La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 09:52

Maverick a écrit:
Seb a écrit:Bien que quand il déclaire que les chambres à gaz sont un détail de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, la portée est plus large que celle que tu évoques, à savoir le domaine militaire.
Jusqu'à preuve du contraire, la seconde guerre mondiale est une...guerre. Donc que quelqu'un l'analyse d'un point de vue strictement militaire n'a rien d'illogique.


Tu ne m'as pas répondu. Quelle a été l'influence des camps dans le déroulement de la guerre ?

Dans ce qui te sert de logique. L'extermination des Juif, homo tziganes... était voulu et rentrer dans les plans de guerre.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 03 Juin 2009, 09:55

eric30 a écrit:
Maverick a écrit:
Seb a écrit:Bien que quand il déclaire que les chambres à gaz sont un détail de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, la portée est plus large que celle que tu évoques, à savoir le domaine militaire.
Jusqu'à preuve du contraire, la seconde guerre mondiale est une...guerre. Donc que quelqu'un l'analyse d'un point de vue strictement militaire n'a rien d'illogique.


Tu ne m'as pas répondu. Quelle a été l'influence des camps dans le déroulement de la guerre ?

Dans ce qui te sert de logique. L'extermination des Juif, homo tziganes... était voulu et rentrer dans les plans de guerre.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 10:13

Ha bon, tu devrais changer de lecture.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 03 Juin 2009, 10:14

Tu devrais boire de l'eau. :P
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 10:35

Maverick a écrit:Tu devrais boire de l'eau. :P

Moi je te dis tu devrais arrêter toi d'être sous influence, et de faire l'instruit (je parle pas d'intelligence) derrière ton clavier.

Sans doute pour toi c'est aussi faux que les attentas du 11 septembre...
LA "SOLUTION FINALE"



La date précise de la décision de mettre en œuvre la "Solution fianle" par les Nazis n'est pas connue. Certains historiens pensent qu'il y avait eu plusieurs décisions. Le génocide des Juifs fut le point culminant d'une décennie de politique nazie, impulsée par Adolf Hitler.
Les persécutions et la ségrégation des Juifs furent mises en place en plusieurs étapes. Après l'accession au pouvoir du parti nazi, le racisme d'Etat donna lieu à une législation anti-juive, à des boycotts, à "l'aryanisation", et aux pogroms de la Kristallnacht (la "Nuit de cristal"), tous des événements dont le but était d'isoler les Juifs de la société allemande et de les inciter à partir d'Allemagne.

Après l'invasion de la Pologne par le Reich en septembre 1939 (le début de la Seconde Guerre mondiale), la politique anti-juive évolua en un plan complet d'internement et finalement d'annihilation des Juifs d'Europe. Les nazis commencèrent par créer des ghettos dans le Gouvernement général (le territoire du centre de la Pologne sur lequel les Allemands avaient mis en place un gouvernement allemand civil) et dans le Warthegau (une zone de Pologne occidentale annexée à l'Allemagne). Des Juifs polonais et d'Europe occidentale furent enfermés dans ces ghettos.
Après l'invasion allemande de l'Union Soviétique en juin 1941, les Einsatzgruppen (unités mobiles d'extermination) commencèrent des tueries de masse qui touchèrent des communautés juives entières. La SS, la garde d'élite de l'Etat nazi, considéra bientôt que les méthodes mobiles d'extermination - principalement par arme à feu ou par camions à gaz - étaient insuffisantes et psychologiquement difficiles pour les assassins. Le 31 juillet 1941, Hermann Göring autorisa Reinhard Heydrich à entamer des préparatifs pour la mise en oeuvre d'une "solution complète à la question juive".




A l'automne 1941, Heinrich Himmler chargea le général SS Odilo Globocnik (commandant des SS et de la police dans le district de Lublin) de la mise en application d'un plan d'extermination systématique des Juifs du Gouvernement général. Le nom de code d'Action Reinhardt fut plus tard donné à ce plan en souvenir de Reinhardt Heydrich (assassiné par des partisans tchèques en mai 1942). Trois camps d'extermination furent créés en Pologne dans le cadre de l'Action Reinhardt : Belzec, Sobibor et Treblinka. A leur arrivée dans les camps, les Juifs étaient directement envoyés dans les chambres à gaz. L'assistant de Globocnik, le commandant SS Hermann Höfle, était chargé de l'organisation des déportations vers les camps de l'Action Reinhardt.

Les nazis gazèrent aussi des Juifs dans d'autres camps d'extermination en Pologne : à Auschwitz-Birkenau (qui était le plus grand des camps), à Maïdanek et à Chelmno. A Maïdanek, les Juifs jugés inaptes au travail étaient gazés. A Chelmno les Juifs étaient gazés dans des camions à gaz mobiles, puis dans des chambres à gaz. Dans les camps d'extermination, les nazis assassinèrent, de façon systématique, plus de trois millions de Juifs.
La "solution finale" consista exclusivement à exterminer les Juifs d'Europe par gazage, par fusillades et par d'autres moyens. Six millions de Juifs furent ainsi assassinés, soit les deux tiers des Juifs vivant en Europe en 1939.


