[Belgique] Situation politique

[Ghinzani]

Le Parti Populaire dévoile son visage
Mischaël Modrikamen
Rudy Aernoudt

Confirmer Etat policier, scrutin majoritaire, réforme du système de l’impôt et de la justice, fin des Communautés, circonscription administrative trilingue à Bruxelles, le parti populaire de l'avocat Mischaël Modrikamen présente aujourd’hui son manifeste politique. Tout un programme...
Bruxelles (L'Echo) - Le parti Populaire de l'avocat Mischaël Modrikamen prend forme. Le lancement est prévu ce jeudi. Et le ton est donné. Dans l'invitation lancée à la presse, l'avocat et son colistier Rudy Aernoudt invitent à un drink populaire.
Sur le programme politique des deux hommes, on en sait un peu plus ce matin. Le programme du nouveau parti s'articule autour de huit points.


Qui suis-je ?
Dans son manifeste publié ce matin sur le site internet du parti (http://www.partipopulaire.be), le Parti Populaire se définit comme une formation issue de la société civile. Son objectif : "contribuer à la gestion efficace du pays " et surtout, " loin des intérêts particuliers, individuels ou organisés, fréquemment privilégiés ". Entre les lignes, la nouvelle formation pointe les dernières affaires qui ont secoué certaines familles politiques. Son axe principal s'articule autour " de l'Etre Humain " en parlant " un langage sans équivoque ".
Sur ses valeurs, la formation pointe trois axes : " Justice, Solidarité et Responsabilité ". Les deux hommes estiment ainsi que " le citoyen ne peut tolérer des zones où l'anarchie et la violence règnent, où l'Etat abandonne ses responsabilités fondamentales ". Dans son action, il s'engage également " à faire mieux avec moins de dépenses publiques car c'est généralement possible ".

Le tout articulé autour d'un Etat fédéral et des Régions

Sur l'institutionnel, le PP vise " moins de gouvernements, moins de ministres ". Concrètement, il propose une structure basée sur un niveau fédéral et trois régions. Exit donc les Communautés et autres institutions comme les provinces et les comités de concertation ( la Cocof, la Cocon et la Cocom). But de l'opération, " réduire le nombre de ministres de 62 à 22 ".
Sur le volet institutionnel et communautaire, le PP fustige " les divisions et les disputes stériles qui sont indignes d'un Etat moderne ". Dans son analyse, la formation estime que " le partage vague des compétences entre différents niveaux de pouvoirs dilue les responsabilités et rend les politiques publiques inefficaces ". D'où l'obligation d'une réattribution des tâches entre fédéral et entités fédérées.
Pour le fédéral : les Finances, Défense, Sécurité Intérieure, Justice, Affaires Etrangères et Affaires Sociales. Le PP est également pour le retour de certaines compétences dans le giron du fédéral : Commerce Extérieur, Normes Environnementales, Energie, Agriculture.

Au niveau des entités fédérées - les Régions- les deux hommes prônent le rattachement de certaines matières soit jadis compétences du fédéral, soit des Communautés : Economie, Emploi, Santé, Culture, Enseignement, Innovation et Mobilité, les instruments de financement d'entreprises ou encore les subsides à l'innovation.

Sur le mode de fonctionnement des élections, le manifeste veut introduire un " scrutin majoritaire à 2 tours". L'idée est inspirée de l'expérience française. " Le système majoritaire exprime la volonté générale alors que le système proportionnel donne l'avantage aux intérêts particuliers et favorise les replis communautaires. " Avec comme autre avantage, " l'émergence d'une véritable opposition ". Et in fine, " des partis politiques plus forts ". En prônant une circonscription fédérale, le parti veut permettre à des Flamands de voter pour des élus francophones et vice-versa. Le PP soutient également l'instauration du référendum.


" Brussels Metropolitan region "
Le parti Populaire veut faire de la capitale une " Brussels Metropolitan region " en faisant du territoire du Brabant, sans l'arrondissement de Louvain, une circonscription administrative trilingue (FR/NL/ANGL).


Réforme du système de l'impôt
Sur le chapitre économique, le PP propose une réforme du système de l'impôt des personnes physiques et des sociétés. Il estime également nécessaire d'abolir les allocations d'attente pour les chômeurs.

Au niveau des finances publiques, la formation veut " s'attaquer en profondeur aux déficits structurels du pays ", en reculant notamment l'âge de la retraite et en augmentant le taux d'occupation des travailleurs âgés.

Etat policier
Le Manifeste consacre également un large chapitre au volet " Justice et Sécurité " en prônant une politique de " tolérance zéro ". Dans son viseur " populaire ", le PP veut " restaurer l'autorité de l'Etat " en mettant fin aux zones de " non droit ". La police doit " agir partout" et " occuper en permanence le terrain " souligne le parti.
Le parti égratigne également une justice civile qui " se pratique comme au 19ème siècle ". D'où la nécessité selon le manifeste de "réorganiser en profondeur notre système judiciaire et carcéra ". Le document de 14 pages propose ainsi d'instaurer " le jugement en comparution à très brève échéance pour les flagrants délits ".


