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de **Cortese** le 05 Mai 2009, 21:24

De toute façon, il n'y a plus de détournements. Quel intérêt ? Il n'y a pas plus de luttes de libération. Celles qui avaient cru vaincre dans les années 60/70 (une période bien courte en définitive) ont fini par échouer. Le courage au combat, les sacrifices finissent toujours par échouer face à la toute puissance économique des Etats occidentaux et son chantage lent et sournois. Il y a bien l'exception chinoise, grâce à un Parti Communiste particulièrement intelligent, mais dont les projets sont énigmatiques, peut-être l'Inde. En fait il fallait être un super poids-lourd pour résister à la recolonisation du monde post-11/9. Les forces du mal ont triomphé.

de **sccc** le 05 Mai 2009, 23:09

Cortese a écrit:De toute façon, il n'y a plus de détournements. Quel intérêt ? Il n'y a pas plus de luttes de libération. Celles qui avaient cru vaincre dans les années 60/70 (une période bien courte en définitive) ont fini par échouer. Le courage au combat, les sacrifices finissent toujours par échouer face à la toute puissance économique des Etats occidentaux et son chantage lent et sournois. Il y a bien l'exception chinoise, grâce à un Parti Communiste particulièrement intelligent, mais dont les projets sont énigmatiques, peut-être l'Inde. En fait il fallait être un super poids-lourd pour résister à la recolonisation du monde post-11/9. Les forces du mal ont triomphé.

Oui mais là tu parles d'autre chose.

Avant le 11/09/2001, personne n'aurait imaginé qu'un avion de ligne puisse être piraté pour un acte kamikaze (sauf la CIA éventuellement, mais pas un commandant de bord).

de **metomoll** le 06 Mai 2009, 06:21

et en plus il y a eu 4 détournements en même temps (grande première), dont l'objectif était complètement inédit (grande première aussi, donc), puisque c'était des missions suicide.

4 détournements au lieu d'un seul, il y a peut être de quoi prendre un peu de court l'organisation défensive, vous croyez pas ?

même avec des postes de pilotage verrouillés, les commandants de bord auraient certainement obtempéré pour ouvrir la porte sous la menace d'exécution de personnel de bord ou de passagers. Aucun d'entre eux ne pouvait se douter des intentions des pirates.

j'ai l'impression que certains d'entre vous ont la mémoire bien courte, car avant le 11/9 c'était simple comme bonjour d'avoir ne serait-ce qu'un couteau suisse dans sa poche ou son sac de cabine, lime à ongles métallique, paire de ciseaux, cutter ou que sais-je d'autre. On ne faisait jamais attention à ce qu'on embarquait en cabine, et d'ailleurs à part les armes à feu et les explosifs, ou bien les armes blanches "voyantes", le reste passait comme une lettre à la poste aux contrôles de police. Je l'ai vécu un certain nombre de fois, et notamment sur les lignes australiennes ou néo-zélandaises qui pourtant sont déjà des sacrés casse-couilles à ce niveau là au départ.

de **Thrawn** le 06 Mai 2009, 09:33

sccc a écrit:
Oui mais là tu parles d'autre chose.

Avant le 11/09/2001, personne n'aurait imaginé qu'un avion de ligne puisse être piraté pour un acte kamikaze (sauf la CIA éventuellement, mais pas un commandant de bord).

Et le détournement du Alger-Paris en décembre 94 à Marignagne, c'était quoi, de l'auto-stop pour un camp de boy-scout ? :eek:

Dois-je te rappeler que l'objectif était de crasher l'A310 sur Paris ? A moins que la aussi, ce ne soit un complot franco-americano-sioniste :roll:

de **Cortese** le 06 Mai 2009, 10:33

Thrawn a écrit:
sccc a écrit:
Oui mais là tu parles d'autre chose.

Avant le 11/09/2001, personne n'aurait imaginé qu'un avion de ligne puisse être piraté pour un acte kamikaze (sauf la CIA éventuellement, mais pas un commandant de bord).

Et le détournement du Alger-Paris en décembre 94 à Marignagne, c'était quoi, de l'auto-stop pour un camp de boy-scout ?

Dois-je te rappeler que l'objectif était de crasher l'A310 sur Paris ? A moins que la aussi, ce ne soit un complot franco-americano-sioniste

Je te signale que j'en parlais dans la page précédente. Faut suivre un peu avant de rouler des yeux.

de **sccc** le 06 Mai 2009, 12:17

Thrawn a écrit:
sccc a écrit:
Oui mais là tu parles d'autre chose.

Avant le 11/09/2001, personne n'aurait imaginé qu'un avion de ligne puisse être piraté pour un acte kamikaze (sauf la CIA éventuellement, mais pas un commandant de bord).

Et le détournement du Alger-Paris en décembre 94 à Marignagne, c'était quoi, de l'auto-stop pour un camp de boy-scout ?

Dois-je te rappeler que l'objectif était de crasher l'A310 sur Paris ? A moins que la aussi, ce ne soit un complot franco-americano-sioniste

Ok pour ce détournement. La question était la suivante: un commandant de bord enfermé dans son poste de pilotage avec des pirates menaçant de tuer l'équipage et les passagers, il fait quoi: il reste enfermé dans sa cabine en se disant que s'il ouvre l'avion servira d'arme, ou il ouvre en se disant qu'il faut essayer de sauver l'équipage et les passagers?

de **Seb** le 06 Mai 2009, 12:23

Aujourd'hui, on te répondra qu'il vaut mieux un équipage mort qu'un building pulvérisé.

de **Thrawn** le 06 Mai 2009, 12:35

sccc a écrit:
Ok pour ce détournement. La question était la suivante: un commandant de bord enfermé dans son poste de pilotage avec des pirates menaçant de tuer l'équipage et les passagers, il fait quoi: il reste enfermé dans sa cabine en se disant que s'il ouvre l'avion servira d'arme, ou il ouvre en se disant qu'il faut essayer de sauver l'équipage et les passagers?

