La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 24 Oct 2009, 16:13

Cyril a écrit:Et par curiosité, tu appliques cette logique à toutes les autres formes d'art ?


Quelle logique ? Celle de penser que les films qu'on aime en disent beaucoup sur qui on est ?

Oui, plus ou moins. Sur la musique plutôt moins. Parceque je trouve que c'est plus "neutre" que le cinéma. Silverwitch parle des films qui changent notre point de vue sur le monde, et c'est parfois ce que j'éprouve après avoir vu un film ou lu un livre : je vois les choses differemment. La musique, ça me passionne, j'ai parfois des coups de coeur, des révélations, des trucs qui m'atteignent vraiment profondément, mais je n'ai jamais eu le sentiment d'un album qu'il avait changé ma vie ou ma vision des choses.

Par contre, les gouts musicaux de quelqu'un peuvent en apprendre beaucoup sur son degré de curiosité, son esprit critique. Il n'y a pas longtemps, j'étais chez de la famille, et j'ai commencé à regarder la CDthèque : à l'intérieur, uniquement des compils genre "Boulevard des Hits volume 12". Donc en gros, des gens qui achètent la musique qui passe sur TF1 ou NRJ. Quelqu'un qui se contente de gober la soupe que lui sert TF1, je me dis que ça ne se limite sans doute pas à la musique mais également à tout le reste...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 16:24

Shunt a écrit:Si c'est difficile à comprendre. Parce que pour toi, un film d'auteurs est obligatoirement intimiste et non spectaculaire, il n'y a que les blockbusters qui en foutent plein la gueule. Ce qui est totalement faux.

On n'arrive pas à se comprendre, je crois. Ce que je veux dire, c'est que ce sont des films qui ne misent QUE là dessus.Tu prends Transformers, il a fallu adapter quelque chose qui n'existe pas et l'intégrer dans le monde réel. Et pas quelque chose de simple, mais de complexe. Quand j'ai vu le film sur grand écran, j'ai été souffler de voir à quel point ça s'insérait au milieu des images réelles. Quand je le regarde maintenant, sur TV, bof...

Quant à tes BA, je les visionne une par une, et je te dis mon ressenti.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 24 Oct 2009, 16:29

Cyril a écrit:
Shunt a écrit:Si c'est difficile à comprendre. Parce que pour toi, un film d'auteurs est obligatoirement intimiste et non spectaculaire, il n'y a que les blockbusters qui en foutent plein la gueule. Ce qui est totalement faux.

On n'arrive pas à se comprendre, je crois. Ce que je veux dire, c'est que ce sont des films qui ne misent QUE là dessus.


Et donc ?

Tu préfères dépenser ton pognon pour des films qui ne misent QUE sur le côté spectaculaire alors qu'il existe à côté des films tout autant spectaculaires mais qui apportent beaucoup plus sur le fond ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 16:34

Ambrose a écrit:Quelle logique ? Celle de penser que les films qu'on aime en disent beaucoup sur qui on est ?

Non, qu'il faut toujours regarder/voir/lire/écouter le "meilleur". Mais ce n'est pas grave, ta problématique me plait tout autant :)

Ambrose a écrit:Oui, plus ou moins. Sur la musique plutôt moins. Parceque je trouve que c'est plus "neutre" que le cinéma. Silverwitch parle des films qui changent notre point de vue sur le monde, et c'est parfois ce que j'éprouve après avoir vu un film ou lu un livre : je vois les choses differemment. La musique, ça me passionne, j'ai parfois des coups de coeur, des révélations, des trucs qui m'atteignent vraiment profondément, mais je n'ai jamais eu le sentiment d'un album qu'il avait changé ma vie ou ma vision des choses.

Et un film (ou un livre) a déjà changé ta vision des choses ? Si oui, lesquels (si ce n'est pas trop indiscret).
Pour la musique, ça dépend de la sensibilité des gens. On n'est pas tous sensibles aux mêmes choses.

Ambrose a écrit:Par contre, les gouts musicaux de quelqu'un peuvent en apprendre beaucoup sur son degré de curiosité, son esprit critique. Il n'y a pas longtemps, j'étais chez de la famille, et j'ai commencé à regarder la CDthèque : à l'intérieur, uniquement des compils genre "Boulevard des Hits volume 12". Donc en gros, des gens qui achètent la musique qui passe sur TF1 ou NRJ. Quelqu'un qui se contente de gober la soupe que lui sert TF1, je me dis que ça ne se limite sans doute pas à la musique mais également à tout le reste...

C'est peut être tout simplement une question de gout... Après tout, si la musique n'est pas quelque chose de très important pour eux, et que les âneries de TF1 leur suffisent, pourquoi aller chercher ailleurs ? Juger les gens par leurs gouts musicaux (ou artistiques, globalement), ca reste l'application de gros préjugés.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 16:35

Ambrose a écrit:Et donc ?

Tu préfères dépenser ton pognon pour des films qui ne misent QUE sur le côté spectaculaire alors qu'il existe à côté des films tout autant spectaculaires mais qui apportent beaucoup plus sur le fond ?

Parce que ceux qui apportent plus sur le fond, comme je l'ai déjà expliquer, je préfère les regarder tranquillement chez moi, plutôt qu'au cinéma.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Stéphane le 24 Oct 2009, 16:38

Cyril a écrit:
Ambrose a écrit:Quelle logique ? Celle de penser que les films qu'on aime en disent beaucoup sur qui on est ?

Non, qu'il faut toujours regarder/voir/lire/écouter le "meilleur". Mais ce n'est pas grave, ta problématique me plait tout autant :)



Pas qu'il faut, juste que Thibaut sera plus intéressé par des gens qui ont les même gouts que lui. Il n'oblige personne.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 24 Oct 2009, 16:45

Cyril a écrit:
Ambrose a écrit:Quelle logique ? Celle de penser que les films qu'on aime en disent beaucoup sur qui on est ?

Non, qu'il faut toujours regarder/voir/lire/écouter le "meilleur".


Bah ouais, tant qu'à faire...Si t'as le choix entre une Logan et une Ferrari, et qu'elles sont toutes les deux au même prix, tu prends laquelle ?

Cyril a écrit:Et un film (ou un livre) a déjà changé ta vision des choses ? Si oui, lesquels (si ce n'est pas trop indiscret).


Je serai bien incapable d'expliquer pourquoi et comment avec des mots (et ça n'aurait de toutes façons aucun intérêt), mais des films ou des livres qui m'ont fait comprendre des choses sur la vie, sur moi-même, oui, il y en a eu un certain nombre.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 24 Oct 2009, 16:47

Shunt a écrit:Je ne suis pas dans cette logique de supermarché, tu le devines. En peinture, on peut être à la fois sensible à la peinture flamande, à l'expressionisme allemand et au pop art américain, sans être pour autant dans une logique consumériste. On peut être séduit, intéressé, par des démarches artistiques, intellectuelles, différentes.


Oui, absolument. Encore qu'au-delà de la généralisation, il faut tout de même identifier la tartufferie. Parce que mettre sur le même plan la peinture flamande et le pop-art, eh bien il y a quelque chose qui cloche.

