[Belgique] Situation politique

[Ghinzani]

mais je n'ai pas dit qu'il faut sortir la sulfateuse...Il existe des gens bien venant de tous les coins du monde.

On " ose" simplement imposer " nos règles" chez nous...

Mais la loi traduisant une règle interdisant le port d'un foulard dans une assemblée nationale n'existe pas.
Donc, c'est autorisé et non contraire à la loi.
Tu t'engage ou tu votes dans quel parti pour inscrire cette proposition dans le programme ?

c'est pas voté soit par laxisme soit par absence d'anticipation de situations résultant d'un emballement de la machine suite au laxisme...bref par mollesse.

[Ghinzani]

Justement, pourquoi ne pas la croire ?

car beaucoup de musulmans ont peur des extrémistes.sources: des amis musulmans.

Nouvelle imbécilité nuisible aux enfants et à l'intégration: de plus en plus d'écoles interdisent le port de signes religieux.L'imam d'Avers a incité les éléèves à ne plus aller à l'école
.....c'est sans doute encore de " notre faute"....

[Cyril]

Entre les gens. Juste à cause d'une fonction, on ne peut pas faire ce que l'on veut. D'un côté, je le comprends, mais d'un autre, je tique quand même un peu.

Je vais te donner un autre exemple: je me vois mal dans ma pratique dentaire venir en short à mes consultations.Chez moi, c'est autre chose...cela te parait plus clair là?

Ca n'a strictement rien à voir. Un foulard ne fait pas "touriste", comme un short.

[Cyril]

Justement, pourquoi ne pas la croire ?

car beaucoup de musulmans ont peur des extrémistes.sources: des amis musulmans.

Bizarrement, je n'ai pas du tout les mêmes échos.

[Ghinzani]

Entre les gens. Juste à cause d'une fonction, on ne peut pas faire ce que l'on veut. D'un côté, je le comprends, mais d'un autre, je tique quand même un peu.

Je vais te donner un autre exemple: je me vois mal dans ma pratique dentaire venir en short à mes consultations.Chez moi, c'est autre chose...cela te parait plus clair là?

Ca n'a strictement rien à voir. Un foulard ne fait pas "touriste", comme un short.

ce que je veux dire c'est que dans certaines circonstances il est bon de respecter des règles même sans loi écrite...[/size]cela parait clair, non?

[Ghinzani]

Justement, pourquoi ne pas la croire ?

car beaucoup de musulmans ont peur des extrémistes.sources: des amis musulmans.

Bizarrement, je n'ai pas du tout les mêmes échos.

tu fréquentes les extrémistes alors...

[Cyril]

ce que je veux dire c'est que dans certaines circonstances il est bon de respecter des règles même sans loi écrite...tu es lourd ou de mauvaise foiislamique, bien sur.

Ca y est, les attaques personnelles commencent... Je ne joue pas à ce jeu là, la reste du débat se fera sans moi.

[Ghinzani]

ce que je veux dire c'est que dans certaines circonstances il est bon de respecter des règles même sans loi écrite...tu es lourd ou de mauvaise foiislamique, bien sur.

Ca y est, les attaques personnelles commencent... Je ne joue pas à ce jeu là, la reste du débat se fera sans moi.

bon allez efface la fin de la phrase et repond à l'essentiel...

[Cyril]

OK...

Alors bien sûr, je suis d'accord que pour le respect d'autrui, il faut avoir un minimum de tenue dans son travail. Je ne me mets pas en débardeur pour faire cours, et toi, tu ne te mets pas en short pour bosser, par exemple... Le truc, c'est que pour moi, un foulard n'est pas quelque chose d'irrespectueux ou d'inconvenable, c'est tout. J'ai toujours été contre, d'ailleurs, l'interdiction du foulard dans les établissements scolaires (sinon, pourquoi ne pas aussi interdire les étudiants qui portent des vêtements siglés "anarchie", ce qui est assez courant).