Sauf erreur de ma part, au premier signe suspect, les pilotes changent le code transpondeur du vol, pour celui 7700 (http://www.aviation-fr.info/controle/reponses.php), indiquant une urgence absolue ... Depuis l'affaire du vol AF Alger-Paris, l'objectif est de poser l'appareil (même si un ou deux PNC/Passagers doivent en faire les frais).

Car en l'air, à part un missile, y a rien qui peut faire changer les choses, et le nombre de victime sera forcément elevé ... Au sol, le GIGN est l'une des meilleures unités au monde à savoir résoudre ce genre de crise (à tel point que depuis Marignage, plus aucun barbu n'a voulu détourner un avion français ou au-dessus de la France).

Après, entre les provédures écrites dans un ManEx, et les sentiments humains du pilote au moment où ca arrive ... Y a peut être de la marge ...

de **Cortese** le 06 Mai 2009, 12:49

La question est la même que pour les prises d'otages, jusqu'à un certain point (un otage ne peut pas faire un trou dans le Pentagone). Les Etats les plus exposés à la prise d'otages, ont depuis longtemps établi des procédures pour y faire face. Je crois que la règle (en principe, dans la réalité, on a vu qu'il en était autrement) c'est justement de ne pas céder au chantage, et de le faire savoir.

de **Thrawn** le 06 Mai 2009, 12:56

Cortese a écrit:La question est la même que pour les prises d'otages, jusqu'à un certain point (un otage ne peut pas faire un trou dans le Pentagone). Les Etats les plus exposés à la prise d'otages, ont depuis longtemps établi des procédures pour y faire face. Je crois que la règle (en principe, dans la réalité, on a vu qu'il en était autrement) c'est justement de ne pas céder au chantage, et de le faire savoir.

La règle est de ne pas céder, et d'amener le ou les preneurs d'otage à se rendre, au cours de (longues) négociations ... Cela dit, si les mecs ne veulent pas se rendre, et sont prêts à éxecuter des civils, alors là il faut faire passer un message ... Violent et définitif certes, mais qui est "écouté".

Reste à espérer qu'il ne faille pas un jour descendre un Airbus ou un Boeing chargé jusqu'à la gueule ...

de **von Rauffenstein** le 06 Mai 2009, 13:06

Thrawn a écrit:
Cortese a écrit:La question est la même que pour les prises d'otages, jusqu'à un certain point (un otage ne peut pas faire un trou dans le Pentagone). Les Etats les plus exposés à la prise d'otages, ont depuis longtemps établi des procédures pour y faire face. Je crois que la règle (en principe, dans la réalité, on a vu qu'il en était autrement) c'est justement de ne pas céder au chantage, et de le faire savoir.

La règle est de ne pas céder, et d'amener le ou les preneurs d'otage à se rendre, au cours de (longues) négociations ... Cela dit, si les mecs ne veulent pas se rendre, et sont prêts à éxecuter des civils, alors là il faut faire passer un message ... Violent et définitif certes, mais qui est "écouté".

Reste à espérer qu'il ne faille pas un jour descendre un Airbus ou un Boeing chargé jusqu'à la gueule ...

C'est ce qui est arrivé avec la Tanit et les époux Lemaçon ou plus anciennement, dans l'affaire de la grotte d'Ouvéa en 1988. Vous n'avez rien à perdre ? Okay, nous non plus.

de **Thrawn** le 06 Mai 2009, 13:15

von Rauffenstein a écrit:
Thrawn a écrit:
Cortese a écrit:La question est la même que pour les prises d'otages, jusqu'à un certain point (un otage ne peut pas faire un trou dans le Pentagone). Les Etats les plus exposés à la prise d'otages, ont depuis longtemps établi des procédures pour y faire face. Je crois que la règle (en principe, dans la réalité, on a vu qu'il en était autrement) c'est justement de ne pas céder au chantage, et de le faire savoir.

La règle est de ne pas céder, et d'amener le ou les preneurs d'otage à se rendre, au cours de (longues) négociations ... Cela dit, si les mecs ne veulent pas se rendre, et sont prêts à éxecuter des civils, alors là il faut faire passer un message ... Violent et définitif certes, mais qui est "écouté".

Reste à espérer qu'il ne faille pas un jour descendre un Airbus ou un Boeing chargé jusqu'à la gueule ...

C'est ce qui est arrivé avec la Tanit et les époux Lemaçon ou plus anciennement, dans l'affaire de la grotte d'Ouvéa en 1988. Vous n'avez rien à perdre ? Okay, nous non plus.

C'est clair ... et dans ces cas là, c'est pas avec un lance-pierre qu'ils se déplacent les mecs .... C'est "avec la puissance de feu d'un croiseur, et des flingues de concours"

de **Fatcap** le 06 Mai 2009, 18:35

Je reviens avec un peu de retard sur le vol 77 tel qu'il est décrit dans le rapport de la Commission... Je voulais me rappeler comment ils décrivaient l'attentat en lui-même.Tout d'abord première remarque : la description de l'attentat est extrêmement courte. J'ai compté 1 page 1/2 (page 8-9) plus 4 pages (pages 24-28) pour décrire tout ce qui s'est passé entre le décollage du vol 77 et son crash dans le Pentagone. Considérant que que le rapport consacre ensuite deux chapitres entiers à décrire longuement les origines d'Al-Qaeda à partir des années 60, sans compter les recommandations en fin d'ouvrage, pour un total de 428 pages (sans les notes), je trouve que c'est maigre.