Proscrire le port du voile à l'école et identité nationale

Le PP veut également lancer un large débat sur l'immigration. Il exige notamment que " les étrangers en situation irrégulière fassent systématiquement l'objet d'une reconduite aux frontières ". Quant à l'intégration dans le pays, " tout nouvel immigrant devra participer à 25 heures de cours sur les lois, l'histoire, les mœurs et coutumes de notre pays et s'engagera dans l'apprentissage d'une des langues nationales ". Pour arriver à forger une identité nationale, le parti veut une loi " interdisant le port de tout signe religieux ostensible dans l'exercice des fonctions. Le port de tout signe religieux est également proscrit pour les élèves durant toute leur scolarité obligatoire".

Dépolitiser la société
" Plus une société est politisée, moins elle est efficiente ", souligne le parti. Concrètement, le parti veut mettre un terme au " copinage " et valoriser l'administration et ses fonctionnaires.

F.-X.L.

09:15 - 26/11/2009 Copyright © L'Echo.be

enfin une possibilité de sortir du bourbier d'un état décadent allant à la faillite non seulement financière mais la faillite éducative.

Longue vie à ce parti et à ses idées.

[Ren]

Rex est de retour........................

[Seb]

Qui Yves?

Oui. De toutes façons, la belle-mère, elle n'est certainement pas plus modérée. Pour rappel, c'est lui qui prônait le boycott des élections à cause de la non-scission de l'arrondissement de BHV. On l'oublie un peu vite.

[Ren]

Qui Yves?

Oui. De toutes façons, la belle-mère, elle n'est certainement pas plus modérée. Pour rappel, c'est lui qui prônait le boycott des élections à cause de la non-scission de l'arrondissement de BHV. On l'oublie un peu vite.

Edit: l'espoir fait vivre.............

[Seb]

J'ai beau me répéter, je vais peut-être me tromper, mais je le trouvais changé.

[Ren]

J'ai beau me répéter, je vais peut-être me tromper, mais je le trouvais changé.

Cross fingers my friend

[Ghinzani]

Qui Yves?

Oui. De toutes façons, la belle-mère, elle n'est certainement pas plus modérée. Pour rappel, c'est lui qui prônait le boycott des élections à cause de la non-scission de l'arrondissement de BHV. On l'oublie un peu vite.

là il était bourgemestre.

[Ghinzani]

J'ai beau me répéter, je vais peut-être me tromper, mais je le trouvais changé.

tu as eu accès à l'autre raie? c'est sans doute pour ça que tu le vois differement!

[sccc]

Qui Yves?

Oui. De toutes façons, la belle-mère, elle n'est certainement pas plus modérée. Pour rappel, c'est lui qui prônait le boycott des élections à cause de la non-scission de l'arrondissement de BHV. On l'oublie un peu vite.

Ah, mais je n'ai rien à dire la-dessus. C'était juste un clin d'œil vu que tu trouves qu'il n'était pas si mal que ça lors de son premier mandat.

[Seb]

là il était bourgemestre.

Peu importe, et avec tout le respect que j'ai pour lui, il n'avait pas à le faire.

[sccc]

Enfin,

Il semblerait que la négociation autout de BHV se prépare.

Cependant (et pour nos amis français qui daigneraient s'intéresser à ce problème - ils se sont manifestés sur un autre topic ), je me sens obligé de donner quelques explications en tant qu'étranger témoin de longue date des négociations politiques de ce pays.

1) "De la mentalité du flamand"

Jacques Brel avait bien cerné le flamand dans les chansons qu'il a écrites. Le flamand est un bon vivant assez terre à terre, rustique, simple, avec la tête sur les épaules (bon, Brel traduit cela par paysan,...) mais enfin il est un fait que le flamand est pragmatique, fonceur et ne coupe pas les cheveux en quatre.

Le flamand a donc une mentalité assez particulière quand il négocie et le cadre de sa négociation est aussi simple que son caractère. Le principe est le suivant:

"Tout ce qui t'appartient est négociable, tout ce qui m'appartient est onbespreekbaar (non négociable)"

Illustration du principe dans le cas de la scission de l'arrondissement électoral Bruxelles - Halle - Vilvoorde ou "BHV".

Pour rappel, cet arrondissement électoral se compose de deux communes en région flamande (Halle et Vilvoorde) et des 19 communes de la région bruxelloise. C'est donc le seul arrondissement de la Belgique où des francophones habitant en Flandre (mais également des flamands) peuvent voter pour des listes ou candidats bruxellois. C'est le résultat des équilibres communautaires délicats de ce pays. Les flamands n'acceptent plus cela et exigent que cette anomalie soit corrigée (en oubliant pourquoi on y est arrivé).

La scission de cet arrondissement va donc faire l'objet d'une négociation pour un compromis politique entre communautés. La proposition de la Flandre a le mérite de la simplicité: l'arrondissement doit être scindé et les francophones ne recevront rien en échange. Si les francophones acceptent ce compromis, la Belgique sort de la crise.

2) "De la langue des flamands"

Le néerlandais (le flamand en Flandre), comme toute langue germanique est moins diversifié que le français. Un mot peut être formé de l'association de plusieurs mots, association qui elle-même peut avoir différentes significations. Prenons un mot très important dans le contexte politique belge: le mot Constitution, dans sa signification législative: la loi fondamentale définissant une démocratie.