Shunt a écrit:Moi ce que j'aime dans Malick, c'est la façon dont il réexplore à chaque film les moments clés de l'histoire américaine (l'essor économique américain du début du XXe siècle dans "les Moissons du Ciel", la seconde guerre mondiale dans "la Ligne Rouge", la colonisation de l'Amérique dans "Le Nouveau Monde", je crois que son prochain film "Tree of Life" évoquera la Grande Dépression...), son humanisme, sa quête d'universel, son questionnement sur la place de l'homme dans le monde et son rapport au monde, son regard sur l'esprit de conquête qui structure le "volkgeist" américain. J'apprécie beaucoup le soin qu'il apporte aux cadres, à la lumière. Maintenant j'entends aussi ceux qui critiquent sa "préciosité", son goût pour les longs monologues en voix off qui peuvent être perçus comme une facilité stylistique et narrative. Tarantino, lui, est un enfant de la société du spectacle, ce qui le distingue générationnellement de Malick. Comme Malick, il réexplore la mythologie américaine - et plus largement occidentale - façonnée par les images, le cinéma populaire, la télévision : polar, blaxploitation, western, etc... il part de figures connues, de stéréotypes, pour tenter de bâtir un récit allégorique à visée universelle (même si l’universalisme tarantinien a parfois du mal à s’affranchir de son « américanité » je le concède)... « Pulp Fiction » interroge le rapport des Américains à la religion (celle du dollar, comme celle de Bible), « Jackie Brown » est un très beau film sur la vieillesse, le poids des ans, la quête de rédemption, le diptyque « Kill Bill » parle de violence conjugale et s’interroge sur la réalité et la possibilité d’une émancipation des femmes de l’ordre patriarcal, « Boulevard de la Mort », plus léger, est une fable anti-machiste… il serait tentant de réduire Tarantino à sa roublardise et à ses figures de style. Sauf qu’il n’est jamais dans la gratuité ni dans la vacuité. Ce que je reprocherai par contre à Tarantino, c’est l’ambiguité – très américaine là aussi - de son rapport à la violence. Il la tourne à la fois en dérision, s’en amuse, mais en exploite pleinement les vertus spectaculaires dans son cinéma, allant parfois jusqu’à la cautionner. Chez Tarantino, la rédemption, la libération, passe trop souvent par la vengeance et la destruction totale de l’ « adversaire ».


C'est joliment dit, mais tu ne réponds pas à l'objection que je te faisais. Pour faire court, je crois que les grands films nous apprennent quelque chose (ils nous font voir le monde autrement comme nous ne l'avions pas vu), et qu'après on ne peut plus aimer tout et son contraire. Pour ne pas rester dans la généralité (puisque je suis globalement d'accord avec toi), je vais te dire le fond de ma pensée: je crois que vis à vis de Tarantino tu es victime d'une forme de bêtise sophistiquée. C'est-à-dire qu'avec Tarantino, tu as le Michael Bay de Cyril. Comme tu es cultivé et fin connaisseur à la fois des choses du langage et du cinéma, tu peux justifier - au moins sur le plan descriptif - ton goût pour les films de Tarantino. Mais tout cela ne tient pas debout, au fond, parce que tu as vu - et aimé et compris - des films comme "Délivrance", "Les Chiens de Paille" ou "Orange Mécanique". Et qu'il y a une incompatibilité de nature entre "Les Chiens de Paille" et "Pulp Fiction". Tu ne peux aimer l'un et l'autre, ou alors on peut se demander ce que tu as compris au premier. Comme je sais - pour t'avoir lu - que tu as compris les films de Boorman et de Peckinpah, ton goût pour Tarantino ne tient pas, il ne résiste pas à l'analyse ou plus exactement à la confrontation des points de vue que proposent les films pré-cités. Le travail du spectateur, c'est de toujours plus avant questionner ses goûts, de les mettre à l'épreuve.

Je n'insiste pas sur ce point, puisque je le redis, nous sommes d'accord sur l'essentiel.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 16:48

Ambrose a écrit:Bah ouais, tant qu'à faire...Si t'as le choix entre une Logan et une Ferrari, et qu'elles sont toutes les deux au même prix, tu prends laquelle ?

Et d'après toi, pourquoi Enzo Ferrari avait une Austin Mini également ? Elle n'était pas forcément meilleure que les voitures qu'il contruisait, mais parfois, en revenant à des chaoses plus basiques, on peut aussi se faire plaisir.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Stéphane le 24 Oct 2009, 16:48

Oh putain, comparer une Mini et une Logan :eek:
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Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 16:49

silverwitch a écrit:tu as le Michael Bay de Cyril

Ce n'est pas mon Michael Bay. J'ai pris "Transformers" comme exemple, et non comme référence.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 16:50

Stéphane a écrit:Oh putain, comparer une Mini et une Logan :eek:

Mais non :lol: C'est juste pour montrer qu'avec quelque chose de "bas de gamme" (du moins, par rapport à une Ferrari), il y a aussi moyen de se faire plaisir.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 24 Oct 2009, 16:50

Cyril a écrit:On n'arrive pas à se comprendre, je crois. Ce que je veux dire, c'est que ce sont des films qui ne misent QUE là dessus.Tu prends Transformers, il a fallu adapter quelque chose qui n'existe pas et l'intégrer dans le monde réel. Et pas quelque chose de simple, mais de complexe. Quand j'ai vu le film sur grand écran, j'ai été souffler de voir à quel point ça s'insérait au milieu des images réelles.


Quand Kurosawa ou Zhang reconstituent les grandes batailles du Japon médiéval et de la Chine impériale, c'est pas complexe peut-être ? Et la bataille de Guadacanal reconstituée par Malick dans "la Ligne Rouge" ? C'est même autrement plus complexe même que les CGI de "Transformers"... et que la plupart des films à effets spéciaux hollywoodiens contemporains. Mais, le plus complexe, ça reste de pondre une histoire qui tient la route, des personnages crédibles... animer un robot en CGI et le faire se transformer en bagnole, même les pubards de chez Citroën y arrivent.

Quand je le regarde maintenant, sur TV, bof...


A la TV, tu te rends compte à quel point le film est vraiment mauvais.

Quant à tes BA, je les visionne une par une, et je te dis mon ressenti.


Ce ne sont que des BA cela dit...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Maschum le 24 Oct 2009, 16:52

Cyril a écrit:
Ambrose a écrit:Par contre, les gouts musicaux de quelqu'un peuvent en apprendre beaucoup sur son degré de curiosité, son esprit critique. Il n'y a pas longtemps, j'étais chez de la famille, et j'ai commencé à regarder la CDthèque : à l'intérieur, uniquement des compils genre "Boulevard des Hits volume 12". Donc en gros, des gens qui achètent la musique qui passe sur TF1 ou NRJ. Quelqu'un qui se contente de gober la soupe que lui sert TF1, je me dis que ça ne se limite sans doute pas à la musique mais également à tout le reste...

C'est peut être tout simplement une question de gout... Après tout, si la musique n'est pas quelque chose de très important pour eux, et que les âneries de TF1 leur suffisent, pourquoi aller chercher ailleurs ? Juger les gens par leurs gouts musicaux (ou artistiques, globalement), ca reste l'application de gros préjugés.


Bin ouais, et les gens qui sont très bien dans leur village de 1500 habitants, il n'ont qu'à rester et ne jamais bouger.

Voyager, s'ouvrir à d'autres cultures, s'interesser au monde, c'est ellitiste.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 24 Oct 2009, 16:53

Cyril a écrit:
Ambrose a écrit:Bah ouais, tant qu'à faire...Si t'as le choix entre une Logan et une Ferrari, et qu'elles sont toutes les deux au même prix, tu prends laquelle ?

Et d'après toi, pourquoi Enzo Ferrari avait une Austin Mini également ?