- Sur la disparition du vol (p.24):

American 77 began deviating from its flight plan at 8:54 with a slight turn toward the south. Two minutes later, it disappeared completely from radar at Indianapolis Center, which was controlling the flight.

- Cependant, le vol 77 aurait été suivi par l'équipement radar de la FAA à partir de 8:56. Explication (p. 25):

Radar reconstructions performed after 9/11 reveal that FAA radar equipment tracked the flight from the moment its transponder was turned off at 8:56. But for 8 minutes and 13 seconds, between 8:56 and 9:05, this primary radar information on American 77 was not displayed to controllers at Indianapolis Center. The reasons are technical, arising from the way the software processed radar information, as well as from poor primary radar coverage where American 77 was flying.

- Le vol 77 a effectué son demi-tour après avoir disparu du radar (p.25) :

In sum, Indianapolis Center never saw Flight 77 turn around.

. C'est ce qui explique d'après la Commission que les contrôleurs du centre aérien ne l'aient retrouvé que 36 minutes plus tard, puisqu'ils cherchaient sur leurs écrans à l'est ou au sud de la dernière position constatée du vol 77.
- Après la prise de contrôle de l'avion, les pirates ont utilisé l'autopilote pour retourner à Washington, ce qu'implique la phrase suivante (p. 9):

At 9:29, the autopilot on American 77 was disengaged ; the aircraft was at 7.000 feet and approximatively 38 miles west of the Pentagon.

- Sur la phase finale d'approche :

At the end of the turn, it was descending through 2.200 feet, pointed toward the Pentagon and downtown Washington. the hijacker pilot then advanced the throttles to maximum power and dove toward the Pentagon. At 9:37:46, American Airline Flight 77 crashed into the Pentagon, traveling at approximatively 530 miles per hour.

Conclusion, l'explication sur la perte du signal du vol 77 est un peu vaseuse. La phrase "advanced the throttles to maximum power and dove toward the Pentagon" est d'une tournure curieuse, pour deux raisons : comme le précise Ren la démarche logique serait de réduire les moteurs et de plonger ensuite. Ensuite, dans la phase finale, l'avion ne s'est pas écrasé en piqué contre le Pentagone, mais a rasé le sol sur plusieurs centaines de mètres. De la part de pirates suffisamment avancés pour être capables de programmer un autopilote, on aurait pu attendre plus d'intelligence. Dans l'ensemble, tout ça est extrêmement court et généraliste. Le rapport cite comme source notamment la "Flight Path Study" du NTSB, disponible à cette adresse : http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB196/doc02.pdf. Intéressant à lire...

de **sccc** le 06 Mai 2009, 20:37

Seb a écrit:Aujourd'hui, on te répondra qu'il vaut mieux un équipage mort qu'un building pulvérisé.

Aujourd'hui peut-être (mais c'est tout de même le commandant de bord qui décide en dernier recours), mais en 2001?

de **sccc** le 06 Mai 2009, 20:50

Fatcap a écrit:Je reviens avec un peu de retard sur le vol 77 tel qu'il est décrit dans le rapport de la Commission... Je voulais me rappeler comment ils décrivaient l'attentat en lui-même.Tout d'abord première remarque : la description de l'attentat est extrêmement courte. J'ai compté 1 page 1/2 (page 8-9) plus 4 pages (pages 24-28) pour décrire tout ce qui s'est passé entre le décollage du vol 77 et son crash dans le Pentagone. Considérant que que le rapport consacre ensuite deux chapitres entiers à décrire longuement les origines d'Al-Qaeda à partir des années 60, sans compter les recommandations en fin d'ouvrage, pour un total de 428 pages (sans les notes), je trouve que c'est maigre.

- Sur la disparition du vol (p.24):
American 77 began deviating from its flight plan at 8:54 with a slight turn toward the south. Two minutes later, it disappeared completely from radar at Indianapolis Center, which was controlling the flight.

- Cependant, le vol 77 aurait été suivi par l'équipement radar de la FAA à partir de 8:56. Explication (p. 25):
Radar reconstructions performed after 9/11 reveal that FAA radar equipment tracked the flight from the moment its transponder was turned off at 8:56. But for 8 minutes and 13 seconds, between 8:56 and 9:05, this primary radar information on American 77 was not displayed to controllers at Indianapolis Center. The reasons are technical, arising from the way the software processed radar information, as well as from poor primary radar coverage where American 77 was flying.

- Le vol 77 a effectué son demi-tour après avoir disparu du radar (p.25) :
In sum, Indianapolis Center never saw Flight 77 turn around.
. C'est ce qui explique d'après la Commission que les contrôleurs du centre aérien ne l'aient retrouvé que 36 minutes plus tard, puisqu'ils cherchaient sur leurs écrans à l'est ou au sud de la dernière position constatée du vol 77.
- Après la prise de contrôle de l'avion, les pirates ont utilisé l'autopilote pour retourner à Washington, ce qu'implique la phrase suivante (p. 9):
At 9:29, the autopilot on American 77 was disengaged ; the aircraft was at 7.000 feet and approximatively 38 miles west of the Pentagon.

- Sur la phase finale d'approche :
At the end of the turn, it was descending through 2.200 feet, pointed toward the Pentagon and downtown Washington. the hijacker pilot then advanced the throttles to maximum power and dove toward the Pentagon. At 9:37:46, American Airline Flight 77 crashed into the Pentagon, traveling at approximatively 530 miles per hour.