Pour un francophone, le mot Constitution (pris dans le contexte en question) est univoque. Pas d'interprétation, de sens figuré ou de sens propre. Comment dit-on Constitution en flamand? C'est l'association de deux mots:

- grond (le sol)
- wet (la loi)

Grondwet. La loi du sol (fondamentale). C'est une forme figurée.

Et c'est là tout le drame des relations communautaires de ce pays. Quand les francophones défendent leurs droits dans la périphérie au nom de ce que la Constitution leur garantit, le flamand, lui, raisonne sur la forme propre du mot grondwet: le droit du sol. Et le droit du sol chez les flamands est très développé, il signifie en clair que les francophones n'en ont pas de droits. Le seul droit qu'ils ont c'est pas je aan of weg (adapte toi ou fous le camp. D'où le 1) d'ailleurs.

3) Epilogue

On n'est pas sortis de l'auberge.

[Seb]

Ceci dit, dans le genre, t'es pas mal non plus.

[sccc]

Ceci dit, dans le genre, t'es pas mal non plus.

Si ça peut te faire comprendre pourquoi JL Dehaene a été à la pointe du boycott des élections européennes, je suis plutôt satisfait de ta remarque.

[Seb]

Je trouve juste que la diabolisation et la stigmatisation, elle n'est pas que du côté où on le croit.

Quant à tes doutes, tu peux te rassurer. Je compense sans doute certainement le manque d'expérience - par la force des choses, ça fait moins de dix ans que je m'y intéresse - par les cours que j'ai pu avoir sur la Belgique, ses institutions et son histoire.

[sccc]

Je trouve juste que la diabolisation et la stigmatisation, elle n'est pas que du côté où on le croit.

Quant à tes doutes, tu peux te rassurer. Je compense sans doute certainement le manque d'expérience - par la force des choses, ça fait moins de dix ans que je m'y intéresse - par les cours que j'ai pu avoir sur la Belgique, ses institutions et son histoire.

Je crois que tu es assez intelligent pour comprendre que l'absence de smiley partout dans mon post ne doit pas t'empêcher d'y trouver une dose de second degré.

Par contre, tu aurais tort de croire que les flamands pensent de manière logique comme toi. Leur conception de la démocratie est aujourd'hui à sens unique: c'est eux qui sont majoritaires, c'est donc eux qui décident et toi tu plies. A une certaine époque, ils ont joué le jeu de l'équilibre instauré pour qu'une communauté ne prennent pas systématiquement le dessus sur l'autre. C'était le temps où la Belgique signifiaient encore quelque chose et où les régions n'étaient pas assez fortes pour mettre la pression sur le gouvernement fédéral. C'est ce principe qui a fait que la loi du nombre n'a jamais prévalu alors que dans les deux chambres les flamands ont toujours été majoritaires (ils n'auraient pas été jusqu'au clash). Cette époque est révolue. Aujourd'hui, les flamands sont prêts à passer en force sur BHV et le chronomètre tourne déjà. Une seule chose l'arrêtera si un compromis n'est pas trouvé: la chute du gouvernement. Mais les francophones sont-ils près à aller jusque là? Les flamands ont toutes les billes en main, et ils les utilisent. Et ils ont clairement indiqué (y compris le CD&V) que passer en force sur BHV est parfaitement démocratique puisque c'est le résultat d'un vote à la chambre et qu'il n'est plus question "qu'une minorité bloque une majorité".

Tu appelles cela de la diabolisation, c'est parce que tu n'as pas saisi le changement radical de la nouvelle génération au sein des partis flamands. Tu as l'excuse de l'âge.

[Stéphane]

Même une chute de gouvernement n'y changera rien.


Moi, ce que j'en dis, suçons les le plus possible tant qu'ils sont pas partis. C'est toujours ça de pris pour la suite. La Belgique n'existe déjà plus et on s'entendra surement bien mieux une fois que ce sera couché sur papier.

[Seb]

Je ne parle pas de la position flamande mais bien de certains francophones qui jouent le jeu des séparatistes. On mentionne toujours le repli communataire en Flandre, mais il en est de même en Wallonie.

Pour le reste, les flamands doivent bien comprendre qu'ils sont aussi soumis à des lois. Ils sont peut-être en surnombre, mais ça ne les autorise pas à faire n'importe quoi. Ils peuvent toujours dire qu'ils passeront en force, il y a des mécanismes expressément prévus pour pallier à ce genre de situations. La sonnette d'alarme, le conflit d'intérêt, les lois à majorité spéciale,...

[sccc]

Je ne parle pas de la position flamande mais bien de certains francophones qui jouent le jeu des séparatistes. On mentionne toujours le repli communataire en Flandre, mais il en est de même en Wallonie.

Pour le reste, les flamands doivent bien comprendre qu'ils sont aussi soumis à des lois. Ils sont peut-être en surnombre, mais ça ne les autorise pas à faire n'importe quoi. Ils peuvent toujours dire qu'ils passeront en force, il y a des mécanismes expressément prévus pour pallier à ce genre de situations. La sonnette d'alarme, le conflit d'intérêt, les lois à majorités spéciales,...