Je pense que pour apprécier les bons films à leur juste valeur, il est nécessaire de se taper quelques nanards de temps en temps. Enzo Ferrari devait penser la même chose.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 17:05

Shunt a écrit:Quand Kurosawa ou Zhang reconstituent les grandes batailles du Japon médiéval et de la Chine impériale, c'est pas complexe peut-être ? Et la bataille de Guadacanal reconstituée par Malick dans "la Ligne Rouge" ? C'est même autrement plus complexe même que les CGI de "Transformers"... et que la plupart des films à effets spéciaux hollywoodiens contemporains. Mais, le plus complexe, ça reste de pondre une histoire qui tient la route, des personnages crédibles... animer un robot en CGI et le faire se transformer en bagnole, même les pubards de chez Citroën y arrivent.

Ca reste moche chez Citroën. La moindre imperfection est beaucoup plus visible au cinéma.

Shunt a écrit:A la TV, tu te rends compte à quel point le film est vraiment mauvais.

je n'ia jaamsi dit que c'était le film du siècle. Mais pour me vider le cerveau, c'est parfait (ou pour repasser).

Shunt a écrit:Ce ne sont que des BA cela dit...

Oui, mais je les ai regardé quand, et il n'y en a qu'une seule qui m'a donné vraiment envie de voir le film, c'est la première. Mais ce qui m'a fait sourire, c'est que c'est présenté comme une grosse prod' hollywoodienne :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 17:05

Maschum a écrit:Bin ouais, et les gens qui sont très bien dans leur village de 1500 habitants, il n'ont qu'à rester et ne jamais bouger.

Voyager, s'ouvrir à d'autres cultures, s'interesser au monde, c'est ellitiste.


Aucun rapport.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 17:06

Ambrose a écrit:
Cyril a écrit:
Ambrose a écrit:Bah ouais, tant qu'à faire...Si t'as le choix entre une Logan et une Ferrari, et qu'elles sont toutes les deux au même prix, tu prends laquelle ?

Et d'après toi, pourquoi Enzo Ferrari avait une Austin Mini également ?


Je pense que pour apprécier les bons films à leur juste valeur, il est nécessaire de se taper quelques nanards de temps en temps. Enzo Ferrari devait penser la même chose.

Non, car simplement, il s'amusait plus avec dans un contexte particulier. C'est pourtant simple, comme idée...
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 24 Oct 2009, 17:07

Cyril a écrit:
silverwitch a écrit:tu as le Michael Bay de Cyril

Ce n'est pas mon Michael Bay. J'ai pris "Transformers" comme exemple, et non comme référence.


Ah oui, pardon Cyril. C'était un exemple que je voulais employer. D'ailleurs au risque de passer pour incohérente, "Transformers" est un film tout à fait regardable,contrairement aux précédents Michael Bay qui sont des nanars. C'est une sorte de comédie d'action à très très gros budget. Ceci dit, je ne me déplacerai pas au cinéma pour voir ça.

Alors que quand Shunt cite Zhang Yimou, j'y cours. Le problème, c'est surtout que beaucoup de gens sont victimes de la propagande du cinéma hollywoodien. Ils finissent par se persuader - et facilement puisqu'ils ne voient guère d'autres films - que le seul cinéma qui existe c'est le blockbuster et ils finissent par croire qu'il s'agit d'un goût naturel. Or Cyril, le goût n'est jamais naturel, mais culturel, acquis.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 24 Oct 2009, 17:14

silverwitch a écrit: "Transformers" est un film tout à fait remarquable.


:eek:
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 17:15

silverwitch a écrit:
Cyril a écrit:
silverwitch a écrit:tu as le Michael Bay de Cyril

Ce n'est pas mon Michael Bay. J'ai pris "Transformers" comme exemple, et non comme référence.


Ah oui, pardon Cyril. C'était un exemple que je voulais employer. D'ailleurs au risque de passer pour incohérente, "Transformers" est un film tout à fait regardable,contrairement aux précédents Michael Bay qui sont des nanars. C'est une sorte de comédie d'action à très très gros budget. Ceci dit, je ne me déplacerai pas au cinéma pour voir ça.

Alors que quand Shunt cite Zhang Yimou, j'y cours. Le problème, c'est surtout que beaucoup de gens sont victimes de la propagande du cinéma hollywoodien. Ils finissent par se persuader - et facilement puisqu'ils ne voient guère d'autres films - que le seul cinéma qui existe c'est le blockbuster et ils finissent par croire qu'il s'agit d'un goût naturel. Or Cyril, le goût n'est jamais naturel, mais culturel, acquis.

Silverwitch

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi. Et le gros problème, c'est que nos chères têtes blondes ont de moins en moins envie d'acquérir cette culture.

La seule chose contre laquelle je me bats, depuis hier, avec Ambrose et Shunt, c'est l'idée que regarder un truc comme "Transformers", de temps en temps, ça peut faire du bien.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Maschum le 24 Oct 2009, 17:18

Cyril a écrit:
Maschum a écrit:Bin ouais, et les gens qui sont très bien dans leur village de 1500 habitants, il n'ont qu'à rester et ne jamais bouger.

Voyager, s'ouvrir à d'autres cultures, s'interesser au monde, c'est ellitiste.


Aucun rapport.


Bin la musique, le cinéma, l'art en général c'est une ouverture d'esprit. Si tu ne fais qu'écouter les top 50 des hits de l'été, regarder la même chose au ciné, ne louper aucun "enfant de la télé" et regarder Walker Texas Ranger chaque dimanche, c'est comme rester dans ton bled sans avoir la curiosité d'aller voir ailleur.

Le voyage c'est un peu un art. Celui qui a beaucoup voyagé, cotoyé des différentes cultures (ca peut être près de chez toi), les comparer, se confondre plus dans certaines que d'autres. Bin c'est une ouverture d'esprit similaire à la musique ou au film.

Si ça parait évident de voyager ou tout simplement de bouger dans sa vie en quete d'endroit toujours "meilleurs" pour chacun, je trouve que ça l'est autant pour l'art en général.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 24 Oct 2009, 17:32

silverwitch a écrit:Oui, absolument. Encore qu'au-delà de la généralisation, il faut tout de même identifier la tartufferie. Parce que mettre sur le même plan la peinture flamande et le pop-art, eh bien il y a quelque chose qui cloche.


Je ne les mets pas sur un même plan. Je suis davantage sensible à la peinture flamande, mais la démarche intellectuelle et artistique du pop-art m'intéresse.

C'est joliment dit, mais tu ne réponds pas à l'objection que je te faisais. Pour faire court, je crois que les grands films nous apprennent quelque chose (ils nous font voir le monde autrement comme nous ne l'avions pas vu), et qu'après on ne peut plus aimer tout et son contraire. Pour ne pas rester dans la généralité (puisque je suis globalement d'accord avec toi), je vais te dire le fond de ma pensée: je crois que vis à vis de Tarantino tu es victime d'une forme de bêtise sophistiquée. C'est-à-dire qu'avec Tarantino, tu as le Michael Bay de Cyril. Comme tu es cultivé et fin connaisseur à la fois des choses du langage et du cinéma, tu peux justifier - au moins sur le plan descriptif - ton goût pour les films de Tarantino. Mais tout cela ne tient pas debout, au fond, parce que tu as vu - et aimé et compris - des films comme "Délivrance", "Les Chiens de Paille" ou "Orange Mécanique". Et qu'il y a une incompatibilité de nature entre "Les Chiens de Paille" et "Pulp Fiction". Tu ne peux aimer l'un et l'autre, ou alors on peut se demander ce que tu as compris au premier.