Conclusion, l'explication sur la perte du signal du vol 77 est un peu vaseuse. La phrase "advanced the throttles to maximum power and dove toward the Pentagon" est d'une tournure curieuse, pour deux raisons : comme le précise Ren la démarche logique serait de réduire les moteurs et de plonger ensuite. Ensuite, dans la phase finale, l'avion ne s'est pas écrasé en piqué contre le Pentagone, mais a rasé le sol sur plusieurs centaines de mètres. De la part de pirates suffisamment avancés pour être capables de programmer un autopilote, on aurait pu attendre plus d'intelligence. Dans l'ensemble, tout ça est extrêmement court et généraliste. Le rapport cite comme source notamment la "Flight Path Study" du NTSB, disponible à cette adresse : http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB196/doc02.pdf. Intéressant à lire...

Peux-tu reposter le lien du rapport? Je m'y perds dans les miens.

Pour la trajectoire, voir la discussion avec Ren. En passant, le pilote automatique a été débranché dès 9h29 d'après la boîte noire (j'ai posté plus haut le lien avec les plots). Les pirates (ou autres) n'étaient pas sur pilote automatique lors de l'impact. Enfin, ils ont très bien pu piquer mais arrivant trop court redresser et finir "en rase motte". Maintenant, la reconstruction de la trajectoire semble bizarre dans les dernières secondes puisque d'après l'altimètre ils étaient à 180 pieds à une seconde de l'impact (voir discussion sur la calibration de l'altimètre).

de **raymane** le 07 Mai 2009, 09:46

Bon alors, finalement, il est tombé sur le pentagone ou pas, cet avion ?

de **Nuvo** le 07 Mai 2009, 10:29

Bah on ne sait pas. Abraham Zapruter est mort avant. Pas de video.

de **Fatcap** le 07 Mai 2009, 12:48

sccc a écrit:Peux-tu reposter le lien du rapport? Je m'y perds dans les miens.

Pour la trajectoire, voir la discussion avec Ren. En passant, le pilote automatique a été débranché dès 9h29 d'après la boîte noire (j'ai posté plus haut le lien avec les plots). Les pirates (ou autres) n'étaient pas sur pilote automatique lors de l'impact. Enfin, ils ont très bien pu piquer mais arrivant trop court redresser et finir "en rase motte". Maintenant, la reconstruction de la trajectoire semble bizarre dans les dernières secondes puisque d'après l'altimètre ils étaient à 180 pieds à une seconde de l'impact (voir discussion sur la calibration de l'altimètre).

Sur la page wikipedia, on peut avoir le PDF complet (tape 911 Commission Report). Je l'avais acheté il y a longtemps. Le détail de l'altimètre serait à vérifier avec le document du NTSB... Quoi qu'il en soit ce n'est pas dans le rapport officiel qu'on trouvera des éléments fracassants. Mais c'est intéressant à lire. Comme je l'ai dit je le trouve extrêmement sommaire au niveau de la description des attaques en elles-mêmes. La partie sur les origines d'Al-Qaeda et la préparation du 11 septembre sonne un peu faux je trouve. C'est écrit un peu comme un Tom Clancy, est les rédacteurs s'appuient énormément sur les déclarations de Khalid Sheikh Mohammed. Le rapport affirme cependant que les talibans étaient plus ou moins contrôlées ou soutenus par le Pakistan, mais que celui-ci a systématiquement refusé de capturer ou de livrer Ben Laden, malgré les demandes apparemment incessantes des Etats-Unis (culminant avec un entretien en tête-à-tête entre Clinton et Musharraf en mars 2000). Parallèlement à cela la CIA aurait eu une bonne douzaine d'occasions d'éliminer Ben Laden, mais ne l'aurait pas fait pour des raisons non expliquées. Les Américains n'ont même pas accepté de soutenir Massoud pour qu'il s'en charge. Tout cela semble vraiment gros.

de **Maverick** le 27 Mai 2009, 10:59

de **eric30** le 27 Mai 2009, 12:36

raymane a écrit:Bon alors, finalement, il est tombé sur le pentagone ou pas, cet avion ?

Bien non. Tu sais pas réfléchir un peu.
Il fallait démontré au monde entier, et surtout aux citoyens Américains que leur pays n'était pas invincible, pour que tout les Américains soient à la botte des Juifs Sioniste ou pas on s'en fout des Feujs les tortionnaires les barbares du Monde je te dis.

Heureusement que leur services secret n'écouter pas les recommandations des autres services secrets étrangers d'Orient ou d'Occident ( c'est con pensaient réellement que c'était des bougnoules dans les préparations attentas du 11/09), sinon l'opération capotait pas de tour effondrées par de mort pas d'horreurs à montrer à la télévision et surtout les juifs qui s'en serait pas mis plein les poches avec les guerres qui suivirent, ouffffff on a eu chaud

de **Cortese** le 10 Juil 2009, 14:08

On peut penser ce qu'on veu de JM Bigard, mais faut reconnaître qu'il en a dans le slip.
Un épisode tous les vendredi :

de **von Rauffenstein** le 10 Juil 2009, 14:59

Maverick a écrit:

signature physico chimique de l'acier oxydé ? A s'y méprendre avec celle de la thermite.

et gnagnagna et gnagnagna.

de **B.Verkiler** le 10 Juil 2009, 16:21

de **Nuvo** le 18 Sep 2009, 09:04

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... u-11-61693

Mathieu Kassovitz, qui a pourtant perdu une partie de sa famille dans les camps, est traité de "faurisson du 11 septembre" pour avoir émis des doutes et parlé des zones d'ombre du 11 septembre chez Taddéï. Alors que même sur la Fox il y a eu un débat...
Bravo la France !

de **eric30** le 18 Sep 2009, 11:19

Nuvolari a écrit:http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/kassovitz-faurisson-du-11-61693

Mathieu Kassovitz, qui a pourtant perdu une partie de sa famille dans les camps, est traité de "faurisson du 11 septembre" pour avoir émis des doutes et parlé des zones d'ombre du 11 septembre chez Taddéï. Alors que même sur la Fox il y a eu un débat...
Bravo la France !