LES JUIFS ALLEMANDS PENDANT LA SHOAH, 1939-1945

En dépit de l'émigration d'environ 300 000 Juifs allemands pendant les années qui suivirent l'arrivée des nazis au pouvoir, il restait près de 200 000 Juifs en Allemagne au début de la Seconde Guerre mondiale. Pendant la guerre, les Juifs d'Allemagne, ainsi que de toutes les autres régions d'Europe occupées par l'Allemagne, furent déportés et exterminés dans le cadre de la "Solution finale".

Après l'éclatement de la guerre en septembre 1939, le gouvernement imposa de nouvelles restrictions aux Juifs qui restaient dans le Reich. Ils furent contraints de respecter un couvre-feu strict et l'accès de certains quartiers des villes leur fut interdit. Lorsque le rationnement alimentaire commença, les Juifs reçurent des rations moins importantes que celles des non-Juifs, et il leur fut interdit d'acheter certains aliments. Les horaires auxquels les Juifs étaient autorisés à acheter de la nourriture et d'autres marchandises furent aussi limités. Les autorités allemandes ordonnèrent également aux Juifs de remettre à la police leurs postes de radio, appareils électriques, vélos et voitures. En septembre 1941, les nazis interdirent aux Juifs l'utilisation des transports publics et exigèrent que tous les Juifs âgés de plus de six ans portent l'étoile jaune. Alors que des ghettos n'avaient pas encore été créés dans toute l'Allemagne, des décrets de zone de résidence stricts imposèrent aux Juifs de résider dans certains quartiers des villes allemandes. Ils furent ainsi regroupés dans des "maisons juives".



Les premières déportations de Juifs du Reich allemand eurent lieu en février 1940, dans le cadre du Plan Nisko et Lublin. Ce plan prévoyait la création d'une "réserve" juive dans la région de Lublin au sein du Gouvernement Général de Pologne. Ce plan échoua car la ville de destination prévue, Nisko, n'était pas complètement prête pour recevoir les déportés, et il semble que les fonctionnaires allemands du Gouvernement Général s'opposèrent à l'arrivée en Pologne d'un plus grand nombre de Juifs venant d'Allemagne. En juillet 1940, les Juifs d'Alsace furent expulsés vers l'Ouest. En août, se fut le tour de ceux de Moselle et du Luxembourg. Une autre vague de déportation de Juifs allemands eut lieu en octobre 1940, lorsque les Gauleiters Wagner et Buerckel décidèrent d'expulser les Juifs du pays de bade et du Palatinat. Quelque 7 500 Juifs des régions de ces régions du sud-ouest de l'Allemagne, furent déportés vers la France. Là, ils furent internés par l'administration française dans le camp de Gurs, dans les Pyrénées, camp créé et administré par les Français.
Les déportations systématiques de Juifs d'Allemagne commencèrent à la fin du mois de septembre 1941, avant même que les camps d'extermination ne soient créés en Pologne occupée. Entre octobre et décembre 1941, près de 50.000 Juifs furent déportés du Reich, principalement vers les ghettos de Lodz, Varsovie, Minsk, Kaunas (Kovno) et Riga. Les Juifs allemands envoyés dans les ghettos de Lodz et de Varsovie furent ensuite déportés avec les Juifs polonais dans les camps d'extermination de Chelmno, de Treblinka et d'Auschwitz.

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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 03 Juin 2009, 10:51

eric30 a écrit:Moi je te dis tu devrais arrêter toi d'être sous influence, et de faire l'instruit (je parle pas d'intelligence) derrière ton clavier.

Sans doute pour toi c'est aussi faux que les attentas du 11 septembre...

Déjà, si tu veux être pris un peu au sérieux, tu devrais arrêter de raconter n'importe quoi.

T'es en train de m'accuser de négationnisme alors que j'ai simplement dit que les camps n'ont eu aucune incidence d'un point de vue militaire. Tu peux m'accuser de minimiser l'importance de ce génocide si tu veux mais certainement pas de le nier et en plus, faudrait que tu me répondes en quoi ce génocide a eu une incidence sur le déroulement de la guerre.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 11:26

Maverick a écrit:
eric30 a écrit:Moi je te dis tu devrais arrêter toi d'être sous influence, et de faire l'instruit (je parle pas d'intelligence) derrière ton clavier.

Sans doute pour toi c'est aussi faux que les attentas du 11 septembre...

Déjà, si tu veux être pris un peu au sérieux, tu devrais arrêter de raconter n'importe quoi.

T'es en train de m'accuser de négationnisme alors que j'ai simplement dit que les camps n'ont eu aucune incidence d'un point de vue militaire. Tu peux m'accuser de minimiser l'importance de ce génocide si tu veux mais certainement pas de le nier et en plus, faudrait que tu me répondes en quoi ce génocide a eu une incidence sur le déroulement de la guerre.