Le train flamand vers le conféréralisme (dans un premier temps) est lancé et ceux qui croient qu'ils pourront l'arrêter se font des illusions. Le Projet flamand (parce qu'il existe bel et bien) a été initié il y a bien longtemps et est extrêmement cohérent, projeté, inexorable. Les mécanismes de protection auxquels tu fais allusion sont virtuels. Ils ne fonctionnent que si les deux parties jouent le jeu parce qu'elles ont des intérêts communs. Une des deux ne le joue plus: les facilités "bétonnées dans la constitution" sont vidées de leur sens par des arrêtés régionaux (avec gain de cause à la cours constitutionnelle); la sonnette d'alarme et les procédures de conflit d'intérêts sur BHV, qui ne sont qu'une solution temporaire, ont été déclenchées parce que les flamands ont appliqué leur droit de vote légitime au parlement (communauté contre communauté, c'est légal). Tes lois, tes principes ne sont nullement un frein: ils sont en meilleure santé que toi pour te forcer à négocier ce qu'ils veulent négocier et à leur profit et ils ont l'avantage du nombre. Ce qu'ils ne pourront pas obtenir par une révision unilatérale de la constitution (c'est pas possible), il l'obtiendront pas le chantage (toujours sur base de ce qui précède) et l'usure. Il y a des choses qui ne trompent pas sur leurs intentions futures. Par exemple leur woningscode au nom duquel dans certaines communes (en nombre croissant) une personne ne résidant pas déjà en Flandre depuis plusieurs années ou ne travaillant pas en Flandre, ou n'ayant pas de famille en Flandre ou n'ayant pas de liens sociaux suffisants en Flandre pourra se voir refuser l'achat d'une maison, même dans un contrat privé (!). Ce truc ferait bondir tout démocrate, mais ils sont censés être des démocrates!

Ce que je reproche aux flamands c'est plus la mauvaise foi qu'ils mettent dans les moyens qu'ils appliquent pour atteindre leurs objectifs, pas les objectifs eux-mêmes. On ne peut pas forcer deux communautés qui n'ont plus rien en commun (et qui se sont arrangées au fil du temps pour avoir de moins en moins en commun - donc les deux autres régions ont été complices) à vivre ensemble. Le divorce est inexorable, une des parties le sait, l'autre refuse de le voir et temporise, elle continue ses petites affaires en coupant les cheveux en quatre comme on l'a vu lors de la formation des gouvernements régionaux, à défendre les régions, les provinces et les communautés au lieu justement de souder tout ça dans un bloc unique capable de prendre son avenir en main. Tout ça pendant que de l'autre côté on se retrousse les manches pour sortir de la crise le plus vite possible (et pour cause la crise freine le train).

Ce n'est pas un constat qui m'enchante, c'est juste de la lucidité.

[Seb]

Je partage ce constat et remarque d'ailleurs que certains arguments ne sont systématiquement jamais évoqués par les francophones : si l'on remet en cause BHV - qui, c'est vrai, est une aberration - pourquoi ne pas remettre en cause la représentation flamande minimale à Bruxelles, qui en est une aussi ?

Mais indépendamment des visées flamandes, il y a un cadre légal et juridique qu'eux-mêmes ne peuvent enfreindre. A moins de passer outre le système tout entier. Mais ça, c'est l'équivalent d'une déclaration d'indépendance unilatérale et, malgré les efforts de vulgarisation de la RTBF (!), j'ai toutes les peines du monde à y croire, surtout dans le contexte européen actuel. Quant à leur woningcode, le "médiateur européen" est en charge du dossier.

[sccc]

Je partage ce constat et constate d'ailleurs que certains arguments ne sont jamais évoqués par les francophones : si l'on remet en cause BHV - qui, c'est vrai, est une aberration - pourquoi ne pas remettre en cause la représentation flamande minimale à Bruxelles, qui en est une aussi ?

Mais indépendamment des visées flamandes, il y a un cadre légal et juridique qu'eux-mêmes ne peuvent enfreindre. A moins de passer outre le système tout entier. Mais ça, c'est l'équivalent d'une indépendance unilatérale et, malgré les efforts de vulgarisation de la RTBF (!), j'ai toutes les peines du monde à y croire, surtout dans le contexte européen actuel. Quant à leur woningcode, le médiateur européen est en charge du dossier.

C'est pas la première fois que l'Europe s'intéresse à ce qui se passe en Flandre. J'attends toujours un résultat. Et si d'aventure quelque chose en sortait, il y a d'autres artifices pour s'en sortir, comme pour les facilités ou les 3 bourgmestres de la périphérie.

Pour ton premier point, tu sembles oublier un détail: Bruxelles est une région bilingue où les flamands sont chez eux autant que les francophones. L'accord sur la représentation minimale a été signé par toutes les parties. Ce que tu évoques c'est l'application du principe évoqué plus haut: ce qui t'appartient est négociable, ce qui m'appartient ne l'est pas. L'aberration BHV n'en est devenue une que par la réforme des arrondissements électoraux. Aujourd'hui, la cours constitutionnelle déclare que cette situation n'est plus possible, ce qui donne une argument légal aux flamands pour obtenir la scission (seul compromis possible pour eux au regard de leur Projet - et c'est parfaitement cohérent). Elle n'a aucune raison de remettre en cause la représentation flamande de Bruxelles. Et les francophones n'ont aucun moyen légal de la remettre en cause.

