claire, il y a les flamands d'un coté, les wallons de l'autre.
Et au milieu de la Flandre, il y a Bruxelles enclavée.

Rien n'est flou ici.


Des tas de pays vivent très bien avec des frontaliers qui parlent la langue d'en face.

[Seb]

Leur Constitution leur accorde-t-elle des droits particuliers, à ces frontaliers ? C'est justement cela le problème, chez nous. La situation tout au long de la frontière linguistique n'a rien d'habituel.

De toutes façons, il y aura au moins le cas de Bruxelles à régler. Les wallons n'accepteront jamais - enfin, je l'espère - d'indépendance avec Bruxelles enclavée.

[Stéphane]

Peu importe, ce n'est simplement pas un critère suffisant pour déplacer les frontières existantes.

[Seb]

Ca, c'est ton point de vue. Tout le monde ne le partage pas. De toutes façons, sachant que ce cas est unique et sans précédent similaire, je vois mal comment l'on pourrait se montrer si catégorique.

[Stéphane]

Oui.

Mais c'est aussi le point de vue de gens qui représentent 2/3 des belges.


Ceci dit, notre constitution ne parle pas de facilités.

[Seb]

C'est le point de vue de la totalité - ou presque - du groupe linguistique néerlandophone. Mais dans ces matières, il faut aussi la majorité de l'autre groupe linguistique. L'indépendance, en gardant les frontières actuelles, a fortiori avec le maintien de l'enclavement de Bruxelles, personne ne la votera au sud du pays.

[Stéphane]

Tant pis.

C'est nous qui y perdons au final.

[Seb]

Qu'est-ce qu'une indépendance avec le maintien des frontières actuelles - et donc la mise à l'écart de Bruxelles - va concrètement t'amener aujourd'hui ?

[Stéphane]

Le fait de pas être dirigé, et représenté, par des flamands dont l'intérêt premier est leur coté du pays.

Le fait que mes dirigeants arrêteront de jouer, enfin, avec ce jouet là.

[Stéphane]

Mais on ne discutait pas de ma vie, de toutes façons, mais de la situation actuelle et de la façon de passer à autre chose.

[Seb]

T'es sûr que, dans le même temps, tu as fait le compte des points négatifs qu'impliquerait une telle indépendance flamande ? Parce que bon, si le seul avantage est d'arrêter ces petits jeux de pouvoir, ça paraît un rien léger.

Puis, faut arrêter de voir le mal partout. Depuis quand est-on dirigé et représenté par des flamands plus que par des wallons ? L'exécutif est composé à parts égales de personnes de chaque groupe linguistique (le Premier ne compte pas puisque c'est un asexué). C'est même l'inverse : la représentation francophone y est forcée. Au Parlement, c'est la proportionnelle. Mais chaque dossier ayant trait à ces matières nécessite des majorités spéciales. Je ne vois vraiment pas en quoi l'on devrait se dire "dirigés par des flamands"...

[Stéphane]

Exécutif composé à parts égales...., en nombre, ouais. Mais bon, en importance, je trouve que la balance penche pas vraiment de notre coté.

Enfin, on fait des le social pendant que les flamands s'occupent de tout le reste.

[Seb]

D'abord, c'est le fruit de négociations, les portefeuilles se répartissant "plus ou moins" en fonction des demandes de chacun. Or, en Wallonie, à part le MR, PS et cdH ont un attrait pour les matières plus sociales. Si ça ne te plait pas, il ne tient qu'à toi de changer l'équilibre. Ensuite, les grosses décisions se prennent en kern, donc avec une répartition homogène de francophones et de néerlandophones.

[sccc]

Attention, hein, je n'ai pas dit que nous ne devions pas anticiper une situation future en plaçant correctement nos pions, mais que de toutes façons, les francophones seraient incontournables, n'en déplaise aux flamands. Sinon, je remarque que tu mélanges habilement le "nous" et le "vous" en fonction de la circonstance.

Je suis essentiellement un francophone dans ce pays. Je suis concerné mais je ne suis pas habilité à participer.

[Stéphane]

D'abord, c'est le fruit de négociations, les portefeuilles se répartissant "plus ou moins" en fonction des demandes de chacun. Or, en Wallonie, à part le MR, PS et cdH ont un attrait pour les matières plus sociales. Si ça ne te plait pas, il ne tient qu'à toi de changer l'équilibre.

Le voilà, le concret de la séparation.

[Seb]

Faut dire, si c'est l'équilibre wallon qui ne te plait pas, regarde en face chez nos amis flamands, ça devrait nettement mieux te convenir.

[Stéphane]

T'as pas remarqué que j'ai parlé nulle part de clivage gauche droite ?

[Seb]

Moi non plus. Social vs économie, j'ai utilisé les mêmes appelations que toi.

[Stéphane]

Ouais, c'est vrai, t'as parlé d'équilibre wallon, rien à voir.

[Seb]

Bien oui. Deux partis sur les trois composants la majorité francophone au fédéral sont plus préoccupés par le social. C'est un fait. Je dis qu'en face, c'est l'inverse. Où sont la gauche et la droite chez moi plus que chez toi ?