Déjà, si tu veux être pris un peu au sérieux, tu devrais arrêter de raconter n'importe quoi.


Tu comprendras plus tard, tu va bientôt avoir Mein Kampf sur ta table de nuit.

T'es en train de m'accuser de négationnisme alors que j'ai simplement dit que les camps n'ont eu aucune incidence d'un point de vue militaire. Tu peux m'accuser de minimiser l'importance de ce génocide si tu veux mais certainement pas de le nier et en plus, faudrait que tu me répondes en quoi ce génocide a eu une incidence sur le déroulement de la guerre.

J'accuse pas je constate simplement à travers ta multitude de post. Comme affirmer avec soutenance que le génocide avec les mises en camps les gazés et les autres et la solution finale n'a pas eu d'incidence sur le déroulement de la guerre faut être à côté de la plaque. D'une ca faisait partie de la stratégie nazi et avant de rentrer en guerre le régime l'a bien préparée la guerre pour s'armer, et comme pour la tract au Juifs déjà commencée avant guerre et le reste planifiée. Comme dis plus haut tu vas bientôt comprendre suffit de finir ton apprentissage, et de d'instruire enfin de faire bourrer (le crâne j'entends....) Et t'inquiète pas tes sur la bonne voie, entre de bonne mains, et si tout va bien au 1er mai 2010 tu pourras aller te recueillir sur le monument de Jeanne d'Arc, et plus sur les berges du Pont Carrousel en l'hommage de Brahim Bouarram. C'est un peu de ta jeunesse rebelle qui s'envole et tu commences à devenir adulte, disons en ce qui te concerne un pion. Il parait qu'il y a que les cons qui changent pas d'avis vaste débat.
Dernière édition par eric30 le 03 Juin 2009, 11:28, édité 1 fois.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 03 Juin 2009, 11:45

eric30 a écrit:Tu comprendras plus tard, tu va bientôt avoir Mein Kampf sur ta table de nuit.
Mais bien sûr...

eric30 a écrit:
T'es en train de m'accuser de négationnisme alors que j'ai simplement dit que les camps n'ont eu aucune incidence d'un point de vue militaire. Tu peux m'accuser de minimiser l'importance de ce génocide si tu veux mais certainement pas de le nier et en plus, faudrait que tu me répondes en quoi ce génocide a eu une incidence sur le déroulement de la guerre.

J'accuse pas je constate simplement à travers ta multitude de post. Comme affirmer avec soutenance que le génocide avec les mises en camps les gazés et les autres et la solution finale n'a pas eu d'incidence sur le déroulement de la guerre faut être à côté de la plaque. D'une ca faisait partie de la stratégie nazi et avant de rentrer en guerre le régime l'a bien préparée la guerre pour s'armer, et comme pour la tract au Juifs déjà commencée avant guerre et le reste planifiée. Comme dis plus haut tu vas bientôt comprendre suffit de finir ton apprentissage, et de d'instruire enfin de faire bourrer (le crâne j'entends....) Et t'inquiète pas tes sur la bonne voie, entre de bonne mains, et si tout va bien au 1er mai 2010 tu pourras aller te recueillir sur le monument de Jeanne d'Arc, et plus sur les berges du Pont Carrousel en l'hommage de Brahim Bouarram. C'est un peu de ta jeunesse rebelle qui s'envole et tu commences à devenir adulte, disons en ce qui te concerne un pion. Il parait qu'il y a que les cons qui changent pas d'avis vaste débat.

J'ai pas tout compris mais dans ce que j'ai compris, je ne vois pas le début d'une réponse à ma question.

Oui le régime nazi a planifié ce génocide mais en quoi les camps ont permis aux alliés de gagner la guerre ? Si les camps n'avaient pas existés, ils l'auraient perdu ? La guerre aurait été gagnéé plus tôt ? En quoi les camps ont aidé l'avancé Russe ?
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 03 Juin 2009, 11:54

Marlaga a écrit:Et de toutes façons, si Le Pen le pense et le dit, il n'y a absolument aucune raison de le condamner pour cela. C'est sa plus stricte liberté de l'exprimer. Malheureusement, en France, la liberté d'expression a des limites. Il ne faut pas vexer certaines communautés trop influentes.

La liberté d'expression n'est pas tempérée que par cela. Essaie de dire que ton voisin est un pédophile, tu verras ce qui se passera s'il porte plainte pour diffamation. Je ne vois pas où est le mal à condamner une personne qui nierait un massacre tel que celui-là ?
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 03 Juin 2009, 11:59

Maverick a écrit:Tu ne m'as pas répondu. Quelle a été l'influence des camps dans le déroulement de la guerre ?

Si, j'ai dit ce que j'en pensais. Une guerre ne se résume pas à une seule stratégie militaire. La guerre, c'est presqu'un détail de l'Histoire. Comment dissocier, par exemple, l'eugénisme hitlérien de la guerre en elle-même ? Ce sont des choses qui se recoupent et qui s'expliquent mutuellement. C'est vrai que sur un plan pûrement militaire, les camps n'ont sans doute pas joué un grand rôle mais ils y sont intimement liés.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 12:00

Dans ce qui te sert de logique. L'extermination des Juif, homo tziganes... était voulu et rentrer dans les plans de guerre.