Ils sont très forts nos amis flamands pour rouler les francophones dans la farine, crois-moi.

[Ren]

Ceci dit, dans le genre, t'es pas mal non plus.

Si ça peut te faire comprendre pourquoi JL Dehaene a été à la pointe du boycott des élections européennes, je suis plutôt satisfait de ta remarque.

Cela va pèter comme tout le reste....

[Ren]

Je partage ce constat et remarque d'ailleurs que certains arguments ne sont systématiquement jamais évoqués par les francophones : si l'on remet en cause BHV - qui, c'est vrai, est une aberration - pourquoi ne pas remettre en cause la représentation flamande minimale à Bruxelles, qui en est une aussi ?

Mais indépendamment des visées flamandes, il y a un cadre légal et juridique qu'eux-mêmes ne peuvent enfreindre. A moins de passer outre le système tout entier. Mais ça, c'est l'équivalent d'une déclaration d'indépendance unilatérale et, malgré les efforts de vulgarisation de la RTBF (!), j'ai toutes les peines du monde à y croire, surtout dans le contexte européen actuel. Quant à leur woningcode, le "médiateur européen" est en charge du dossier.

Laisses tomber le cadre légal comme "ta veste" Le droit et le devoir des pesrsonnes ( Perse et Étrusque ) est un déni chez nous surtout au Nord. Je me répète mais ça va pété, et je ferais tout pour protéger mes enfants et futurs Bye.

[Stéphane]

Mais non, ça va pas péter, on va juste finir par voir que ça marche plus ensemble.

[Ren]

Mais non, ça va pas péter, on va juste finir par voir que ça marche plus ensemble.

Pèter = finir

[Seb]

C'est pas la première fois que l'Europe s'intéresse à ce qui se passe en Flandre. J'attends toujours un résultat. Et si d'aventure quelque chose en sortait, il y a d'autres artifices pour s'en sortir, comme pour les facilités ou les 3 bourgmestres de la périphérie.

En même temps, quand on a cherché à donner à l'Europe un vrai pouvoir, on s'est confronté à une opposition massive. Faut choisir.

Pour ton premier point, tu sembles oublier un détail: Bruxelles est une région bilingue où les flamands sont chez eux autant que les francophones. L'accord sur la représentation minimale a été signé par toutes les parties. Ce que tu évoques c'est l'application du principe évoqué plus haut: ce qui t'appartient est négociable, ce qui m'appartient ne l'est pas. L'aberration BHV n'en est devenue une que par la réforme des arrondissements électoraux. Aujourd'hui, la cours constitutionnelle déclare que cette situation n'est plus possible, ce qui donne une argument légal aux flamands pour obtenir la scission (seul compromis possible pour eux au regard de leur Projet - et c'est parfaitement cohérent). Elle n'a aucune raison de remettre en cause la représentation flamande de Bruxelles. Et les francophones n'ont aucun moyen légal de la remettre en cause.

Bien sûr qu'ils sont chez eux, je ne l'ai pas remis en cause, mais la représentation minimale n'est qu'un artifice trouvé lors de négociations communautaires. La logique voudrait que chaque groupe linguistique soit représenté à hauteur du nombre d'électeurs qui le composent. Alors, s'il y a des aberrations, elles existent dans les deux sens. D'ailleurs, la cour constitutionnelle ne prône pas formellement la scission de BHV.

Ils sont très forts nos amis flamands pour rouler les francophones dans la farine, crois-moi.

On est surtout très forts pour s'y laisser rouler.

[sccc]

C'est pas la première fois que l'Europe s'intéresse à ce qui se passe en Flandre. J'attends toujours un résultat. Et si d'aventure quelque chose en sortait, il y a d'autres artifices pour s'en sortir, comme pour les facilités ou les 3 bourgmestres de la périphérie.

En même temps, quand on a cherché à donner à l'Europe un vrai pouvoir, on s'est confronté à une opposition massive. Faut choisir.

---> c'est hors sujet sauf sur un point: compte pas sur l'Europe pour raisonner les flamands

Pour ton premier point, tu sembles oublier un détail: Bruxelles est une région bilingue où les flamands sont chez eux autant que les francophones. L'accord sur la représentation minimale a été signé par toutes les parties. Ce que tu évoques c'est l'application du principe évoqué plus haut: ce qui t'appartient est négociable, ce qui m'appartient ne l'est pas. L'aberration BHV n'en est devenue une que par la réforme des arrondissements électoraux. Aujourd'hui, la cours constitutionnelle déclare que cette situation n'est plus possible, ce qui donne une argument légal aux flamands pour obtenir la scission (seul compromis possible pour eux au regard de leur Projet - et c'est parfaitement cohérent). Elle n'a aucune raison de remettre en cause la représentation flamande de Bruxelles. Et les francophones n'ont aucun moyen légal de la remettre en cause.

