La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[Ghinzani]

je ne m'attendais pas à quelque chose d'aussi dur, à la fin. Jusqu'au moment de "l'accident", c'était sympa, classique, mais après, ça a pris une autre tournure, qui fait basculer le fil dans un autre état d'esprit. j'ai bien aimé.

dur réalité d'un sport à risques.J'aime beaucoup les films de Clint.

J'ai vu ce week end, "le ruban blanc" de Michaël Haneke.Tourné habillement en noir et blanc.Un film sur les racines du mal celui qui prospère sur terre par le seul fait des hommes.Une vrai leçon des ténèbres....ôtant les idées toutes faites du " riche méchant" et de l'enfant angelot....ce film fort pose une question encore actuelle:de quel fanatisme sommes-nous capables ici et maintenant?...

[Xave]

Je tiens à remercier Brian de Palma. Son Dalhia Noir est tellement insipide que, dans quelques temps, je pourrai lire le livre sans regret d'avoir déjà vu le film...

[Madcad]

Moi qui suis un fan fini d'Ellroy et qui attendais ce film avec impatience, je m'étais endormi dessus.
Pourtant Shunt a beaucoup aimé.

[Cyril]

Preuve que Shunt a des gouts de merde

Hier soir, j'ai préféré regarder "Eternal Sunshine of the Spotless Mind" de Gondry. J'ai bien aimé, c'est original, et Jim Carrey sans ses habituelles grimaces est très crédible.

[Cortese]

On a essayé de comprendre de quoi parlait au juste le "Dahlia Noir", mais même en s'y mettant à deux et en lisant les articles consacrés au film sur internet, je n'ai toujours pas compris l'histoire. On dirait un film dont on aurait oublié de faire le montage et perdu le scénario.

[von Rauffenstein]

On a essayé de comprendre de quoi parlait au juste le "Dahlia Noir", mais même en s'y mettant à deux et en lisant les articles consacrés au film sur internet, je n'ai toujours pas compris l'histoire. On dirait un film dont on aurait oublié de faire le montage et perdu le scénario.

+1. Vu à Cerisy La Salle durant un colloque sur la fiction policière en 2007. Tout le monde était d'accord. C'était à chier.

je préfère L.A. Confidential, même si le livre de Joyce est très adapté.

[Cyril]

Joyce ? Tu veux dire Ellroy plutôt...

[Xave]

On a essayé de comprendre de quoi parlait au juste le "Dahlia Noir", mais même en s'y mettant à deux et en lisant les articles consacrés au film sur internet, je n'ai toujours pas compris l'histoire. On dirait un film dont on aurait oublié de faire le montage et perdu le scénario.

100% . Ma femme voulait le mater, J'hésitais parce que je lis très peu et que le bouquin est dans ma liste "à lire". Et on a eu exactement cette impression.

[Shunt]

Bon je vais me faire l'avocat du "Dahlia Noir", ou plutôt de Brian De Palma.

Primo, je trouve que c'est une adaptation très fidèle au bouquin d'Ellroy et à l'univers d'Ellroy. L'ambiance est plutôt bien restituée, avec des idées intéressantes de mise en scène, notamment la séquence de la fusillade qui précède la découverte du corps mutilé et ce plan aérien qui dévoile l'horreur "hors-champ" (qu'y at-il en dehors du champ de la camera, au-delà de notre champ de vision limité, quelle réalité, c'est la question centrale des films de De Palma).

Les problèmes de scénario du "Dahlia Noir" sont en fait ceux du bouquin. Dans le bouquin, il faut se fader 100 pages sur la boxe et l'histoire de deux flics copains et rivaux, avant d'entrer dans le vif du sujet. L'issue de l'intrigue est aussi un brin guignolesque et décevante. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai toujours préféré au "Dahlia Noir", d'autres bouquins d'Ellroy comme "Le Grand Nulle Part", "White Jazz" et même "LA Confidential" (dont Curtis Hanson a pas remanié l'intrigue, pas forcément dans le bon sens d'ailleurs, puisque la fin est particulièrement ratée).