Euh...non. #spock



Dans l'état dans lequel tu te trouves intellectuellement tu peu plus comprendre grande chose, et surtout pas la contradiction.
Quant à ta ribambelle de questions sorti de ton chapeau comme quoi j'ai pas répondu, tout toi.

Fait ta guerre guerre au lancer de posts avec tes potes au moins vous vous comprenez bien.
Va bosser au mieux de voler ta boîte petit gâté d'européens.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Marlaga le 03 Juin 2009, 12:06

Seb a écrit:
Marlaga a écrit:Et de toutes façons, si Le Pen le pense et le dit, il n'y a absolument aucune raison de le condamner pour cela. C'est sa plus stricte liberté de l'exprimer. Malheureusement, en France, la liberté d'expression a des limites. Il ne faut pas vexer certaines communautés trop influentes.

La liberté d'expression n'est pas tempérée que par cela. Essaie de dire que ton voisin est un pédophile, tu verras ce qui se passera s'il porte plainte pour diffamation. Je ne vois pas où est le mal à condamner une personne qui nierait un massacre tel que celui-là ?


Il ne nie pas, il exprime son opinion sur l'importance exagérée qu'on donne à cette partie de la guerre. C'est son droit. Et ce droit a été bafoué.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Ren le 03 Juin 2009, 12:09

eric30 a écrit:J'accuse pas je constate simplement à travers ta multitude de post. Comme affirmer avec soutenance que le génocide avec les mises en camps les gazés et les autres et la solution finale n'a pas eu d'incidence sur le déroulement de la guerre faut être à côté de la plaque. D'une ca faisait partie de la stratégie nazi et avant de rentrer en guerre le régime l'a bien préparée la guerre pour s'armer, et comme pour la tract au Juifs déjà commencée avant guerre et le reste planifiée. Comme dis plus haut tu vas bientôt comprendre suffit de finir ton apprentissage, et de d'instruire enfin de faire bourrer (le crâne j'entends....) Et t'inquiète pas tes sur la bonne voie, entre de bonne mains, et si tout va bien au 1er mai 2010 tu pourras aller te recueillir sur le monument de Jeanne d'Arc, et plus sur les berges du Pont Carrousel en l'hommage de Brahim Bouarram. C'est un peu de ta jeunesse rebelle qui s'envole et tu commences à devenir adulte, disons en ce qui te concerne un pion. Il parait qu'il y a que les cons qui changent pas d'avis vaste débat.


Si croire que le but de la guerre menée par l'Allemagne nazie était principalement l'extermination de six millions d'individu, tu te fourres le doigt dans l'oeil... Comme souvent et encore maintenant dans l'ère moderne, ce fut d'abord une guerre pour le contrôle des ressources notamment énergétiques. Heureusement, Hitler avec sa doctrine et ses objectifs mégalo a enrayé la machine de guerre allemande.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 12:15

Ren a écrit:
eric30 a écrit:J'accuse pas je constate simplement à travers ta multitude de post. Comme affirmer avec soutenance que le génocide avec les mises en camps les gazés et les autres et la solution finale n'a pas eu d'incidence sur le déroulement de la guerre faut être à côté de la plaque. D'une ca faisait partie de la stratégie nazi et avant de rentrer en guerre le régime l'a bien préparée la guerre pour s'armer, et comme pour la tract au Juifs déjà commencée avant guerre et le reste planifiée. Comme dis plus haut tu vas bientôt comprendre suffit de finir ton apprentissage, et de d'instruire enfin de faire bourrer (le crâne j'entends....) Et t'inquiète pas tes sur la bonne voie, entre de bonne mains, et si tout va bien au 1er mai 2010 tu pourras aller te recueillir sur le monument de Jeanne d'Arc, et plus sur les berges du Pont Carrousel en l'hommage de Brahim Bouarram. C'est un peu de ta jeunesse rebelle qui s'envole et tu commences à devenir adulte, disons en ce qui te concerne un pion. Il parait qu'il y a que les cons qui changent pas d'avis vaste débat.


Si croire que le but de la guerre menée par l'Allemagne nazie était principalement l'extermination de six millions d'individu, tu te fourres le doigt dans l'oeil... Comme souvent et encore maintenant dans l'ère moderne, ce fut d'abord une guerre pour le contrôle des ressources notamment énergétiques. Heureusement, Hitler avec sa doctrine et ses objectifs mégalo a enrayé la machine de guerre allemande.

Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dis. Je me fous pas le doigt dans l'œil ou et quand je réduis la seconde guerre de 39/45 à la seule extermination des Juifs ou ?.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 12:16

Marlaga a écrit:
Seb a écrit:
Marlaga a écrit:Et de toutes façons, si Le Pen le pense et le dit, il n'y a absolument aucune raison de le condamner pour cela. C'est sa plus stricte liberté de l'exprimer. Malheureusement, en France, la liberté d'expression a des limites. Il ne faut pas vexer certaines communautés trop influentes.