Bien sûr qu'ils sont chez eux, je ne l'ai pas remis en cause, mais la représentation minimale n'est qu'un artifice trouvé lors de négociations communautaires. La logique voudrait que chaque groupe linguistique soit représenté à hauteur du nombre d'électeurs qui le composent. Alors, s'il y a des aberrations, elles existent dans les deux sens. D'ailleurs, la cour constitutionnelle ne prône pas formellement la scission de BHV.

Ta logique voudrait... Mets-toi en tête que de ta logique ils n'en ont cure; ils ont leurs objectifs. Soit tu trouves un moyen de rendre dans les faits cet accord communautaire sur la représentation minimale inapplicable (comme ils l'ont fait pour les facilités), soit rien: ce qui leur appartient est onbespreekbaar. Pour BHV, la constitution n'a pas dit qu'il faut scinder et ils le savent; ça ne les a pas empêchés de voter en force cette scission et d'enclencher le chronomètre. Que toi seul pourras arrêter: soit en acceptant leurs conditions, soit en faisant tomber le gouvernement (ce sera TA faute, pas la leur).

Ils sont très forts nos amis flamands pour rouler les francophones dans la farine, crois-moi.

On est surtout très forts pour s'y laisser rouler.
Oui, mais c'est justement parce que vous n'avez pas assimilé le fait que cela ne sert à rien de signer des accords avec la Flandre dans le cadre du maintien de la Belgique fédérale: ces accords ne valent pas le papier sur lequel ils ont été signés. La Flandre les remettra sur le tapis à peine l'encre séchée; en gardant les avantages qu'ils en auront tirés et en te forçant à renégocier les tiens. Petit à petit, leur train avance et leur Projet aussi. Vous signez ces accords en pensant que c'est définitif; ils signent ces accords en pensant que c'est temporaire (comme les facilités) --> il y a quiproquo, mais vous ne pouvez pas prétendre ne pas le savoir avec l'expérience passée.

[Seb]

c'est hors sujet sauf sur un point: compte pas sur l'Europe pour raisonner les flamands

Non, ce n'est pas hors-sujet. Si on avait un contrepoids, ils ne pourraient pas faire n'importe quoi en toute impunité. Après, inutile de refaire le débat.

Ta logique voudrait... Mets-toi en tête que de ta logique ils n'en ont cure; ils ont leurs objectifs. Soit tu trouves un moyen de rendre dans les faits cet accord communautaire sur la représentation minimale inapplicable (comme ils l'ont fait pour les facilités), soit rien: ce qui leur appartient est onbespreekbaar. Pour BHV, la constitution n'a pas dit qu'il faut scinder et ils le savent; ça ne les a pas empêchés de voter en force cette scission et d'enclencher le chronomètre. Que toi seul pourras arrêter: soit en acceptant leurs conditions, soit en faisant tomber le gouvernement (ce sera TA faute, pas la leur).

C'est du cinéma. Ils peuvent voter la scission, bomber le torse pour passer en force, ils n'iront quand même nulle part seuls. Il y a un moment où il faut savoir prendre ses responsabilités du côté francophone. Ca paralyse le pays ? Tant pis. Je pense que, de toutes façons, personne n'a intérêt à souhaiter une scission pure et simple de la Belgique. Et ça, les flamands le savent très bien.

Oui, mais c'est justement parce que vous n'avez pas assimilé le fait que cela ne sert à rien de signer des accords avec la Flandre dans le cadre du maintien de la Belgique fédérale: ces accords ne valent pas le papier sur lequel ils ont été signés. La Flandre les remettra sur le tapis à peine l'encre séchée; en gardant les avantages qu'ils en auront tirés et en te forçant à renégocier les tiens. Petit à petit, leur train avance et leur Projet aussi. Vous signez ces accords en pensant que c'est définitif; ils signent ces accords en pensant que c'est temporaire (comme les facilités) --> il y a quiproquo, mais vous ne pouvez pas prétendre ne pas le savoir avec l'expérience passée.

T'es bien brave, sccc, mais ton argumentation est limite dogmatique et un rien stéréotypée. Ca reste dans le registre de la diabolisation systématique. Je le répète, tu n'y crois pas, mais il y a un cadre légal. C'est nous qui manquons de volonté. Personnellement, je n'aurais aucun problème à aller à la confrontation, quitte à paralyser le système. Ils sont en droit de l'exiger, on est en droit de le refuser et réciproquement. S'ils continuent à exiger autant, c'est parce qu'ils savent qu'on finit toujours par baisser notre pantalon. Le jour où il y aura un brin de courage politique au sud, c'en sera fini.

[sccc]

c'est hors sujet sauf sur un point: compte pas sur l'Europe pour raisonner les flamands

Non, ce n'est pas hors-sujet. Si on avait un contrepoids, ils ne pourraient pas faire n'importe quoi en toute impunité. Après, inutile de refaire le débat.

Ta logique voudrait... Mets-toi en tête que de ta logique ils n'en ont cure; ils ont leurs objectifs. Soit tu trouves un moyen de rendre dans les faits cet accord communautaire sur la représentation minimale inapplicable (comme ils l'ont fait pour les facilités), soit rien: ce qui leur appartient est onbespreekbaar. Pour BHV, la constitution n'a pas dit qu'il faut scinder et ils le savent; ça ne les a pas empêchés de voter en force cette scission et d'enclencher le chronomètre. Que toi seul pourras arrêter: soit en acceptant leurs conditions, soit en faisant tomber le gouvernement (ce sera TA faute, pas la leur).