Tu à une tendance être paranoïaque (L'esprit du topic) légèrement insolent dans ta certitude d'avoir raison et de réduire les autresaux avis différents comme de vulgaire marionnettes. Faut bien bien vivre avec et dans son époque ou les moyens d'expression sont tel que toute les dérives sont possible et les oppositions de moins en moins constructive j'en veut comme exemple comment discuter avec BV CQFD (mise à part de Ms) des Cortese etc etc...

En ce qui concerne les insultes à l'encontre de Kassovitz lis l'interview que j'ai posté après les déclarations de l'intéressés,tu réagis de la même façon "bravo la france"

Mathieu Kassovitz doute de la «version officielle» du 11 septembre
article+vidéo
Invité de l'émission «Ce soir ou jamais» sur France3, l'acteur a émis des réserves sur plusieurs aspects des attaques. Comme Marion Cotillard et Jean-Marie Bigard l'avaient fait, de manière plus directe, avant lui.
Marion Cotillard, Jean-Marie Bigard, et maintenant Mathieu Kassovitz. L'acteur et cinéaste a fait part, mardi dans l'émission «Ce soir ou jamais» sur France3, de ses doutes sur la version «officielle» des attentats du 11 septembre 2001. Invité pour évoquer le documentaire «Apocalypse», dont il réalise la voix off, Kassovitz est interrogé par Frédéric Taddéi, le journaliste qui anime le débat, sur la contestation des attentats du 11 septembre, que l'on retrouve notamment sur Internet. Retranscription des principaux points de la discussion.
Mathieu Kassovitz: «Je pense que ce qui s'est passé le 11 septembre 2001 est un des éléments les plus marquants de notre jeune siècle, mais détermine aussi tout ce qui s'est passé jusqu'à aujourd'hui. Je pense que ce qui s'est passé le 11 septembre 2001 et la version officielle qui a été donnée par les Américains est obligatoirement questionnable. Il faut absolument se poser la question. On ne peut pas prendre l'information officielle de manière...»
Frédéric Taddéi: «Pour argent comptant?»
M.K: «On ne peut pas, c'est impossible. Il suffit d'examiner ce qui s'est passé cette journée pour poser des questions. Le problème, c'est que les réponses n'ont pas été données par les commissions officielles américaines (...). Je ne parle pas de complot car on n'en est pas là pour l'instant. Le problème c'est de savoir ce qui s'est passé sur cette journée très très spéciale (...). J'ai eu la chance de travailler sur le document «Apocalypse» sur la deuxième guerre mondiale. Le devoir de mémoire, c'est dire: est-ce-que ça s'est déjà passé et est-ce qu'on peut en tirer des conséquences? La montée de Hitler et du nazisme, c'est l'invention d'un système de communication extrêmement bien huilé. Toutes ces choses, on l'a déjà vécu. Goebbels a dit «Plus le mensonge est gros, plus il passe». Donc on doit se poser la question de ce qui s'est passé le 11 septembre. Internet est le seul endroit où le déni est débattu (...). Comment on peut faire tomber trois tours avec deux avions? (...) Il s'est passé le même jour une attaque sur le Pentagone où un avion de ligne est censé avoir fait une manoeuvre absolument incroyable pour rentrer dans le Pentagone, le bâtiment le plus surveillé et le plus protégé au monde, sur lequel il n'y a aucune image, à part cinq secondes d'un film. Et le troisième événement c'est un avion où des Américains extrêmement braves attaquent les terroristes et plantent l'avion eux-mêmes pour sauver le président américain (...). Je parle du vol 93.»
Ce n'est pas la première fois que la version dite officielle des attaques du 11/09 est mise en cause. Libération avait déjà consacré un dossier au démontage des allégations de Thierry Meyssan. Rue89 et le CFJ s'étaient également penchés sur les nombreuses «théories complotistes» existant sur le sujet. En septembre 2008, Libération.fr avait interrogé le sociologue Pierre Lagrange sur la pensée conspirationniste.

Très intéressant à lire ca date d'un an:

«Complot» du 11-Septembre: «On aime tous se rassurer avec un adversaire visible»
interview
A l'occasion du septième anniversaire des attentats du 11 septembre 2001, Pierre Lagrange, sociologue, revient pour Libération.fr sur la pensée conspirationniste, revenue sur le devant de la scène avec les récentes déclarations de Bigard.
Bigard (1), Cotillard (2), comment expliquer cette recrudescence des thèses de conspiration autour du 11-Septembre ?
La différence, c'est que maintenant ces thèses ont une visibilité. Avant, il y avait en gros une parole «officielle» et les points de vue minoritaires s’exprimaient, comme le notait Hubert Védrine, «dans les discussions de troquet au fin fond de la campagne». Mais aujourd’hui, avec la multiplication des moyens d’expression, les points de vue dits minoritaires s’expriment. Et cela oblige à revoir le problème. Est-ce qu’on peut se contenter de classer ces points de vue comme «délires» ou bien doit-on s’interroger sur l’image que cela nous donne du monde dans lequel nous vivons, un monde où la vérité n’est pas unique mais plurielle ?
C'est-à-dire ?