La liberté d'expression n'est pas tempérée que par cela. Essaie de dire que ton voisin est un pédophile, tu verras ce qui se passera s'il porte plainte pour diffamation. Je ne vois pas où est le mal à condamner une personne qui nierait un massacre tel que celui-là ?


Il ne nie pas, il exprime son opinion sur l'importance exagérée qu'on donne à cette partie de la guerre. C'est son droit. Et ce droit a été bafoué.

Oui certes, mais le contraire aurait été honteux non ?
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 03 Juin 2009, 12:19

Marlaga a écrit:Il ne nie pas, il exprime son opinion sur l'importance exagérée qu'on donne à cette partie de la guerre. C'est son droit. Et ce droit a été bafoué.

Qu'il s'emploie à s'exprimer correctement au lieu de faire des jeux de mots à sensation et il ne connaîtra pas ce genre de soucis.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Marlaga le 03 Juin 2009, 12:43

eric30 a écrit:
Marlaga a écrit:Il ne nie pas, il exprime son opinion sur l'importance exagérée qu'on donne à cette partie de la guerre. C'est son droit. Et ce droit a été bafoué.

Oui certes, mais le contraire aurait été honteux non ?


C'est surtout honteux de bafouer la liberté d'expression.
Que son opinion puisse choquer telle ou telle catégorie de personnes me parait moins honteux.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Cortese le 03 Juin 2009, 12:50

La 2eme Guerre Mondiale, comme la première n'était rien d'autre qu'une rivalité entre grandes puissances. Comme le dit très justement Ren, le but des vaincus (Allemagne, Japon, Italie) n'était rien d'autre que de s'assurer l'accès aux matières premières et au libre commerce maritime, conditions "sine qua non" du maintien de l'indépendance nationale. L'Allemagne s'estimait à juste titre violée dans sa souveraineté à la suite de l'aberrant Traité de Versailles qui ne garantissait pas la paix mais seulement la domination de l'entente franco-britannique sur le monde (sur laquelle s'est greffée la puissance émergente américaine), c'est la seule raison de l'arrivée d'Hitler au pouvoir. Car il est évident que seul un régime de rupture (donc révolutionnaire, autoritaire et militariste, par la force des choses) pouvait rétablir l'indépendance nationale allemande.
Si la question juive s'est greffée sur ce conflit, c'est d'abord à cause d'un conflit identitaire intérieur (Marx, un juif converti, a écrit "La Question Juive" un siècle avant, et les sionistes considèrent ce livre comme anti-sémite) dans lequel on a vu un divorce progressif entre Allemands chrétiens et Allemands juifs (qui s'affirmaient progressivement comme nation, ce qui est évidemment intolérable pour n'importe quel Etat-Nation), ensuite, parce que pendant la Première Guerre Mondiale, l'Angleterre a eu la brillante idée (catastrophique plutôt) de lancer un appel aux juifs du monde entier pour les retourner contre l'Allemagne qui semblait sur le point de gagner la guerre. D'où la Déclaration Balfour, qui promettait une terre qui n'appartenait pas à l'Angleterre (la Palestine) à des gens qui ne sont pas originaires de cette terre (les juifs européens). L'Angleterre espérait aussi ramener la Russie bolchévique dans le conflit (puisque la Russie communiste était à 90% dirigée par des juifs).
On voit donc qu'Hitler était sans doute un dictateur sanguinaire, raciste et eugéniste, mais que ses actes n'étaient certainement pas ceux d'un fou. Ils obéissaient à une logique inéluctable, dans laquelle la responsabilité première revient bien en grande partie au duo infernal franco-britannique (en réalité c'est le nationalisme en général qu'il faut incriminer, mais suivons le menteur jusqu'à sa porte comme on dit au bled).
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2009, 12:58

Non.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Ren le 03 Juin 2009, 13:00

eric30 a écrit:
eric30 a écrit:J'accuse pas je constate simplement à travers ta multitude de post. Comme affirmer avec soutenance que le génocide avec les mises en camps les gazés et les autres et la solution finale n'a pas eu d'incidence sur le déroulement de la guerre faut être à côté de la plaque. D'une ca faisait partie de la stratégie nazi et avant de rentrer en guerre le régime l'a bien préparée la guerre pour s'armer, et comme pour la tract au Juifs déjà commencée avant guerre et le reste planifiée. Comme dis plus haut tu vas bientôt comprendre suffit de finir ton apprentissage, et de d'instruire enfin de faire bourrer (le crâne j'entends....) Et t'inquiète pas tes sur la bonne voie, entre de bonne mains, et si tout va bien au 1er mai 2010 tu pourras aller te recueillir sur le monument de Jeanne d'Arc, et plus sur les berges du Pont Carrousel en l'hommage de Brahim Bouarram. C'est un peu de ta jeunesse rebelle qui s'envole et tu commences à devenir adulte, disons en ce qui te concerne un pion. Il parait qu'il y a que les cons qui changent pas d'avis vaste débat.


Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dis. Je me fous pas le doigt dans l'œil ou et quand je réduis la seconde guerre de 39/45 à la seule extermination des Juifs ou ?.


L'incidence que cela a eu sur la guerre, fut de monopoliser des hommes et des moyens pour suivre cette politique.
D'ailleurs, au départ l'idée des Allemands était de transférer ces populations dans les camps comme le firent les Anglais en Afrique du sud. Mais vu l'ampleur et la logistique que cela imposait et le gain ( quel mot dans ce contexte ) qu'il pouvait en tirer, la solution finale fut mise en place après le début de la guerre.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 13:21

eric30 a écrit:
Ren a écrit:
eric30 a écrit:J'accuse pas je constate simplement à travers ta multitude de post. Comme affirmer avec soutenance que le génocide avec les mises en camps les gazés et les autres et la solution finale n'a pas eu d'incidence sur le déroulement de la guerre faut être à côté de la plaque. D'une ca faisait partie de la stratégie nazi et avant de rentrer en guerre le régime l'a bien préparée la guerre pour s'armer, et comme pour la tract au Juifs déjà commencée avant guerre et le reste planifiée. Comme dis plus haut tu vas bientôt comprendre suffit de finir ton apprentissage, et de d'instruire enfin de faire bourrer (le crâne j'entends....) Et t'inquiète pas tes sur la bonne voie, entre de bonne mains, et si tout va bien au 1er mai 2010 tu pourras aller te recueillir sur le monument de Jeanne d'Arc, et plus sur les berges du Pont Carrousel en l'hommage de Brahim Bouarram. C'est un peu de ta jeunesse rebelle qui s'envole et tu commences à devenir adulte, disons en ce qui te concerne un pion. Il parait qu'il y a que les cons qui changent pas d'avis vaste débat.


Si croire que le but de la guerre menée par l'Allemagne nazie était principalement l'extermination de six millions d'individu, tu te fourres le doigt dans l'oeil... Comme souvent et encore maintenant dans l'ère moderne, ce fut d'abord une guerre pour le contrôle des ressources notamment énergétiques. Heureusement, Hitler avec sa doctrine et ses objectifs mégalo a enrayé la machine de guerre allemande.

Ne me fais pas dire ce que j'ai pas dis. Je me fous pas le doigt dans l'œil ou et quand je réduis la seconde guerre de 39/45 à la seule extermination des Juifs ou ?.


L'incidence que cela a eu sur la guerre, fut de monopoliser des hommes et des moyens pour suivre cette politique.
D'ailleurs, au départ l'idée des Allemands était de transférer ces populations dans les camps comme le firent les Anglais en Afrique du sud. Mais vu l'ampleur et la logistique que cela imposait et le gain ( quel mot dans ce contexte ) qu'il pouvait en tirer, la solution finale fut mise en place après le début de la guerre.


Il n'avait pas que l'extermination des Juifs, mais ca faisait partie prenante et ca commencer en Allemagne bien avant que la guerre soit déclarée, les Juifs chassés de chez eux avec tout ce que cela a entrainé déportations prisons, spoliation, famille détruite, la culture Juifs entre autre anéanti à zéro comme par exemple les livres brulés sur la place publique c'est pas de l'abstrait ça quand même ?
Concernant la solution finale je suis pas aussi certain que toi concernant Hilter et ses plus proches collaborateurs , ils la voulaient va faisait partie d'un de leurs objectif. Par contre oui je pense que tout les dirigeant nazis ne l''imaginaient pas comme telle et bien entendu des pontes de l'armée Allemande encore moins.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 03 Juin 2009, 13:54

Marlaga a écrit:C'est surtout honteux de bafouer la liberté d'expression.
Que son opinion puisse choquer telle ou telle catégorie de personnes me parait moins honteux.

Et tu ne t'offusques pas des autres situations dans lesquelles ta liberté d'expression est plus que tempérée ?
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 13:54

Marlaga a écrit:
eric30 a écrit:
Marlaga a écrit:Il ne nie pas, il exprime son opinion sur l'importance exagérée qu'on donne à cette partie de la guerre. C'est son droit. Et ce droit a été bafoué.

Oui certes, mais le contraire aurait été honteux non ?


C'est surtout honteux de bafouer la liberté d'expression.
Que son opinion puisse choquer telle ou telle catégorie de personnes me parait moins honteux.