C'est du cinéma. Ils peuvent voter la scission, bomber le torse pour passer en force, ils n'iront quand même nulle part seuls. Il y a un moment où il faut savoir prendre ses responsabilités du côté francophone. Ca paralyse le pays ? Tant pis. Je pense que, de toutes façons, personne n'a intérêt à souhaiter une scission pure et simple de la Belgique. Et ça, les flamands le savent très bien.

Oui, mais c'est justement parce que vous n'avez pas assimilé le fait que cela ne sert à rien de signer des accords avec la Flandre dans le cadre du maintien de la Belgique fédérale: ces accords ne valent pas le papier sur lequel ils ont été signés. La Flandre les remettra sur le tapis à peine l'encre séchée; en gardant les avantages qu'ils en auront tirés et en te forçant à renégocier les tiens. Petit à petit, leur train avance et leur Projet aussi. Vous signez ces accords en pensant que c'est définitif; ils signent ces accords en pensant que c'est temporaire (comme les facilités) --> il y a quiproquo, mais vous ne pouvez pas prétendre ne pas le savoir avec l'expérience passée.

T'es bien brave, sccc, mais ton argumentation est limite dogmatique et un rien stéréotypée. Ca reste dans le registre de la diabolisation systématique. Je le répète, tu n'y crois pas, mais il y a un cadre légal. C'est nous qui manquons de volonté. Personnellement, je n'aurais aucun problème à aller à la confrontation, quitte à paralyser le système. Ils sont en droit de l'exiger, on est en droit de le refuser et réciproquement. S'ils continuent à exiger autant, c'est parce qu'ils savent qu'on finit toujours par baisser notre pantalon. Le jour où il y aura un brin de courage politique au sud, c'en sera fini.

Mais c'est fini, il te reste juste ça à comprendre.

En passant, tu devrais pas parler de dogmatisme quand tu parles de Droit pour te protéger (et des si on faisait ça, si on avait le courage, si l'Europe en avait si...) alors que depuis 30 ans ce même Droit ne te protège absolument pas (à moins que tu n'aies pas remarqué l'évolution de la Belgique ces 30 dernières années et la disparition progressive du pouvoir du fédéral). Mais tu as l'excuse de l'âge, que n'ont pas vos présidents de parti.

[Stéphane]

Je crois que nos présidents ont très bien compris.

C'est juste qu'ils tiennent pas à se voir dépassés aux élections.

[sccc]

Je crois que nos présidents ont très bien compris.

C'est juste qu'ils tiennent pas à se voir dépassés aux élections.

Qu'ils l'aient compris ou non, ce sont les faits qui comptent. Dans les faits, ces présidents essayent de conserver un modèle dont les flamands ne veulent plus (à tort ou a raison mais c'est leur décision). Rappelle-toi que le cahier de revendications voté par le parlement flamand aboutit à une coquille fédérale vide (mais qui doit garder des trucs comme la dette ). Aujourd'hui, on va entrer en négociation (je parle pas de BHV) et un accord se fera sur une partie de ces revendications. On mettra de côté la sécurité sociale, allocations familiales etc (ce qui fâche). Vos présidents de parti vont se réjouir en croyant avoir sauvé la Belgique (ce qu'ils font depuis 30 ans). Dans trois ans la suite viendra. Et ainsi de suite. Comme depuis 30 ans.

Sauver la Belgique n'est plus à l'ordre du jour. Le problème c'est de travailler à un futur où les flamands auront obtenu ce qu'ils revendiquent (mais pas à leurs seules conditions) en faisant en sorte que la Wallonie et Bruxelles s'en sortent. Ça c'est le courage que Seb devrait évoquer. Le courage c'est pas de retarder l'échéance de la con-fédéralisation voulue par la Flande et de se retrouver à poil.

[Stéphane]

En tous cas, Delpérée, que j'étais allé voir il y a 4-5 ans à une conférence, avait l'air convaincu que la Belgique ne tiendrait plus longtemps.



Mais c'est clair que la Belgique n'existe déjà plus que sur le papier, pour moi. Pour ça que je dis, suçons le plus possible avant d'être seuls.

[sccc]

En tous cas, Delpérée, que j'étais allé voir il y a 4-5 ans à une conférence, avait l'air convaincu que la Belgique ne tiendrait plus longtemps.

Je pense qu'il a malheureusement raison. Le fossé entre les deux communautés est immense et ne fait que s'accroître, la (con)fédéralisation aidant. Mon post un peu provocateur était destiné à illustrer cela: les francophones et les flamands n'ont plus rien en commun, même plus les valeurs fondamentales qui font le ciment d'une nation (d'où l'allusion à la Constitution et au Droit du Sol - ou "Constitution").

[Stéphane]

J'dois dire que je l'ai pas trouvé provoc'.


Bon, évidemment, Seb habite dans le Brabant, moi le Luxembourg, ça doit jouer dans la vision du bazar.