Le vrai souci du film, pour moi en fait, c'est Josh Hartnett. "Le Dahlia Noir", c'est avant tout l'histoire d'un flic à la dérive en proie à ses démons, à ses obsessions, à des fantasmes limite nécrophiles. C'est ce que Brian De Palma a pigé dans son adaptation, avec un lecture presque "situationniste" de la société du spectacle qui offre une sorte de mise en abime du cinéma hollywoodien. Sauf qu'il n'a pas l'acteur qui convient. Autant le reste du casting fonctionne (Eckhart, Johansson, Swank), autant Hartnett n'est pas crédible en flic bourru et hanté. Bucky Bleichert est un personnage beaucoup trop complexe et paradoxal pour lui. Car c'est à la fois un naïf, un peu bonnard, et un mec hyper sombre qui découvre au fil de l'enquête ses penchants les plus primaires... son inconscient en quelque sorte. Or, pour exprimer cela, il faut autre chose qu'une endive post-adolescente et monexpressive. Hartnett tue le film, parce qu'une grande partie du film reposait sur son personnage, donc sur son interprétation. De ce que je sais, Hartnett avait déjà été casté avant que De Palma récupère le bébé (dont Fincher devait signer la réalisation).

Autant je trouve que De Palma s'est troué sur pas mal de films récents ("Mission to Mars", "Snake Eyes" qui commence très bien mais finit en eau de boudin, "Redacted", ambitieux mais bâclé et raté), autant je trouve que le "Dahlia Noir" reste un bon film, sans doute la meilleure adptation d'Ellroy à ce jour, parce que De Palma en a parfaitement saisi l'esprit. Avec un autre acteur que cette quiche d'Hartnett, ç'eut pu être un chef d'oeuvre.

[Shunt]

On a essayé de comprendre de quoi parlait au juste le "Dahlia Noir", mais même en s'y mettant à deux et en lisant les articles consacrés au film sur internet, je n'ai toujours pas compris l'histoire. On dirait un film dont on aurait oublié de faire le montage et perdu le scénario.

Pour faire simple, le "Dahlia Noir" - le film - parle du spectateur. De ses fantasmes, de sa fascination quasi-érotique pour le morbide et des gens qui l'exploitent par la mise en spectacle, afin d'asseoir leur position dominante. C'est un thème récurrent chez De Palma qu'on retrouve notamment dans "Body Double", "Snake Eyes", "Mission Impossible" ou plus récemment dans "Redacted". Le problème de De Palma, c'est qu'il fait des films très cérébraux et théoriques sans prévenir. On pense voir du grand spectacle hollywoodien, alors que ce n'est pas ça. D'où déception. Faut dire que si le propos est souvent pertinent, le résultat n'est pas toujours très convaincant d'un strict point de vue cinématographique.

[Cortese]

Oui, c'est sur. Mais le "Dahlia Noir" n'est pas vraiment une exception dans le cinéma actuel. Les metteurs en scène ont presque systématiquement l'air de se croire obligés de construire une narration hyper-elliptique qui contraint le spectateur a une attention de tous les instants et à avoir une mémoire d'éléphant pour ne serait-ce que retenir les noms des personnages. A mon avis le plus simple, ça serait d'apprendre le scénario par coeur avant d'aller voir le film (mais dans ce cas je demande une réduction du prix des places). Mais il y a encore plus simple : avoir une écriture cinématographique plus cohérente (c'est à dire débarrassée de ces fatigants effets "coups de poing" (qui s'auto-annulent dans l'excès)), plus claire (on peut pas revenir aux pages précédentes dans un film), bref laisser tomber ce style de merde pseudo-moderne qui n'apporte ni qualité artistique (l'esbrouffe n'étant pas une qualité en art) ni agrément au spectateur.