Prenons le problème autrement : pendant longtemps, il y avait la pensée occidentale, scientifique, et la pensée primitive, les Sauvages, etc. Et la pensée occidentale écrasait la pensée magique sans se poser de questions, au nom de la vraie science, de la véritable éducation et de la vraie religion. Aujourd’hui, on consacre des musées à ces formes de pensée «autres» et on en parle avec respect. Par contre, les «pensées sauvages» qui persistent chez nous, on n’a pas de mots assez durs pour les dénoncer. Comme on le fait avec Bigard [la bande-son de son intervention se trouve en fin d'article]. Ou avec d’autres.
Les ufologues (les amateurs d’ovnis), par exemple, auxquels vous vous êtes intéressés ?
Oui. Autrefois, quand on parlait d’ovni à la télé, c’était avec un astronome, un psychiatre, un psychanalyste et un journaliste rationaliste. Verdict : passez votre chemin, il n’y a rien à voir. Aujourd'hui, les ufologues sont invités sur les plateaux télé, même si on leur fait dire n’importe quoi en les coupant au montage. Ce sont les «chamans aborigènes» du monde occidental. Tout cela pour dire que mon problème n’est pas de dire qui a tort ou raison, mais de me demander si le fait de disqualifier ainsi suffit à régler le problème. Durkheim disait : «Ce qui nous paraît un crime aujourd'hui sera la morale de demain.» Comment apprend-on à vivre ensemble, avec nos points de vue différents ? Quel prix accepte-t-on de payer pour la démocratie ? Accepte-t-on même de donner la parole aux négationnistes ? Si on en reste à un niveau de la réaction scandalisée, on rate l'essentiel.
Les thèses sur la négation du 11-Septembre et celles niant l'existence des chambres à gaz sont-elles structurées de la même façon ?
Cela se ressemble au niveau du raisonnement. Mais il faut faire une différence au niveau du contenu. Et il est clair que Bigard a été sincèrement choqué de se retrouver amalgamé avec ce genre de personnages (ceci dit, pour quelqu’un qui prétend voir ce qui se passe au Pentagone, il aurait pu voir venir le coup !). Et il est vrai que l’accusation est un peu facile et qu’elle évite encore une fois de poser le vrai problème de notre capacité de vivre dans un monde qui n’a plus une vérité mais plusieurs.
Il est quand même compliqué de partager le même monde que les négationnistes...
On aimerait croire que ce sont de vulgaires escrocs antisémites. C’est sans doute vrai pour certains (escrocs, car antisémites cela ne fait aucun doute!), mais il y en a aussi qui sont totalement sincères dans leur démarche. C’est difficile à admettre, mais c’est ainsi. Sinon, il est tout simplement impossible de comprendre un cas comme celui de Jean-Claude Pressac, ancien compagnon de route des négationnistes, parti étudier les dossiers à Auschwitz pour démontrer leur thèse, qui a cherché des preuves pour étayer ses thèses négationnistes et qui est revenu avec la démonstration exactement contraire. Il est aujourd’hui publié par les Editions du CNRS et donne des cauchemars aux négationnistes qui l’accusent de conspirer contre la «vérité».
Cela pose une autre question: si tous les gens qui ne partagent pas nos idées sont des escrocs, on tombe dans la thèse du complot exactement inverse de celle de Meyssan. Et tous les autres, Meyssan et Bigard en tête, sont des manipulateurs. Thèse tout aussi caricaturale que celle du complot du 11-Septembre.
Tout serait donc question de sincérité ?
Non bien sûr, mais précisément qui peut dire ce qui sépare la réalité de points de vue qui seraient faux ? Et jusqu’où est-on prêt à aller pour défendre la vérité ? Jusqu’aux «commissaires politiques» ? Est-ce que parler du réel est limité à quelques experts ? Si oui, lesquels ? Ceux qui nous ont donné la vérité sur le nuage de Tchernobyl ? Il ne s’agit ni de dire que tout est pareil, ni de dire que seule la vérité doit avoir la parole. Car si on sait que tout n’est pas pareil, on ne peut pas affirmer savoir de façon catégorique qui dit le vrai et qui dit le faux. Donc il faut admettre qu’on puisse se tromper ou que d’autres puissent le faire. Cela fait partie des conséquences de cette révolution technologique qui nous traverse.
Le problème n'est pas d'être d'accord entre nous, mais d'apprendre à vivre ensemble. Du rationnalisme au racisme, il y a juste quelques lettres de différence. Le jeu de mots est facile, mais il ne faut pas oublier qu’entre le fait d’accuser les autres de penser de travers et déduire d’un détail physique leur «différence», le raisonnement est proche. Ceux qui trouvent commode de réduire untel ou untel à un négationniste devraient se rendre compte qu’ils peuvent se retrouver accusés de choses qui les scandaliseraient tout autant.
Donc, vous dites qu'il ne faut pas stigmatiser ce genre de pensées ?
Je dis que le premier réflexe n'est pas forcément le bon. Moi aussi, franchement en écoutant le propos de Jean-Marie Bigard, j’ai tendance à me demander quel genre de truc il a fumé. Les bras m'en tombent. Mais ça ne suffit pas pour régler le «problème». Il faut aller plus loin. On est en train de changer de régime de réalité. De plus en plus, il va y avoir des tas de façons de voir le monde qui vont devoir cohabiter. Les solutions vont s'élaborer au fur et à mesure.
Comment ce genre de thèses se structurent-elles?
Fondamentalement, commençons par reconnaître que le discours d’un Bigard n'est pas différent de la pensée scientifique, dans le sens où c'est un travail (même sommaire) sur la preuve: on accumule des indices avec lesquels on construit un scénario de la réalité. Le rapprochement n’a rien de scandaleux car il ne faut pas oublier que le scientifique qui travaille pourra, à partir de raisonnements identiques, tomber juste ou tomber faux. Ce n’est pas le raisonnement qui pose problème, c’est l’éventuelle construction qui en résulte.
C'est clair que Bigard a dû voir des vidéos, des films qui l’ont ébranlé, voire convaincu. Ensuite, il a un peu dérapé dans une émission et comme personne n’a remis en question ce qu’il disait (la non-réaction de Ruquier est étonnante), l’affaire s’est un peu emballée. Comme avec Marion Cotillard. Mais nous ne sommes pas si différents les uns des autres. Moi aussi, quand j’écoute notre gouvernement actuel, je vois volontiers des coups bas et des complots facilement ! Et qu’on ne vienne pas me dire que je délire ! Plus sérieusement, on aura davantage tendance à voir la bizarrerie chez les autres que chez soi. Sur le plan de la façon de penser, il n’y a guère de différences. Et puis n’oublions pas que la réalité qui est la nôtre tient moins par des démonstrations rigoureuses qu’au fait que nous la partageons avec d’autres en qui nous avons confiance. La réalité c’est souvent, quoi qu’on en dise, d’abord une rumeur.
Est-ce que ces gens échaffaudent ce genre de thèses pour se rassurer face à la peur ?
C'est assez juste, et là aussi, c’est valable pour nous tous. Au moins, Bush, on voit bien sa figure. On aime tous se rassurer avec un adversaire visible. Al-Qaeda, c'est comme les microbes de la peste : on ne les voit pas et ils peuvent se jeter sur nous à tout instant. On vit dans un scénario à la David Vincent [héros de la série «les envahisseurs»], où le personnage en apparence le plus normal se révèle tout d’un coup être un dangereux terroriste capable de se faire sauter dans le métro. Ben Laden, c'est les envahisseurs. On a du mal à faire avec ce discours, où le vrai n'est pas ce qu'il paraît être. Alors que les faucons du Pentagone, eux, on sait à quoi ils ressemblent.
Et puis il y a aussi une bonne dose de cynisme américain dans cette question. Qu’est-ce qui est le plus grave au fond ? Que Bigard accuse les Américains d’avoir tout organisé, ou bien que le Pentagone et la Maison Blanche aient profité avec un certain cynisme de la situation engendrée par les attentats du 11 septembre pour lancer une guerre contre l’Irak qui n’a absolument aucune raison d’être ? Qui délire le plus: celui qui invente le complot du 11 septembre ou celui qui invente les armes imaginaires de Saddam Hussein ? Quel «délire» a les conséquences les plus dramatiques ?
Comment qualifier les personnes qui véhiculent ces théories de complot ? Des malades mentaux paranoïaques ?
On se construit tous notre paranoïa. Ainsi, à croire les rationalistes qui racontent cela depuis bien longtemps, il y aurait un complot pour abattre la science. Les astrologues, les amateurs d’ovnis et les journalistes soucieux de vendre du papier se ligueraient pour faire délirer le monde et saper les fondements de la pensée scientifique.
Comment peut-on agir face à ces agissements sans nourrir cette paranoïa?
On ne peut pas s'en débarrasser comme ça, puisque que c'est une partie de nous-mêmes. Il n'y a pas de mode d'emploi. On ne peut pas dire : «A partir d’ici, vous ne pensez plus droit, prenez vos gouttes!» On ne voit bien la bizarrerie que chez les autres, par l’effet de la mise à distance, en forçant le trait au besoin (ainsi en rapprochant Bigard des négationnistes). Les rationalistes prétendent savoir faire la différence, mais il finissent par soutenir un discours aussi extrême que celui qu'ils dénoncent.
En voulant décrire les prétendus délires des autres, on tombe dans le discours des psychiatres soviétiques sur la psychose torpide en URSS (la maladie mentale dont souffraient soit-disant les dissidents, ndlr). Qu'est-ce qui est le mieux ? Parfois, le remède amène aux mêmes conséquences. Et la solution est pire que le mal.