[Seb]

En passant, tu devrais pas parler de dogmatisme quand tu parles de Droit pour te protéger (et des si on faisait ça, si on avait le courage, si l'Europe en avait si...) alors que depuis 30 ans ce même Droit ne te protège absolument pas (à moins que tu n'aies pas remarqué l'évolution de la Belgique ces 30 dernières années et la disparition progressive du pouvoir du fédéral). Mais tu as l'excuse de l'âge, que n'ont pas vos présidents de parti.

J'ai peut-être l'excuse de l'âge, tu as celle de l'ignorance concernant le droit. Parce que rien n'a disparu unilatéralement. Tout ce qui a été décidé quant aux transferts de compétence l'a été de manière concertée. Et c'est bien là, le problème. S'il y avait un peu plus de courage politique en Wallonie - mais ça n'a rien à voir avec le droit - on ne serait pas obligé de céder à des quelconques pressions qui n'en sont finalement pas. Pour une vraie réforme, il faut une partie qui demande et l'autre qui accepte. A bon entendeur...

[Stéphane]

C'est bien le problème, il y a 2 parties.

[Seb]

Ce n'est pas spécialement un problème. Dans un groupe, il y a toujours des sous-composantes. Je travaille tous les jours avec des néerlandophones qui ont encore la notion du vivre-ensemble, qui croient encore en des valeurs comme la solidarité et qui sont certainement moins radicaux que sccc.

[Stéphane]

http://www.lalibre.be/actu/belgique/art ... ation.html

Vince aussi pense que brandir le droit, c'est pas forcément une bonne idée.

[sccc]

En passant, tu devrais pas parler de dogmatisme quand tu parles de Droit pour te protéger (et des si on faisait ça, si on avait le courage, si l'Europe en avait si...) alors que depuis 30 ans ce même Droit ne te protège absolument pas (à moins que tu n'aies pas remarqué l'évolution de la Belgique ces 30 dernières années et la disparition progressive du pouvoir du fédéral). Mais tu as l'excuse de l'âge, que n'ont pas vos présidents de parti.

J'ai peut-être l'excuse de l'âge, tu as celle de l'ignorance concernant le droit. Parce que rien n'a disparu unilatéralement. Tout ce qui a été décidé quant aux transferts de compétence l'a été de manière concertée. Et c'est bien là, le problème. S'il y avait un peu plus de courage politique en Wallonie - mais ça n'a rien à voir avec le droit - on ne serait pas obligé de céder à des quelconques pressions qui n'en sont finalement pas. Pour une vraie réforme, il faut une partie qui demande et l'autre qui accepte. A bon entendeur...

Mais t'es vraiment à côté de la plaque mon vieux: tu penses que le Droit est un mode de défense? Alors pourquoi justement en est-on là? Tu as eu l'illustration de ce qui se passe quand un côté se réfugie derrière le Droit en refusant toute négociation (l'Orange bleue): le blocage complet. Et qui a le plus à perdre dans une situation comme celle-là? Les moins bien portants. C'est toi.

Tu confonds la vie réelle et la théorie. Si justement le Droit ne t'a pas protégé ce n'est pas parce qu'il n'existe pas et qu'il n'est pas efficace, c'est parce que se réfugier derrière de manière systématique aurait conduit à un blocage complet. Ca peut marcher quelques mois, ça ne marche pas à long terme. Ce que tu ne parviens pas à comprendre c'est que tous les compromis négociés à ce jour par les francophones l'ont été dans l'espoir que ce serait le dernier avant longtemps. Ce n'est pas la vision flamande: ces compromis sont temporaires en attendant mieux, et le temporaire c'est pas 15 ans. Parce que le Projet flamand c'est celui des revendications de 2000. C'est vider l'état fédéral en en faisant juste une vitrine appelée "Belgique". Je ne critique même pas cette vision. Je vous critique parce que n'avez pas encore assimilé que ce projet est inéluctable. Le courage dont tu parles, c'est de faire de même: un projet de survie avec Bruxelles.

[sccc]

Ce n'est pas spécialement un problème. Dans un groupe, il y a toujours des sous-composantes. Je travaille tous les jours avec des néerlandophones qui ont encore la notion du vivre-ensemble, qui croient encore en des valeurs comme la solidarité et qui sont certainement moins radicaux que sccc.

Je travaille aussi avec des néerlandophones et je n'ai aucun problème. Eux non plus. Mais je me garde bien de dévier de l'aspect professionnel, parce que sur BHV, les lois linguistiques, la constitution contre la loi du sol, ils font bloc.

[Ghinzani]

Ce n'est pas spécialement un problème. Dans un groupe, il y a toujours des sous-composantes. Je travaille tous les jours avec des néerlandophones qui ont encore la notion du vivre-ensemble, qui croient encore en des valeurs comme la solidarité et qui sont certainement moins radicaux que sccc.

sccc n'est pas radical , il évoque un fait qu'il constate.
La Flandre a plus de cartes dans son jeux que la Wallonie qui joue à gagne petit..
D'ailleurs qui représente de plus en plus la Belgique sur la scène internationale? je suppose que "ce détail" ne t'a pas échappé et ce n'est écrit dans aucun cours...c'est la réalité de terrain.

[Stéphane]

Ouais, je comprends même pas que personne réagisse au fait que notre commissaire européen soit pas wallon.