[von Rauffenstein]

Joyce ? Tu veux dire Ellroy plutôt...

au temps pour moi. Une confusion malheureuse entre "James".

[von Rauffenstein]

Bon je vais me faire l'avocat du "Dahlia Noir", ou plutôt de Brian De Palma.

Primo, je trouve que c'est une adaptation très fidèle au bouquin d'Ellroy et à l'univers d'Ellroy. L'ambiance est plutôt bien restituée, avec des idées intéressantes de mise en scène, notamment la séquence de la fusillade qui précède la découverte du corps mutilé et ce plan aérien qui dévoile l'horreur "hors-champ" (qu'y at-il en dehors du champ de la camera, au-delà de notre champ de vision limité, quelle réalité, c'est la question centrale des films de De Palma).

Les problèmes de scénario du "Dahlia Noir" sont en fait ceux du bouquin. Dans le bouquin, il faut se fader 100 pages sur la boxe et l'histoire de deux flics copains et rivaux, avant d'entrer dans le vif du sujet. L'issue de l'intrigue est aussi un brin guignolesque et décevante. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai toujours préféré au "Dahlia Noir", d'autres bouquins d'Ellroy comme "Le Grand Nulle Part", "White Jazz" et même "LA Confidential" (dont Curtis Hanson a pas remanié l'intrigue, pas forcément dans le bon sens d'ailleurs, puisque la fin est particulièrement ratée).

Le vrai souci du film, pour moi en fait, c'est Josh Hartnett. "Le Dahlia Noir", c'est avant tout l'histoire d'un flic à la dérive en proie à ses démons, à ses obsessions, à des fantasmes limite nécrophiles. C'est ce que Brian De Palma a pigé dans son adaptation, avec un lecture presque "situationniste" de la société du spectacle qui offre une sorte de mise en abime du cinéma hollywoodien. Sauf qu'il n'a pas l'acteur qui convient. Autant le reste du casting fonctionne (Eckhart, Johansson, Swank), autant Hartnett n'est pas crédible en flic bourru et hanté. Bucky Bleichert est un personnage beaucoup trop complexe et paradoxal pour lui. Car c'est à la fois un naïf, un peu bonnard, et un mec hyper sombre qui découvre au fil de l'enquête ses penchants les plus primaires... son inconscient en quelque sorte. Or, pour exprimer cela, il faut autre chose qu'une endive post-adolescente et monexpressive. Hartnett tue le film, parce qu'une grande partie du film reposait sur son personnage, donc sur son interprétation. De ce que je sais, Hartnett avait déjà été casté avant que De Palma récupère le bébé (dont Fincher devait signer la réalisation).

Autant je trouve que De Palma s'est troué sur pas mal de films récents ("Mission to Mars", "Snake Eyes" qui commence très bien mais finit en eau de boudin, "Redacted", ambitieux mais bâclé et raté), autant je trouve que le "Dahlia Noir" reste un bon film, sans doute la meilleure adptation d'Ellroy à ce jour, parce que De Palma en a parfaitement saisi l'esprit. Avec un autre acteur que cette quiche d'Hartnett, ç'eut pu être un chef d'oeuvre.

T'as une bonne main gauche à priori.

[Xave]

Les problèmes de scénario du "Dahlia Noir" sont en fait ceux du bouquin. Dans le bouquin, il faut se fader 100 pages sur la boxe et l'histoire de deux flics copains et rivaux, avant d'entrer dans le vif du sujet. L'issue de l'intrigue est aussi un brin guignolesque et décevante. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai toujours préféré au "Dahlia Noir", d'autres bouquins d'Ellroy comme "Le Grand Nulle Part", "White Jazz" et même "LA Confidential" (dont Curtis Hanson a pas remanié l'intrigue, pas forcément dans le bon sens d'ailleurs, puisque la fin est particulièrement ratée).

ça, je t'accorde que, comme j'ai pas lu le bouquin, je ne peux juger que le film dans l'absolu. Si une partie de ce que je lui reproche est dans le livre, je ne le saurai que quand je le lirai.