de **von Rauffenstein** le 18 Sep 2009, 11:20

de **Fatcap** le 18 Sep 2009, 17:02

Il serait intéressant de créer un sujet sur les attentats tchétchènes de 1999. Récemment, la version russe de GQ a sur pression du gouvernement laissé tomber un reportage de plusieurs pages sur les origines de ces attentats, qui concluaient à une implication très forte des services secrets russes, voire l'organisation des attentats par ces mêmes services. On a les déclarations de Mikhail Trepachkine sur le sujet, ainsi que l'arrestation très troublante d'agents du FSB qui s'apprêtaient à poser des explosifs dans des immeubles d'habitation à Moscou. C'est un peu le 911 russe, en fait. La différence, c'est que les journaux européens ne parlent jamais de ces attentats sans spéculer sérieusement sur l'implication du FSB dans l'affaire. La différence de traitement par rapport au 911 américain est remarquable.

de **Cortese** le 18 Sep 2009, 18:09

Fatcap a écrit:Il serait intéressant de créer un sujet sur les attentats tchétchènes de 1999. Récemment, la version russe de GQ a sur pression du gouvernement laissé tomber un reportage de plusieurs pages sur les origines de ces attentats, qui concluaient à une implication très forte des services secrets russes, voire l'organisation des attentats par ces mêmes services. On a les déclarations de Mikhail Trepachkine sur le sujet, ainsi que l'arrestation très troublante d'agents du FSB qui s'apprêtaient à poser des explosifs dans des immeubles d'habitation à Moscou. C'est un peu le 911 russe, en fait. La différence, c'est que les journaux européens ne parlent jamais de ces attentats sans spéculer sérieusement sur l'implication du FSB dans l'affaire. La différence de traitement par rapport au 911 américain est remarquable.

Les Russes sont méprisés depuis toujours, bien plus que les Italiens, à peine moins que les Arabes ou les Mexicains.

de **von Rauffenstein** le 18 Sep 2009, 20:47

Cortese a écrit:
Fatcap a écrit:Il serait intéressant de créer un sujet sur les attentats tchétchènes de 1999. Récemment, la version russe de GQ a sur pression du gouvernement laissé tomber un reportage de plusieurs pages sur les origines de ces attentats, qui concluaient à une implication très forte des services secrets russes, voire l'organisation des attentats par ces mêmes services. On a les déclarations de Mikhail Trepachkine sur le sujet, ainsi que l'arrestation très troublante d'agents du FSB qui s'apprêtaient à poser des explosifs dans des immeubles d'habitation à Moscou. C'est un peu le 911 russe, en fait. La différence, c'est que les journaux européens ne parlent jamais de ces attentats sans spéculer sérieusement sur l'implication du FSB dans l'affaire. La différence de traitement par rapport au 911 américain est remarquable.