La dedans disons dans cette imbroglio ce qui a de sain et revalorisant pour nos société de plus en plus multiculturelle (oui j'ai bien dis et je suis pour) c'est le débat qui s'ensuit suite aux hurlements des choqués qui dénoncent les termes employés et le côté révisionnisme non assumé ou caché sournoisement, en précisant une stricte vérité si le(s) bafoués seraient au pouvoir le problème se poserait pas ou plutôt plus. Ca donne aussi à réfléchir à moins d'aimer donner le fouet pour se faire battre, et la personne et ses propos incriminés il se joues des défaillances du système, et dans ce cas je suis pour l'entorse pourquoi pas à la liberté d'expression sans aucun état d'âme. Je pense qu'a un moment bien donné faut faire fermer les gueules de certains afin que leurs inepties en forme d'immondices leurs reste dans les boyaux et peut-être qu'ils en crèvent étouffés.
A nous à réfléchir sur nos comportement et ceux qui est accéptable afin de régler ses problèmes qui pourraient devenir beaucoup plus que des problèmes de libertés d'expression, les Européens nous devenons de moins en moins nombreux et à force de concessions que dans un sens sur nos valeurs il sera trop tard pour inverser les choses.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 03 Juin 2009, 14:00

Seb a écrit:
Maverick a écrit:Tu ne m'as pas répondu. Quelle a été l'influence des camps dans le déroulement de la guerre ?

Si, j'ai dit ce que j'en pensais. Une guerre ne se résume pas à une seule stratégie militaire. La guerre, c'est presqu'un détail de l'Histoire. Comment dissocier, par exemple, l'eugénisme hitlérien de la guerre en elle-même ? Ce sont des choses qui se recoupent et qui s'expliquent mutuellement. C'est vrai que sur un plan pûrement militaire, les camps n'ont sans doute pas joué un grand rôle mais ils y sont intimement liés.
Voilà, ils n'ont pas joué un grand rôle. Donc on peut parler de détails d'un point de vue militaire.
Maintenant si Lepen parle d'un point de vue militaire, encore une fois, il a raison. Si il parle d'un point de vue humain voir carrément général, il a tort.
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Messagede Cortese le 03 Juin 2009, 14:07

von Rauffenstein a écrit:Non.


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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 03 Juin 2009, 14:09

Maverick a écrit:Voilà, ils n'ont pas joué un grand rôle. Donc on peut parler de détails d'un point de vue militaire.
Maintenant si Lepen parle d'un point de vue militaire, encore une fois, il a raison. Si il parle d'un point de vue humain voir carrément général, il a tort.

Il parle de la seconde guerre mondiale, sans autre forme de précision.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 03 Juin 2009, 14:10

Seb a écrit:
Maverick a écrit:Voilà, ils n'ont pas joué un grand rôle. Donc on peut parler de détails d'un point de vue militaire.
Maintenant si Lepen parle d'un point de vue militaire, encore une fois, il a raison. Si il parle d'un point de vue humain voir carrément général, il a tort.

Il parle de la seconde guerre mondiale, sans autre forme de précision.
Bien sûr, c'est volontaire et c'est pour faire plaisir à son électorat extrémiste.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 14:14

Maverick a écrit:
Seb a écrit:
Maverick a écrit:Voilà, ils n'ont pas joué un grand rôle. Donc on peut parler de détails d'un point de vue militaire.
Maintenant si Lepen parle d'un point de vue militaire, encore une fois, il a raison. Si il parle d'un point de vue humain voir carrément général, il a tort.

Il parle de la seconde guerre mondiale, sans autre forme de précision.
Bien sûr, c'est volontaire et c'est pour faire plaisir à son électorat extrémiste.

Ce qui a du te réjouir
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 03 Juin 2009, 14:15

Maverick a écrit:Bien sûr, c'est volontaire et c'est pour faire plaisir à son électorat extrémiste.

On en revient donc à ce que tu disais. Si c'est dit de manière trop générale, c'est condamnable.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2009, 14:19

ça va faire plaisir à Cortese. Le plaidoyer de Moscovici et de Weil (hahemm...)

©lemonde.fr a écrit:Oui, nous avons besoin de la Turquie en Europe ! Par Pierre Moscovici et Pierre Weill

Essayons donc d'ouvrir un peu les yeux et de tordre le cou à quelques postulats qui érigent en philosophie rationnelle un simplisme qui fait la part belle à des peurs irraisonnées. Premier postulat : les Turcs sont des envahisseurs étrangers venus de loin. C'est vrai. Les Turcs sont venus de loin. Comme nos ancêtres celtes [lol] ou, plus près de nous, comme les Magyars installés en Hongrie. Une Hongrie membre de l'UE.

Deuxième postulat : dans sa plus grande partie, la Turquie n'est géographiquement pas en Europe. C'est vrai. Comme Malte est géographiquement plus proche de l'Afrique que de l'Europe. Malte, membre de l'Union européenne.

Troisième postulat : la Turquie est culturellement étrangère à l'Europe. Arrêtons-nous sur ce point. Où se trouvent les ruines de Troie, lieu majeur du légendaire européen, de l'Iliade à l'Enéide ? En Turquie. Où se trouvent les églises chrétiennes les mieux conservées parmi les plus anciennes ? En Cappadoce, c'est-à-dire... en Turquie. Et où l'empereur romain Valens a-t-il remporté une victoire décisive sur les tribus germaniques (encore des envahisseurs !) ? A Andrinople, aujourd'hui Edirne, en Turquie, à la frontière de la Bulgarie, autre membre de l'Union européenne, naguère possession ottomane, comme la Roumanie, ou bien la Grèce.