Si je suis ton raisonnement, quelqu'un de gauche ne peut être ami avec quelqu'un de droite... tout dépend où tu places ton propre curseur. Parle à Cortese de Malick et d'un film comme "le Nouveau Monde", il va te tenir un discours surprenant... lui décèle derrière le rousseauisme malickien et son idéalisation des peuplades primitives, du "bon sauvage", un relent d'idéologie coloniale. Ca peut paraître un peu brut de décoffrage dit comme ça, mais pas inintéressant du tout... et puisque que tu te demandes comment on peut aimer à la fois "Pulp Fiction" (qui n'est pas mon Tarantino préféré, je précise), "Délivrance" et "Les Chiens de Paille", permets moi de te retourner la question en te demandant comment on peut aimer à la fois "Le Nouveau Monde", "Délivrance" et "les Chiens de Paille". Le "bon sauvage", l"homme primitif" n'a pas vraiment les mêmes vertus chez Malick et chez Peckinpah (il agit en revanche dans les deux cas comme le révélateur de nos propres turpitudes), c'est le moins qu'on puisse dire (Boorman s'est "malickisé" avec le temps, "La Forêt d'Emeraude" étant en quelque sorte une version réenchantée de "Délivrance"). C'est l'opposition classique en philosophie politique d'Hobbes et de Rousseau. A la rigueur, je trouve qu'il y a plus de similitudes entre Peckinpah et Tarantino qu'entre Peckinpah et Malick, dans la mesure où Peckinpah et Tarantino (comme Kubrick d'ailleurs) traitent la violence comme une « tare » inhérente à la nature humaine (et pas seulement à la culture occidentale comme chez Malick...). C’est même le questionnement central d’ « Orange Mécanique » : peut-on rendre l’homme moins violent sans détruire l’humain ? peut-on construire une humanité apaisée sans basculer dans le totalitarisme ?
Pour en revenir à Peckinpah, on lui a souvent fait le même procès qu’à Tarantino, c’est-à-dire une certaine ambiguité par rapport à une violence souvent esthétisée (elle l’est d’ailleurs davantage chez Peckinpah que chez Tarantino, Peckinpah usant et abusant même parfois du ralenti). Peckinpah est d’ailleurs l’une des influences majeures de Tarantino. Les deux utilisent la violence dans leur récit comme un « révélateur », une épreuve vers le chemin de la rédemption (la conclusion de « Guet Apens » n’est pas très éloignée de celle de « Pulp Fiction » ou de « Jackie Brown). Chez Peckinpah comme chez Tarantino, les rapports hommes/femmes occupent également une place centrale. Peckinpah est plus misogyne et premier degré. Tarantino plus ironique et distancié.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 24 Oct 2009, 17:41

Cyril a écrit:La seule chose contre laquelle je me bats, depuis hier, avec Ambrose et Shunt, c'est l'idée que regarder un truc comme "Transformers", de temps en temps, ça peut faire du bien.


Sauf qu'à regarder les titres de ta DVDthèque, le "de temps en temps" ressemble à du "très fréquent", voire du "permanent". Pour être clair avec toi, tu fais ce que tu veux et tu regardes ce que tu veux... mais ne viens pas dire que tu aimes le cinéma et ne viens pas crier à l'élitisme dès qu'on critique la dernière bouse pour laquelle tu as dépensé 9 euros.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 18:10

Maschum a écrit:Bin la musique, le cinéma, l'art en général c'est une ouverture d'esprit. Si tu ne fais qu'écouter les top 50 des hits de l'été, regarder la même chose au ciné, ne louper aucun "enfant de la télé" et regarder Walker Texas Ranger chaque dimanche, c'est comme rester dans ton bled sans avoir la curiosité d'aller voir ailleur.

Le voyage c'est un peu un art. Celui qui a beaucoup voyagé, cotoyé des différentes cultures (ca peut être près de chez toi), les comparer, se confondre plus dans certaines que d'autres. Bin c'est une ouverture d'esprit similaire à la musique ou au film.

Si ça parait évident de voyager ou tout simplement de bouger dans sa vie en quete d'endroit toujours "meilleurs" pour chacun, je trouve que ça l'est autant pour l'art en général.

OK, j'avais pas compris ta remarque comme ça.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 18:14

Shunt a écrit:Sauf qu'à regarder les titres de ta DVDthèque, le "de temps en temps" ressemble à du "très fréquent", voire du "permanent". Pour être clair avec toi, tu fais ce que tu veux et tu regardes ce que tu veux... mais ne viens pas dire que tu aimes le cinéma et ne viens pas crier à l'élitisme dès qu'on critique la dernière bouse pour laquelle tu as dépensé 9 euros.

Mais connais-tu de mes habitudes ? Oui, j'aime le cinéma, car j'aime regarder des films. Le seul truc, c'est qu'au lieu de me cantonner à des films "profonds", j'alterne avec des trucs un peu plus léger, c'est tout. Et vous faites mon procès pour ça... C'est fort quand même !

Quant à critiquer "mes bouses", tu peux y aller, tant que tes critiques me sembleront justifier, je ne dirais rien. D'ailleurs, ai-je nié le manque d'épaisseur du scénario de "Transformers" ? Le manque de profondeur des personnages, aussi caricaturaux qu'ils pouvaient l'être ? Non.
Dernière édition par Cyril le 24 Oct 2009, 18:15, édité 1 fois.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 24 Oct 2009, 18:22

Shunt a écrit:
Je ne les mets pas sur un même plan. Je suis davantage sensible à la peinture flamande, mais la démarche intellectuelle et artistique du pop-art m'intéresse.


Voilà. D'un côté un positionnement esthétique (sensible), de l'autre une démarche intellectuelle et/ou sociologique.

Si je suis ton raisonnement, quelqu'un de gauche ne peut être ami avec quelqu'un de droite... tout dépend où tu places ton propre curseur.


Je ne vois pas bien le rapport. J'explique une chose simple: un film contient implicitement une vision du monde. Personne ne te demande d'adopter exactement une seule et unique vision du monde autre que la tienne, mais au moins d'être fidèle aux films que tu aimes, c'est-à-dire de bien les comprendre.

Parle à Cortese de Malick et d'un film comme "le Nouveau Monde", il va te tenir un discours surprenant... lui décèle derrière le rousseauisme malickien et son idéalisation des peuplades primitives, du "bon sauvage", un relent d'idéologie coloniale. Ca peut paraître un peu brut de décoffrage dit comme ça, mais pas inintéressant du tout...


Non... Sur quel plan est-ce intéressant ? Sur le plan sociologique, sur le plan de la conversation ? C'est bien possible, mais ça n'a aucun rapport avec le cinéma, et guère plus de rapport avec le film de Terrence Malick, qui n'est d'ailleurs absolument ni rousseauiste, ni idéaliste. C'est bien pourquoi il faut se méfier comme la peste des démarches extrinsèques. Est-ce que l'on veut parler des films ou de nos a priori ?

et puisque que tu te demandes comment on peut aimer à la fois "Pulp Fiction" (qui n'est pas mon Tarantino préféré, je précise), "Délivrance" et "Les Chiens de Paille", permets moi de te retourner la question en te demandant comment on peut aimer à la fois "Le Nouveau Monde", "Délivrance" et "les Chiens de Paille". Le "bon sauvage", l"homme primitif" n'a pas vraiment les mêmes vertus chez Malick et chez Peckinpah (il agit en revanche dans les deux cas comme le révélateur de nos propres turpitudes), c'est le moins qu'on puisse dire (Boorman s'est "malickisé" avec le temps, "La Forêt d'Emeraude" étant en quelque sorte une version réenchantée de "Délivrance"). C'est l'opposition classique en philosophie politique d'Hobbes et de Rousseau. A la rigueur, je trouve qu'il y a plus de similitudes entre Peckinpah et Tarantino qu'entre Peckinpah et Malick, dans la mesure où Peckinpah et Tarantino (comme Kubrick d'ailleurs) traitent la violence comme une « tare » inhérente à la nature humaine (et pas seulement à la culture occidentale comme chez Malick...). C’est même le questionnement central d’ « Orange Mécanique » : peut-on rendre l’homme moins violent sans détruire l’humain ? peut-on construire une humanité apaisée sans basculer dans le totalitarisme ?