Les Russes sont méprisés depuis toujours, bien plus que les Italiens, à peine moins que les Arabes ou les Mexicains.

Ah bon ? Non mais, j'veux dire... Jamais ça t'arrive de mettre le déconomètre en sourdine ?

de **sccc** le 18 Sep 2009, 20:58

von Rauffenstein a écrit:
Cortese a écrit:
Fatcap a écrit:Il serait intéressant de créer un sujet sur les attentats tchétchènes de 1999. Récemment, la version russe de GQ a sur pression du gouvernement laissé tomber un reportage de plusieurs pages sur les origines de ces attentats, qui concluaient à une implication très forte des services secrets russes, voire l'organisation des attentats par ces mêmes services. On a les déclarations de Mikhail Trepachkine sur le sujet, ainsi que l'arrestation très troublante d'agents du FSB qui s'apprêtaient à poser des explosifs dans des immeubles d'habitation à Moscou. C'est un peu le 911 russe, en fait. La différence, c'est que les journaux européens ne parlent jamais de ces attentats sans spéculer sérieusement sur l'implication du FSB dans l'affaire. La différence de traitement par rapport au 911 américain est remarquable.

Les Russes sont méprisés depuis toujours, bien plus que les Italiens, à peine moins que les Arabes ou les Mexicains.

Ah bon ? Non mais, j'veux dire... Jamais ça t'arrive de mettre le déconomètre en sourdine ?

C'est déjà fini votre lune de miel?

de **von Rauffenstein** le 18 Sep 2009, 21:37

sccc a écrit:
C'est déjà fini votre lune de fiel?

Lune de quoi ?

de **f1pronostics** le 21 Oct 2009, 20:29

de **Nuvo** le 26 Oct 2009, 23:01

Le débat sur le 11 Septembre qui devait avoir lieu le 28 octobre a été annulé par France 2, faute de contradicteurs crédibles côté défenseurs de la version officielle. Eric Laurent et Niels Harrit devaient intervenir.

http://latelelibre.fr/index.php/2009/10 ... te-teaser/

Même le reportage de la Libre Télé tarde à être mis en ligne.

de **eric30** le 27 Oct 2009, 10:33

Nuvolari a écrit:Le débat sur le 11 Septembre qui devait avoir lieu le 28 octobre a été annulé par France 2, faute de contradicteurs crédibles côté défenseurs de la version officielle. Eric Laurent et Niels Harrit devaient intervenir.

http://latelelibre.fr/index.php/2009/10 ... te-teaser/

Même le reportage de la Libre Télé tarde à être mis en ligne.

Tu prêches pas un peu trop pour ta chapelle là ?
Ta formule "contradicteurs crédibles" c'est d'un ridicule et fallait oser tu l'as fais

de **Seb** le 29 Oct 2009, 01:02

Quelqu'un regarde l'objet du scandale actuellement sur France 2 ?

C'est à mourir de rire. Bigard et Kassovitz - tu parles de deux experts - n'arrêtent pas de répéter qu'ils n'ont aucune preuve et qu'ils ne croient rien. Le seul argument, c'est de dire que puisque le gouvernement a menti, il peut encore le refaire. Et en plus, le moins que l'on puisse dire, c'est que leur connaissance du sujet est assez basique. Dès que Durand les sort de leurs théories et des quelques noms qu'ils connaissent, ils se perdent en explications et en approximations.

de **Nuvo** le 29 Oct 2009, 01:06

C'était prévisible. J'avais trouvé Kassovitz moyen dans plusieurs vidéos.

Je comprends pourquoi Eric Laurent et Niels Harrit n'ont pas été invité.

Heureusement La Libre Télé fait un peu plus honneur au questionnement. 5 minutes de Niels Harrit résument parfaitement la problématique du WTC7.

http://www.dailymotion.com/video/xaxqv5 ... doute_news

de **Fatcap** le 29 Oct 2009, 11:38

Bigard et Kassovitz pour représenter les sceptiques. On est ridiculisés pour vingt ans là

...

de **eric30** le 29 Oct 2009, 12:07

Fatcap a écrit:Bigard et Kassovitz pour représenter les sceptiques. On est ridiculisés pour vingt ans là ...

Pour le ridicule sans les peoples vous excellez dans cette tache, rassure toi.

Sceptique ?? A vous lire c'est pas le scepticisme qui ressort c'est bien autre chose.
Vous récupérez le doute pour le grand publique alors que dans vos arguments rarement le doute à sa place, et vous réfutez le doute de l'autre camp concernant les manquements de certains services de renseignement des USA concernant des informations venues d'autres pays ou les USA se sont crus plus malin que les autres en renseignements. Faire passer les autres comme des avaleurs naïfs de couleuvres, ridicules arguments.

Les points communs c'est bien la suffisance que laisse apparaître Bigard d'être dans la vérité la même exprimée par certain sur le forum, et cette façon de hurler et de se contredire dans leurs arguments et quels arguments, des ados en crises identitaires.

Pour Kassovitz, on comprend pourquoi son entourage le lâche de plus en plus, dommage j'aime bien Kassovitz il s'en remettra lui du moins j'espère.

de **Ouais_supère** le 29 Oct 2009, 12:47

Chut.

de **eric30** le 29 Oct 2009, 12:52

Ouais_supère a écrit:Chut.

C'est à dire ? Soit clair !

de **Ouais_supère** le 29 Oct 2009, 13:21

Arrête d'être agressif.