Alors, osons dire les choses et émettre le dernier postulat, celui qui reste lourdement sous-entendu : la Turquie est peuplée d'une majorité de musulmans. Et l'islam, sous toutes ses formes, est radicalement étranger à l'Europe dite chrétienne. Sauf que... Sauf que la France, pour ne prendre que notre exemple national, compte aujourd'hui quelque 8 % d'habitants [y'a pas de raison qu'il n'y en n'ait donc pas 80] qui se rattachent, peu ou prou, à la tradition musulmane. Raison de plus pour rejeter la Turquie, diront les tenants de la guerre des civilisations, ne laissons pas entrer le loup dans la bergerie ! Et si c'était justement l'inverse ?

La Turquie, seul Etat laïque au monde à majorité musulmane, n'est-elle pas un contre-exemple qu'il conviendrait de promouvoir au lieu de le rejeter : celui de la capacité de l'islam, non à se dissoudre, mais à vivre dans la laïcité dont nous sommes, en principe, si fiers ? Parangons de tolérance, les Européens ? Ou bien, tout au contraire, géants aux pieds d'argile, enfermés dans une angoisse obsidionale comme si nous étions encore au temps des deux sièges de Vienne de 1529 et de 1683 ?

Telle est finalement la question que nous pose le refus de l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Ce n'est pas une question sur la Turquie, un pays qui, certes, n'a pas toujours été exemplaire (de même qu'un certain nombre de membres, parfois fondateurs, de l'Union européenne), mais qui, depuis des décennies, est un allié stable et influent sur lequel s'appuie l'Occident, qui a déjà intégré toutes les organisations européennes dans tous les domaines - de la politique à la culture (membre depuis 1949 du Conseil de l'Europe) ; enfin, qui joue, de plus en plus et de mieux en mieux, un rôle de pont entre Occident et Orient ou d'intermédiaire pacificateur dans la tragédie proche-orientale [n'est-ce pas, Messieurs Moscovici et Weil ?].

C'est une question sur nous, Européens, Français en particulier, une question sur notre capacité, non pas à accueillir avec un angélisme béat quiconque frappe à la porte de l'Union européenne, mais à avoir une vraie vision d'une Europe dynamique et plurielle [je propose ensuite l'Irak et l'Iran]. Laisser la Turquie aux marges de l'Europe, l'humilier en la faisant lanterner sous les prétextes les plus divers, ce ne serait pas une erreur. Ce serait une faute.

Parce que nous avons besoin - à condition, bien sûr, qu'elle évolue et réponde aux critères d'adhésion fixés par l'Union européenne - de la Turquie dans l'Europe.

Pierre Moscovici est député PS, ancien ministre délégué chargé des affaires européennes (1997-2002).

Pierre Weill est le fondateur et ancien président du groupe Sofres.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 03 Juin 2009, 14:28

eric30 a écrit:
Maverick a écrit:
Seb a écrit:Il parle de la seconde guerre mondiale, sans autre forme de précision.
Bien sûr, c'est volontaire et c'est pour faire plaisir à son électorat extrémiste.

Ce qui a du te réjouir
Ben non, je l'ai écris plus haut. Quelque part, je pense qu'il ne l'a pas volé.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede eric30 le 03 Juin 2009, 14:29

J'espère
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 03 Juin 2009, 14:34

Seb a écrit:
Maverick a écrit:Bien sûr, c'est volontaire et c'est pour faire plaisir à son électorat extrémiste.

On en revient donc à ce que tu disais. Si c'est dit de manière trop générale, c'est condamnable.
Nan j'ai dis que dans l'absolu, je ne trouvais pas normal qu'il soit condamné pour ça. Mais vu que je n'aime pas le personnage, le fait de le voir condamné pour ces propos me fait quelque peu plaisir parcequ'il n'a pas dit ça dans un but historique mais bel et bien dans un but politique.

Maintenant, j'aurais été contre sa condamnation parceque je pense que ça relève de la liberté d'expression parcequ'une valeur ne doit pas être piétiné par ce genre de propos insignifiants.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede f1pronostics le 08 Juin 2009, 09:09

Les posts Hors-sujet qui faisaient l'objet de critiques envers la modération ont été divisés ici dans le forum commentaires et suggestions:
viewtopic.php?f=8&t=10552
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Maverick le 24 Juil 2009, 19:46

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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Seb le 19 Nov 2009, 20:12

Herman Président.
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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Alfa le 19 Nov 2009, 21:11

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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede f1pronostics le 19 Nov 2009, 21:14

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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede DCP le 19 Nov 2009, 21:48

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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede Cortese le 19 Nov 2009, 21:52

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Re: La "constitution" européenne (analyse page 8)

Messagede von Rauffenstein le 19 Nov 2009, 22:10

qui aura le hdp de la page 160 ?
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