Pfiou... C'est tout de même un peu à côté. Je vais faire vite, puisque je suis déjà en retard, mais il faut que tu revoies les films de Malick, qui n'ont rien à voir avec ce que tu décris. Il n'y a pas de "Sauvage" chez Malick, si tu prends "Le Nouveau Monde", Pocahontas n'est pas plus "primitive" que John Smith. C'est d'autant plus cruel d'écrire cela que Malick est un des cinéastes (voire LE cinéaste) le plus philosphiquement précis qui existe: Malick est heideggerien. D'où un concept central pour comprendre son oeuvre: l'être au monde. C'est le personnage de Witt dans "La Ligne Rouge" qui idéalise les peuples du Pacifique et rêve tout éveillé que "les enfants ne se battent pas" (il sera d'ailleurs corrigé sur ce point par la mère d'un bambin). C'est tout l'intérêt de comprendre une forme pour ce qu'elle est et notamment la place des voix intérieures chez Malick qui participent à renforcer la subjectivité des personnages dans le monde et à la faire partager au spectateur.

Quant à ta question... Quelle est la première centrale de "La Ligne Rouge" ? C'est la question de la guerre: "quelle est cette guerre au coeur de l'homme", "quelle est cette guerre au coeur de la nature". Malick comme Boorman (et comme Peckinpah) sont confrontés et placent le spectateur devant le scandale de la Violence. En ce sens et comme Kubrick, ils constituent l'anti-thèse de Tarantino. La thématique centrale de "Orange Mécanique" est finalement la même que celle "Délivrance", des Chiens de Paille ou de "La Ligne Rouge": l'impossibilité de contrôler, de canaliser ou de recycler la violence. Cette problématique est au coeur de toute l'oeuvre de Malick de son premier film "Badlands" où la cavale du couple commence par le meutre du père, aux "Moissons du Ciel" où la fuite des personnages principaux est liée au meurtre, meurtre qui revient boucler la boucle. Seul "Le Nouveau Monde" paraît au premier abord déplacer le questionnement vers l'Amour, mais qui finalement est examiné de la même manière: la rencontre peut produire l'Amour ou la Violence. D'où le Nouveau Monde, un film sur la Rencontre et sur ce qui unit comme ce qui désunit.

Pour en revenir à Peckinpah, on lui a souvent fait le même procès qu’à Tarantino, c’est-à-dire une certaine ambiguité par rapport à une violence souvent esthétisée (elle l’est d’ailleurs davantage chez Peckinpah que chez Tarantino, Peckinpah usant et abusant même parfois du ralenti). Peckinpah est d’ailleurs l’une des influences majeures de Tarantino. Les deux utilisent la violence dans leur récit comme un « révélateur », une épreuve vers le chemin de la rédemption (la conclusion de « Guet Apens » n’est pas très éloignée de celle de « Pulp Fiction » ou de « Jackie Brown). Chez Peckinpah comme chez Tarantino, les rapports hommes/femmes occupent également une place centrale. Peckinpah est plus misogyne et premier degré. Tarantino plus ironique et distancié.


En fait je corrige mon affirmation initiale. Il faudrait que tu revoies les films dont je parlais. Si tu ne vois pas le gouffre qui sépare la violence dans les films de Peckinpah et la violence chez Tarantino, je crains que la communication ne devienne difficile. Simplement reprends le début de la "Horde Sauvage" pour voir l'analogie que fait Peckinpah: les enfants qui encerclent et sont captivés par le spectacle dont ils se repaissent, le scorpion et les fourmis rouges. C'est une question de place du spectateur, de point de vue par rapport à la violence. Peckinpah a compris ce que Tarantino ne comprendra jamais (parce que chez Tarantino il n'y a pas de réalité, pas de monde, sinon le vidéo-club), que la violence est un gouffre qui nous engloutit tout entiers. Il n'y a aucune rupture entre Boorman, Kubrick, Malick et Peckinpah, parce que le monde existe et parce qu'ils savent que la violence contamine. Chez Tarantino elle se recycle. Terrible différence. Tarantino n'a jamais "vu" un film de Peckinpah, qui ne l'a donc pas influencé. Si tu veux une influence plus concrète, tu as éventuellement John Woo (qui lui aussi a mal vu Peckinpah). Chez John Woo comme chez Tarantino, cela paraît paradoxal à première vue, la violence n'est jamais présente, elle est abolie par la forme qui vise à déréaliser ce que l'on voit. Tarantino est un fétichiste de la violence filmée, il la ritualise pour nous faire croire qu'on peut la recycler ludiquement. Il est au cinéma ce que le SM est à la sexualité, une perversion.

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Maverick le 24 Oct 2009, 19:06

Cyril a écrit:
Shunt a écrit:Sauf qu'à regarder les titres de ta DVDthèque, le "de temps en temps" ressemble à du "très fréquent", voire du "permanent". Pour être clair avec toi, tu fais ce que tu veux et tu regardes ce que tu veux... mais ne viens pas dire que tu aimes le cinéma et ne viens pas crier à l'élitisme dès qu'on critique la dernière bouse pour laquelle tu as dépensé 9 euros.

Mais connais-tu de mes habitudes ? Oui, j'aime le cinéma, car j'aime regarder des films. Le seul truc, c'est qu'au lieu de me cantonner à des films "profonds", j'alterne avec des trucs un peu plus léger, c'est tout. Et vous faites mon procès pour ça... C'est fort quand même !

Quant à critiquer "mes bouses", tu peux y aller, tant que tes critiques me sembleront justifier, je ne dirais rien. D'ailleurs, ai-je nié le manque d'épaisseur du scénario de "Transformers" ? Le manque de profondeur des personnages, aussi caricaturaux qu'ils pouvaient l'être ? Non.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 24 Oct 2009, 19:10

Bonne question... "Mes préférés" changent avec le temps. je dirais, pour l'instant, "Big Fish", "Garden State", "Across the Universe"... Plus la trilogie du Seigneur des Anneaux (voir celles de Star Wars).
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 24 Oct 2009, 21:14

Pfiou... C'est tout de même un peu à côté. Je vais faire vite, puisque je suis déjà en retard, mais il faut que tu revoies les films de Malick, qui n'ont rien à voir avec ce que tu décris. Il n'y a pas de "Sauvage" chez Malick, si tu prends "Le Nouveau Monde", Pocahontas n'est pas plus "primitive" que John Smith.
C'est d'autant plus cruel d'écrire cela que Malick est un des cinéastes (voire LE cinéaste) le plus philosphiquement précis qui existe: Malick est heideggerien. D'où un concept central pour comprendre son oeuvre: l'être au monde. C'est le personnage de Witt dans "La Ligne Rouge" qui idéalise les peuples du Pacifique et rêve tout éveillé que "les enfants ne se battent pas" (il sera d'ailleurs corrigé sur ce point par la mère d'un bambin). C'est tout l'intérêt de comprendre une forme pour ce qu'elle est et notamment la place des voix intérieures chez Malick qui participent à renforcer la subjectivité des personnages dans le monde et à la faire partager au spectateur.