Et oui, au niveau de l'image, il y a des séquences intéressantes. Mais l'ensemble du film dans sa cohérence, séquence après séquence me parait loupé parce que trop saccadé pour signifier vraiment cette dérive.

[Shunt]

Oui, c'est sur. Mais le "Dahlia Noir" n'est pas vraiment une exception dans le cinéma actuel. Les metteurs en scène ont presque systématiquement l'air de se croire obligés de construire une narration hyper-elliptique qui contraint le spectateur a une attention de tous les instants et à avoir une mémoire d'éléphant pour ne serait-ce que retenir les noms des personnages. A mon avis le plus simple, ça serait d'apprendre le scénario par coeur avant d'aller voir le film (mais dans ce cas je demande une réduction du prix des places). Mais il y a encore plus simple : avoir une écriture cinématographique plus cohérente (c'est à dire débarrassée de ces fatigants effets "coups de poing" (qui s'auto-annulent dans l'excès)), plus claire (on peut pas revenir aux pages précédentes dans un film), bref laisser tomber ce style de merde pseudo-moderne qui n'apporte ni qualité artistique (l'esbrouffe n'étant pas une qualité en art) ni agrément au spectateur.

Tu as raison. Je crois qu'effectivement les films récents de De Palma pêchent par leur narration trop elliptique (ce qui n'était pas forcément le cas de ses films des années 70/80). "Redacted" (son dernier film sur la guerre en Irak, construit façon puzzle en s'inspirant d'images "réelles") en est le pire exemple, alors que les intentions, l'idée, le concept de base étaient intéressants.

Mais bon, j'ai beaucoup de tendresse pour De Palma. Des cinéastes situationnistes à Hollywood, ça ne court pas les rues... le souci, c'est que ça ne parle qu'à ceux qui ont déjà réfléchi à la question.

[von Rauffenstein]

le problème est : peut-on adapter fidèlement un bouquin au cinoche sans trahir le livre et le cinoche ? Ou faut-il s'en inspirer pour créer quelque chose au départ du dit bouquin ?

Ha !

[Cortese]

Ceci dit c'est aussi un peu le propre du film noir hollywoodien. Que celui qui a compris quoi que ce soit à l'explication finale (la fameuse explication finale qui a tant fait pour les beaux jours de "La rubrique à brac") du "Faucon Maltais" me jette la première pierre.

[Madcad]

Adaptation fidèle, adaptation libre, transposition, qui a réussi et qui s'est troué ?
Transposition réussie: Apocalypse now de Coppola transposé du roman de Conrad ?
Transposition ratée: Le dernier "La guerre des mondes" avec Cruise ?
D'autres exemples ?

[Shunt]

Transposition réussie: Apocalypse now de Coppola transposé du roman de Conrad ?
D'autres exemples ?

Le film de Coppola n'a plus grand chose à voir avec le roman de Conrad, qui se passe au XIXe siècle, au Congo belge. Coppola a juste gardé l'idée de la remontée du fleuve en bateau et le personnage de Kurtz (dont la description physique ne correspond pas du tout à Marlon Brando ! )

[Madcad]

Transposition réussie: Apocalypse now de Coppola transposé du roman de Conrad ?
D'autres exemples ?

Le film de Coppola n'a plus grand chose à voir avec le roman de Conrad, qui se passe au XIXe siècle, au Congo belge. Coppola a juste gardé l'idée de la remontée du fleuve en bateau et le personnage de Kurtz (dont la description physique ne correspond pas du tout à Marlon Brando ! )

Ouais c'est ce qu'on appelle une transposition très...libre.

[Cortese]

Adaptation réussie : "Starship Troopers", bien meilleur que le roman de Heinlein. La seule anticipation connue sur la psychologie des néo-cons. Pourtant quel sujet ! Les artistes n'ont jamais été aussi nuls.