Faudrait que je revoie la « Ligne Rouge ». Mais ce qui m’a frappé, ce sont les ressemblances entre la scène d’ouverture chez les Micronésiens et celle du « Nouveau Monde » avec les Indiens. Malick montre deux peuples vivant en harmonie, pacifiquement. L’innocence est même suggérée par les scènes aquatiques qui rappellent le liquide amniotique du ventre maternel. Dans la « Ligne Rouge », c’est le regard d’un idéaliste, Witt. Dans le « Nouveau Monde », c’est celui d’une enfant, Pocahontas. Mais on sent quand même chez Malick une certaine empathie pour ces indigènes qui semblent plus respectueux de leur environnement, plus vertueux collectivement. Il joue quand même ostensiblement sur le contraste entre les indigènes et les Occidentaux. Dans la « Ligne Rouge », c’est cette rencontre surprenante entre les soldats et un Papou qui passe tranquillement, indifférent aux combats. Dans le « Nouveau Monde », les colons, à peine débarqués, commencent à abattre des arbres, à modeler et conquérir la nature, sous les yeux des indigènes.
Quant à ta question... Quelle est la première centrale de "La Ligne Rouge" ? C'est la question de la guerre: "quelle est cette guerre au coeur de l'homme", "quelle est cette guerre au coeur de la nature". Malick comme Boorman (et comme Peckinpah) sont confrontés et placent le spectateur devant le scandale de la Violence. En ce sens et comme Kubrick, ils constituent l'anti-thèse de Tarantino. La thématique centrale de "Orange Mécanique" est finalement la même que celle "Délivrance", des Chiens de Paille ou de "La Ligne Rouge": l'impossibilité de contrôler, de canaliser ou de recycler la violence. Cette problématique est au coeur de toute l'oeuvre de Malick de son premier film "Badlands" où la cavale du couple commence par le meutre du père, aux "Moissons du Ciel" où la fuite des personnages principaux est liée au meurtre, meurtre qui revient boucler la boucle.

Malick nous renvoie aussi au péché originel. Dans le « Nouveau Monde », il y a ce plan d’un serpent qui disparait dans l’eau, référence au Jardin d’Eden que l’homme ne peut habiter. Tout cela nous renvoie à l’idée de « culpabilité » de l’homme, de faute (thème central des « les Moissons du Ciel »). En jouant sur ce contraste colons/indigènes et soldats/Papous & Micronésiens, Malick ne semble pas se résoudre à cette « malédiction ». Il semble nous dire qu’un autre monde est possible si on revient aux fondamentaux, si on prend conscience du caractère destructeur de notre esprit de conquête, de nos insatisfactions, de nos fuites. Peckinpah et Kubrick me semblent beaucoup plus désespérés, fatalistes.
En fait je corrige mon affirmation initiale. Il faudrait que tu revoies les films dont je parlais. Si tu ne vois pas le gouffre qui sépare la violence dans les films de Peckinpah et la violence chez Tarantino, je crains que la communication ne devienne difficile. Simplement reprends le début de la "Horde Sauvage" pour voir l'analogie que fait Peckinpah: les enfants qui encerclent et sont captivés par le spectacle dont ils se repaissent, le scorpion et les fourmis rouges. C'est une question de place du spectateur, de point de vue par rapport à la violence. Peckinpah a compris ce que Tarantino ne comprendra jamais (parce que chez Tarantino il n'y a pas de réalité, pas de monde, sinon le vidéo-club), que la violence est un gouffre qui nous engloutit tout entiers. Il n'y a aucune rupture entre Boorman, Kubrick, Malick et Peckinpah, parce que le monde existe et parce qu'ils savent que la violence contamine. Chez Tarantino elle se recycle. Terrible différence.

Chez Tarantino, la violence a un rôle essentiellement allégorique (d’où ambiguité). « Kill Bill » est l’exemple le plus frappant, si je puis dire, parce que le sang, les mutilations, la violence physique renvoient en fait à une violence psychologique, sociale, anthropologique même. Ce n’est pas du premier degré. Le personnage de Black Mamba s’interroge sur son identité de femme. Dans son cheminement, elle élimine, massacre des figures féminines, des symboles féminins qui renvoient aux fantasmes masculins, qui structurent même l’ordre masculin : la mère (ou la sainte) et la (ou plutôt les) putain(s). Sa première victime, c’est la mère au foyer, mère de famille (combat à mort dans la cuisine). Elle affronte ensuite trois figures fantasmatiques : l’infirmière sexy, l’adolescente japonaise, la femme fatale. Dans le second volet, elle se confronte aux figures patriarcales : le père (le maître japonais), le grand frère (Michael Madsen) et l’époux/pygmalion qui est aussi une autre incarnation du père. Effectivement, la violence physique chez Boorman, Kubrick, Malick et Penckinpah est une violence réelle, concrète, dénoncée, décrite comme telle. Chez Tarantino, la violence physique n’est qu’une représentation visuelle, abstraite, d’autres formes de violences. Je ne sais pas si je suis clair ?
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Ambrose le 24 Oct 2009, 21:37

Shunt a écrit:[
Faudrait que je revoie la « Ligne Rouge ». Mais ce qui m’a frappé, ce sont les ressemblances entre la scène d’ouverture chez les Micronésiens et celle du « Nouveau Monde » avec les Indiens. Malick montre deux peuples vivant en harmonie, pacifiquement. L’innocence est même suggérée par les scènes aquatiques qui rappellent le liquide amniotique du ventre maternel. Dans la « Ligne Rouge », c’est le regard d’un idéaliste, Witt. Dans le « Nouveau Monde », c’est celui d’une enfant, Pocahontas. Mais on sent quand même chez Malick une certaine empathie pour ces indigènes qui semblent plus respectueux de leur environnement, plus vertueux collectivement. Il joue quand même ostensiblement sur le contraste entre les indigènes et les Occidentaux. Dans la « Ligne Rouge », c’est cette rencontre surprenante entre les soldats et un Papou qui passe tranquillement, indifférent aux combats. Dans le « Nouveau Monde », les colons, à peine débarqués, commencent à abattre des arbres, à modeler et conquérir la nature, sous les yeux des indigènes.


Mais dans La Ligne Rouge, les images de la séquence d'ouverture sont contrebalancées par une autre séquence, plus loin, dans le film, où Witt, désabusé se retrouve dans un autre village autochtone : il y a deux hommes qui se battent, certains sont rongés par la maladie, il y a des crânes humains dans les maisons (qui suggèrent l'antropophagie). Pas très rousseauiste tout ça.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede cétérouge le 24 Oct 2009, 22:29

C'est un spécialiste de Heidegger de formation, je pense que c'est plutôt l'idée du destin collectif comme renoncement inévitable à soi-même (donc mis en quelque part sur le même plan que la mort par ses conséquence et non ses motivations) que la confrontation entre une humainité spontanément utopique et l'arbitraire de la violence et du pouvoir qui intéresse Mallick.
Celà cadrerait avec ses textes sur Heidegger (intéressants). Sinon vu les Moissons du Ciel il ya longtemps (qui m'avait ennuyé) et l'histoire avec Pocahontas m'a fait dormir
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Silverwitch le 25 Oct 2009, 16:42

Shunt a écrit:Faudrait que je revoie la « Ligne Rouge ». Mais ce qui m’a frappé, ce sont les ressemblances entre la scène d’ouverture chez les Micronésiens et celle du « Nouveau Monde » avec les Indiens. Malick montre deux peuples vivant en harmonie, pacifiquement. L’innocence est même suggérée par les scènes aquatiques qui rappellent le liquide amniotique du ventre maternel. Dans la « Ligne Rouge », c’est le regard d’un idéaliste, Witt. Dans le « Nouveau Monde », c’est celui d’une enfant, Pocahontas. Mais on sent quand même chez Malick une certaine empathie pour ces indigènes qui semblent plus respectueux de leur environnement, plus vertueux collectivement. Il joue quand même ostensiblement sur le contraste entre les indigènes et les Occidentaux. Dans la « Ligne Rouge », c’est cette rencontre surprenante entre les soldats et un Papou qui passe tranquillement, indifférent aux combats. Dans le « Nouveau Monde », les colons, à peine débarqués, commencent à abattre des arbres, à modeler et conquérir la nature, sous les yeux des indigènes.


Oui absolument ! Tout ce que tu décris ici fait bien partie du film. C'est d'ailleurs toute la grandeur du cinéma de Terrence Malick que cette polysémie du langage cinématographique. C'est aussi ce qui marque une nuance entre ses films et ceux de Kubrick: là où chez le second règne l'ambiguité, on trouve chez Malick des points de vue clairs, des vérités mais subjectives. La complexité redoutable de films comme "La Ligne Rouge" ou "Le Nouveau Monde", c'est de démêler les points de vue pour se confronter au Tout.

Ce que je trouve également fascinant, c'est que Malick est un cinéaste de la sensation, peu de films nous font mieux participer, éprouver le Monde, le regarder tout simplement comme si c'était la première fois que nous voyions le Monde. Simplement il faut faire attention au point de vue et comprendre que les personnages principaux ont une vision du monde particulière, d'autant plus singulière qu'ils ne parviennent pas à habiter le Monde: ils sont en fuite, toujours à la recherche de l'Harmonie, c'est-à-dire de l'union pacifiée entre l'Homme et la Nature.

Malick nous renvoie aussi au péché originel. Dans le « Nouveau Monde », il y a ce plan d’un serpent qui disparait dans l’eau, référence au Jardin d’Eden que l’homme ne peut habiter. Tout cela nous renvoie à l’idée de « culpabilité » de l’homme, de faute (thème central des « les Moissons du Ciel »). En jouant sur ce contraste colons/indigènes et soldats/Papous & Micronésiens, Malick ne semble pas se résoudre à cette « malédiction ». Il semble nous dire qu’un autre monde est possible si on revient aux fondamentaux, si on prend conscience du caractère destructeur de notre esprit de conquête, de nos insatisfactions, de nos fuites. Peckinpah et Kubrick me semblent beaucoup plus désespérés, fatalistes.


Oui c'est exact. C'est pourquoi il faut se méfier des approches sociologiques ou historiques des films de Malick. "Le Nouveau Monde" est à prendre au premier degré (voilà un exemple de polysémie): le monde est toujours un nouveau monde pour qui sait le voir et l'habiter, il est toujours neuf, toujours recommencé. Je te renvoie à la fin de "La Ligne Rouge" ou à la fin du "Nouveau Monde". Le Monde nous est offert, les voix humaines se taisent, la musique s'arrête. Il ne reste plus que le monde. On avait parlé de ça il y a quelques années. Mais il y aurait tellement de choses à dire !

Chez Tarantino, la violence a un rôle essentiellement allégorique (d’où ambiguité). « Kill Bill » est l’exemple le plus frappant, si je puis dire, parce que le sang, les mutilations, la violence physique renvoient en fait à une violence psychologique, sociale, anthropologique même. Ce n’est pas du premier degré. Le personnage de Black Mamba s’interroge sur son identité de femme. Dans son cheminement, elle élimine, massacre des figures féminines, des symboles féminins qui renvoient aux fantasmes masculins, qui structurent même l’ordre masculin : la mère (ou la sainte) et la (ou plutôt les) putain(s). Sa première victime, c’est la mère au foyer, mère de famille (combat à mort dans la cuisine). Elle affronte ensuite trois figures fantasmatiques : l’infirmière sexy, l’adolescente japonaise, la femme fatale. Dans le second volet, elle se confronte aux figures patriarcales : le père (le maître japonais), le grand frère (Michael Madsen) et l’époux/pygmalion qui est aussi une autre incarnation du père. Effectivement, la violence physique chez Boorman, Kubrick, Malick et Penckinpah est une violence réelle, concrète, dénoncée, décrite comme telle. Chez Tarantino, la violence physique n’est qu’une représentation visuelle, abstraite, d’autres formes de violences. Je ne sais pas si je suis clair ?


Oui, c'est clair. Le problème c'est que ce que tu identifies dans les films de Tarantino est exact, mais relativement extrinsèque: quelle est la valeur fictionnelle, et plus spécifiquement cinématographique de ce que nous montre le cinéma de Tarantino. C'est ce qui me gêne dans l'art contemporain: le discours n'a plus grand chose qui le lie à l'esthétique. Tu dois quand même remarquer à quel point la proposition cinématogaphique de Tarantino est faible, non ?

Et je maintiens que la différence de nature entre le cinéma de Kubrick (et/ou Peckinpah, Malick, Boorman...) et celui de Tarantino est irréconciliable. Si l'on se soucie de cohérence, il devient assez rapidement impossible de soutenir les deux propositions. Parce que ton analyse de la violence chez Tarantino me paraît parfaitement exacte: visuelle et abstraite. Ce sont des mots que je reprends volontiers. Il y a dans son cinéma (et comme dans celui de beaucoup d'autres) une fascination pour la "pornographie" de la violence. D'ailleurs chez Tarantino il n'y a jamais construction d'un point de vue sur la violence, mais la simple fascination, insatiable. Le seul argument de son cinéma est qu'il prétend "recycler" la violence, l'enfermer dans une représentation pour en détourner le cours. Ce qui est donc exactement l'inverse de la proposition de Kubrick, cinéaste de la faillite de toutes les tentatives de contrôle. "Orange Mécanique" répond: il n'y a pas de catharsis possible de la violence, l'art n'en préserve pas. Et surtout cette violence est la notre, elle nous concerne (ce qui est aussi le contraire du cinéma de Tarantino - ses personnages ne sont pas "nous"- ils sont des étrangers). Si tu penses à "Full Metal Jacket" (je pourrais aussi citer "Délivrance" ou "Les Chiens de Paille"), c'est une ambiguité terrible qui est à l'oeuvre. Quand Matthew Modine achève la jeune fille sniper, quelle en est la signification ? C'est indécidbale, et nous sommes finalement aussi bien Modine que le sniper. Terrible. Terrible, parce qu'alors nous comprenons à quel point la violence nous engage tous. Ce n'est pas "neutre".

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Shunt le 25 Oct 2009, 20:15

silverwitch a écrit:Oui, c'est clair. Le problème c'est que ce que tu identifies dans les films de Tarantino est exact, mais relativement extrinsèque: quelle est la valeur fictionnelle, et plus spécifiquement cinématographique de ce que nous montre le cinéma de Tarantino. C'est ce qui me gêne dans l'art contemporain: le discours n'a plus grand chose qui le lie à l'esthétique. Tu dois quand même remarquer à quel point la proposition cinématogaphique de Tarantino est faible, non ?