[Cyril]

"Starship Troopers" est un livre à la base ? Je ne le savais pas !

[von Rauffenstein]

"Starship Troopers" est un livre à la base ? Je ne le savais pas !

"Etoiles garde à vous", en Français si mes souvenirs sont bons.

[lovecraft]

"Starship Troopers" est un livre à la base ? Je ne le savais pas !

"Etoiles garde à vous", en Français si mes souvenirs sont bons.

Tout à fait, un livre loin d'être accrocheur en passant.

[Cyril]

OK.... Donc, peu d'intérêt de le lire.

[Marlaga]

J'ai vu "Batman begins". Chiant, interminable,lourd, premier degré, sans intérêt...

Et le Dark Knight, tu l'as vu ?

Chiant, interminable, bidon, sans humour, premier degré,...

Quand je pense que j'ai entendu certains critiques dire que The Dark Knight, c'était du Shakespeare, j'ai honte pour eux.

[Cortese]

"Starship Troopers" est un livre à la base ? Je ne le savais pas !

"Etoiles garde à vous", en Français si mes souvenirs sont bons.

Tout à fait, un livre loin d'être accrocheur en passant.

Mais qui a eu le "Hugo" (rien à voir avec F1-Express, c'est la plus haute récompense pour un bouquin de SF) en 1960.

Starship Troopers is a military science fiction novel by Robert A. Heinlein, first published (in abridged form) as a serial in The Magazine of Fantasy & Science Fiction (October, November 1959, as "Starship Soldier") and published hardcover in 1959.

The first-person narrative is about a young soldier named Juan "Johnnie" Rico and his exploits in the Mobile Infantry, a futuristic military unit equipped with powered armor. Rico's military career progresses from recruit to non-commissioned officer and finally to officer against the backdrop of an interstellar war between mankind and an arachnoid species known as "the Bugs". Through Rico's eyes, Heinlein examines moral and philosophical aspects of suffrage, civic virtue, the necessities of war and capital punishment, and the nature of juvenile delinquency.[not in citation given][3]

Starship Troopers won the Hugo Award for Best Novel in 1960.[4] The novel has attracted controversy and criticism for its social and political themes, which some critics claim promote militarism.[5] Starship Troopers has been adapted into several films and games, with the most widely known — as well as the most controversial and criticized — being the 1997 film by Paul Verhoeven.

[f1pronostics]

ya 2012 qui sort dans quelques jours, THE film apocalyptique, j'ai vu le teaser ça a l'air impressionnant
mais bien entendu j'imagine que ça ne vaudra le coup que pour les scènes d'action et effets spéciaux, parce que le reste, ça risque d'être du même tonneau qu'Independence Day et Armageddon : viva America !

C'est un film de Roland Emmerich, le réal' de "Stargate", "Independance Day", "Godzilla", "le Jour d'Après", "10 000" et "le Patriote".... tu sais à quoi t'attendre....

Suis allé voir 2012 hier soir, je me suis bien marré.
"Meilleur" que Independance Day, assurément.

[Maverick]

J'y suis allé aussi...je crois que le pire a été d'entendre des gogoles applaudir dans la salle de cinéma à chaque fois que quelqu'un échappait à la mort.

[von Rauffenstein]

OK.... Donc, peu d'intérêt de le lire.

Chez Heinlein, il faut lire "Révolte sur la Lune".

[Cortese]

Heinlein est un ancien militaire, d'origine allemande.

[von Rauffenstein]

Heinlein est un ancien militaire, d'origine allemande.

un drôle de gugusse, anarcho-facho.

[Cyril]

Suis allé voir 2012 hier soir, je me suis bien marré.
"Meilleur" que Independance Day, assurément.

J'en discutais ce matin, justement, avec mes élèves de terminales (pourtant adorateurs de gros blockbusters de ce genre)... Même eux ont trouvé ce film peu intéressant, c'est dire.

[JMA]

J'ai vu le Petit Nicolas l'autre jour.

Gentillet... C'est mignon mais un fade j'ai trouvé.

[1er tigre]

J'y suis allé aussi...je crois que le pire a été d'entendre des gogoles applaudir dans la salle de cinéma à chaque fois que quelqu'un échappait à la mort.

Tain j'aimerais pas aller dans ce ciné!

[DCP]

J'y suis allé aussi...je crois que le pire a été d'entendre des gogoles applaudir dans la salle de cinéma à chaque fois que quelqu'un échappait à la mort.

Tain j'aimerais pas aller dans ce ciné!

Déjà que je déteste les cinés où l'on a le droit de manger dans les salles ou quand il y a des entractes, là, j'ose pas imaginer.....

Didier

[Shunt]

Je suis en train de lire le scénario que Kubrick avait écrit en 1969 sur la vie de Napoléon. Brillant. Quel regret qu'il n'y soit pas parvenu. Cela dit, vu l'ambition du projet, ça aurait coûté très très très cher.

Pour ceux que ça intéresse, il est dispo ici : http://www.donkeyontheedge.com/i/napoleon.pdf

[Cortese]

Je suis en train de lire le scénario que Kubrick avait écrit en 1969 sur la vie de Napoléon. Brillant. Quel regret qu'il n'y soit pas parvenu. Cela dit, vu l'ambition du projet, ça aurait coûté très très très cher.

Pour ceux que ça intéresse, il est dispo ici : http://www.donkeyontheedge.com/i/napoleon.pdf

Je me demande si c'est pas une fausse bonne idée, comme celle de Eisenstein qui voulait mettre "Das Kapital" en images.

[Shunt]

Je suis en train de lire le scénario que Kubrick avait écrit en 1969 sur la vie de Napoléon. Brillant. Quel regret qu'il n'y soit pas parvenu. Cela dit, vu l'ambition du projet, ça aurait coûté très très très cher.

Pour ceux que ça intéresse, il est dispo ici : http://www.donkeyontheedge.com/i/napoleon.pdf

Je me demande si c'est pas une fausse bonne idée, comme celle de Eisenstein qui voulait mettre "Das Kapital" en images.

Le scénar' en tout cas est passionnant. Kubrick avait mis en parallèle la relation entre Napoléon et Joséphine et celle entre Napoléon et la France. Il avait trouvé ainsi le moyen d'entrelacer la grande et la petite histoire afin d'aborder le personnage dans toute sa complexité. Sur le papier, il ne s'agissait pas d'un biopic académique et convenu. On retrouve d'ailleurs dans ce scénario quelques idées qu'il "recyclera" dans "Barry Lyndon", qui reste à mes yeux son chef d'oeuvre. En tout cas, la description de certaines scènes prévues pour ce "Napoléon" est vraiment poignante. Je n'ai pas encore tout lu, mais la façon dont il traite l'adultère de Joséphine (en parallèle avec la campagne d'Italie menée par Bonaparte) puis la vengeance de Napoléon à l'égard de son épouse (en parallèle avec sa prise de pouvoir), c'est très dur, très subtil, très émouvant. Et sans la moindre once de sensiblerie, de guimauve. Du Kubrick quoi...

[lovecraft]

Je me suis maté Terminator : Renaissance en BD aujourd'hui, je ne m'attendais à rien de particulier, mais j'ai été agréablement surpris.

L'histoire s'imbrique bien dans la trilogie existante (surtout les deux premiers opus) en ammenant quelques nouveaux éléments interessants, visuellement on en a pour son argent, avec des T800 plus vrais que nature.

[von Rauffenstein]

Je me suis maté Terminator : Renaissance en BD aujourd'hui, je ne m'attendais à rien de particulier, mais j'ai été agréablement surpris.

L'histoire s'imbrique bien dans la trilogie existante (surtout les deux premiers opus) en ammenant quelques nouveaux éléments interessants, visuellement on en a pour son argent, avec des T800 plus vrais que nature.

ça me tente.