Faible, c’est un peu sévère. Parce que malgré son style parodique et ses abstractions, il parvient souvent à faire mouche. Ce qu’il raconte sur la vieillesse dans « Jackie Brown » est étonnamment subtil et touchant. Je dirai même juste. Les questions qu’il soulève pertinentes et ouvertes : peut-on commencer une nouvelle vie, peut-on saisir une seconde chance à 50 balais ? Il y a des trucs tout cons comme cette scène où Robert Forster écoute sur son autoradio le tube des Delfonics qu’il a entendu lors de sa rencontre avec Jackie. Comme un jeune ado… on voit le type qui ressent des émotions qu’il pensait ne plus jamais ressentir vu son âge. Ce qu’il exprime également sur la maternité dans « Kill Bill » m’a vachement touché (pas seulement d’un point de vue purement émotionnel).
Je rejoindrais en revanche ton point de vue sur des films comme « Reservoir Dogs », « Pulp Fiction » (qui vieillit très mal tant les « tarantinades » se sont banalisées avec le temps) et à un degré moindre « Boulevard de la Mort », parce qu’il s’agit pour le coup d’un fable parodique davantage assumée. C’est le souci en fait avec toute cette veine cinématographique « post-moderne », où on retrouve des gens comme Tarantino, George Lucas, Brian De Palma, les frères Coen, Park Chan-Wook, Kim Jee-Woon ou Takashi Miike. Ces gens jouent beaucoup sur l’hypertextualité et cette ambiguité qui consiste à superposer un récit classique pas toujours folichon et une sorte de meta-récit, symbolique, qui donne en fait tout leur sens à leur film. Ils offrent ainsi plusieurs niveaux de lecture. Mais ça peut aussi être perçu comme une façon un peu cynique de ratisser large, en attirant à la fois le grand public qui apprécie au premier degré le spectacle offert et un public de cinéphiles avertis qui décodent la symbolique. Ca réduit du coup la portée de leurs œuvres. Un film comme « A Bittersweet Life » de Kim jee-Woon, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens l’aient réellement compris (alors que lui pour le coup, il bâtit à l'image un voire des ponts entre récit et meta-récit, entre le littéral et le symbolique, si bien que les deux finissent par se rejoindre).

Et je maintiens que la différence de nature entre le cinéma de Kubrick (et/ou Peckinpah, Malick, Boorman...) et celui de Tarantino est irréconciliable. Si l'on se soucie de cohérence, il devient assez rapidement impossible de soutenir les deux propositions. Parce que ton analyse de la violence chez Tarantino me paraît parfaitement exacte: visuelle et abstraite. Ce sont des mots que je reprends volontiers. Il y a dans son cinéma (et comme dans celui de beaucoup d'autres) une fascination pour la "pornographie" de la violence. D'ailleurs chez Tarantino il n'y a jamais construction d'un point de vue sur la violence, mais la simple fascination, insatiable. Le seul argument de son cinéma est qu'il prétend "recycler" la violence, l'enfermer dans une représentation pour en détourner le cours. Ce qui est donc exactement l'inverse de la proposition de Kubrick, cinéaste de la faillite de toutes les tentatives de contrôle. "Orange Mécanique" répond: il n'y a pas de catharsis possible de la violence, l'art n'en préserve pas. Et surtout cette violence est la notre, elle nous concerne (ce qui est aussi le contraire du cinéma de Tarantino - ses personnages ne sont pas "nous"- ils sont des étrangers). Si tu penses à "Full Metal Jacket" (je pourrais aussi citer "Délivrance" ou "Les Chiens de Paille"), c'est une ambiguité terrible qui est à l'oeuvre. Quand Matthew Modine achève la jeune fille sniper, quelle en est la signification ? C'est indécidbale, et nous sommes finalement aussi bien Modine que le sniper. Terrible. Terrible, parce qu'alors nous comprenons à quel point la violence nous engage tous. Ce n'est pas "neutre".


Tarantino est plus ambigu que réellement complaisant ou neutre à l’égard de la violence.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 25 Oct 2009, 21:28

Je reviens du cinéma... Non, je n'ai pas été voir un blockbuster, ni un film d'auteur, mais "Le petit Nicolas". J'avais un peu peur que l'adaptation des bouquins que j'avais dévoré étant gosse ait été bâclée. Et non, c'était très bien, très drôle, et les gamins qui jouent dedans sont plutôt pas mauvais pour leur age. A aller voir pour passer un bon moment... sans se prendre la tête :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede DCP le 25 Oct 2009, 22:06

Cyril a écrit:Je reviens du cinéma... Non, je n'ai pas été voir un blockbuster, ni un film d'auteur, mais "Le petit Nicolas". J'avais un peu peur que l'adaptation des bouquins que j'avais dévoré étant gosse ait été bâclée. Et non, c'était très bien, très drôle, et les gamins qui jouent dedans sont plutôt pas mauvais pour leur age. A aller voir pour passer un bon moment... sans se prendre la tête :D


J'ai beaucoup aimé aussi, avec un générique dans le style ou reprenant les dessins de Sempé, excellent ! On passe un bon moment. :good

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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 25 Oct 2009, 22:10

Oui, le générique est particulièrement bien réussi ! Tu as bien fait de le rappeler :)
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 26 Oct 2009, 10:45

Maschum a écrit:
Bin la musique, le cinéma, l'art en général c'est une ouverture d'esprit. Si tu ne fais qu'écouter les top 50 des hits de l'été, regarder la même chose au ciné, ne louper aucun "enfant de la télé" et regarder Walker Texas Ranger chaque dimanche, c'est comme rester dans ton bled sans avoir la curiosité d'aller voir ailleur.

Le voyage c'est un peu un art. Celui qui a beaucoup voyagé, cotoyé des différentes cultures (ca peut être près de chez toi), les comparer, se confondre plus dans certaines que d'autres. Bin c'est une ouverture d'esprit similaire à la musique ou au film.

Si ça parait évident de voyager ou tout simplement de bouger dans sa vie en quete d'endroit toujours "meilleurs" pour chacun, je trouve que ça l'est autant pour l'art en général.


:o
Merci Masch. Si tu continues, tu vas passer pour un intello chiant et élitiste mais ça me fait plaisir de lire ton message.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Marlaga le 26 Oct 2009, 10:48

Cyril a écrit:Je reviens du cinéma... Non, je n'ai pas été voir un blockbuster, ni un film d'auteur, mais "Le petit Nicolas". J'avais un peu peur que l'adaptation des bouquins que j'avais dévoré étant gosse ait été bâclée. Et non, c'était très bien, très drôle, et les gamins qui jouent dedans sont plutôt pas mauvais pour leur age. A aller voir pour passer un bon moment... sans se prendre la tête :D


Euh, c'est un blockbuster français. Une promo énorme depuis des mois, des acteurs connus et bankables, l'adaptation de livres au succès phénoménal, on peut difficilement faire plus blockbuster.
Mais j'avoue que c'est une adaptation très correcte qui fait passer un bon moment quand on aime l'univers du Petit Nicolas, qui allie la simplicité et un humour astucieux. Là Cyril, je suis d'accord avec toi.
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede Cyril le 26 Oct 2009, 18:23

Marlaga a écrit:Merci Masch. Si tu continues, tu vas passer pour un intello chiant et élitiste mais ça me fait plaisir de lire ton message.

Je crois que t'as rien compris à ce que j'ai dit... Mais bon, tu es d'accord avec moi pour "Le petit Nicolas", je ne dirai donc rien de plus :D
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Re: La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

Messagede 1er tigre le 26 Oct 2009, 18:40

Stéphane a écrit:
Cyril a écrit:
Ambrose a écrit:Quelle logique ? Celle de penser que les films qu'on aime en disent beaucoup sur qui on est ?

Non, qu'il faut toujours regarder/voir/lire/écouter le "meilleur". Mais ce n'est pas grave, ta problématique me plait tout autant :)



Pas qu'il faut, juste que Thibaut sera plus intéressé par des gens qui ont les même gouts que lui. Il n'oblige personne.

Roah l'autre comment il se la pête de connaitre le prénom d'Ambrose! :D
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