[Ghinzani]

je respecte ton idée.Pour moi ,le port de ce foulard n'a pas lieu d'être ni à l'assemblée ni à l'école.L'intégration des musulmans modéré est déjà assez difficile comme cela autant pour eux que pour beaucoup d'autoctones par une grande difference de culture et un matraquage d'infos alienantes.
Si cette députée dépassait un peu le stade de sa " petite personne" elle aurait très bien compris que sa nomination fut d'avantage porteuse par j ustement, le refus de porter ce voile en assemblée...

[Cyril]

Mais le problème, pour toi, c'est que ça soit un symbole musulman ? Ca aurait été un symbole judeo-chrétien, bouddhiste, ou orthodoxe, ça ne t'aurait pas gêné ?

[Ghinzani]

Mais le problème, pour toi, c'est que ça soit un symbole musulman ? Ca aurait été un symbole judeo-chrétien, bouddhiste, ou orthodoxe, ça ne t'aurait pas gêné ?

D'une part dans des assemblées politiques:, pour moi: Aucun signe d'appartenance religieuse et philosophique donc pas de spécificité musulmane.

Ecole: si enseignement "libre" c'est à dire chrétien ben là c'est clair

si enseignement officiel( laïc): aucun signe d'aucune corporation.

C'est mon point de vue qui me parait juste et équilibré.

[Seb]

Justement, pourquoi ne pas la croire ?

Parce que, même si elle était contrainte, elle ne pourrait pas le dire. Rélféchis deux secondes, tu la vois sortir qu'elle est contrainte de porter le voile, pour quelque raison que ce soit ? On n'aura jamais donc le fond de l'histoire, même si c'est vrai que cela peut sembler sincère. Mais même par choix personnel, je trouve que son comportement n'est pas normal.

[Ghinzani]

pas mal de belges pensent comme nous, Seb.

[Cyril]

Mais le problème, pour toi, c'est que ça soit un symbole musulman ? Ca aurait été un symbole judeo-chrétien, bouddhiste, ou orthodoxe, ça ne t'aurait pas gêné ?

D'une part dans des assemblées politiques:, pour moi: Aucun signe d'appartenance religieuse et philosophique donc pas de spécificité musulmane.

Ecole: si enseignement "libre" c'est à dire chrétien ben là c'est clair

si enseignement officiel( laïc): aucun signe d'aucune corporation.

C'est mon point de vue qui me parait juste et équilibré.

Juste et équilibré, certes... Mais pas forcément tolérant.

Donc, si je suis ce que tu as écrit, tu interdirais tous les signes marquant une appartenance à quelconque groupe, dans les établissements scolaires laïques ? Autant revenir aux uniformes, alors ?

[Cyril]

Justement, pourquoi ne pas la croire ?

Parce que, même si elle était contrainte, elle ne pourrait pas le dire. Rélféchis deux secondes, tu la vois sortir qu'elle est contrainte de porter le voile, pour quelque raison que ce soit ? On n'aura jamais donc le fond de l'histoire, même si c'est vrai que cela peut sembler sincère. Mais même par choix personnel, je trouve que son comportement n'est pas normal.

Je suis d'accord sur le fait qu'elle ne l'avouera pas si c'est par contrainte. Mais pourquoi penser de facto que c'est le cas ? Si c'est son choix personnel, c'est tout à fait normal si la religion a une part importante dans sa vie.

[Ren]

Voilà ce qu'elle déclare:
"Je ne porte pas le foulard pour faire du prosélytisme ou autre chose de dangereux. J’ai commencé à porter le foulard à l’âge de 14 ans sans contrainte et sans obligation. D’ailleurs, ma soeur et mes tantes ne portent pas le foulard et mon père m’avait même averti que le foulard pourrait me causer des problèmes dans la vie professionnelle. C’est suite à un événement dans ma vie personnelle que j’ai décidé de porter le foulard et d’être fortement intéressée par la religion. Sans mon foulard, je ne suis plus moi-même, le foulard fait partie de mon identité… sans mon foulard, je ne suis pas Mahinur. Oui, il m’arrive d’enlever ce foulard mais à la maison et seulement dans la sphère privée. Depuis que je la porte, plus je vois l’intolérance face à ce voile, plus je suis devenue sensible aux difficultés des personnes discriminées".

Doit-on la croire ou pas ? A chacun de juger en son âme et conscience. Je serait enclins à lui accorder crédit.
Quant à la suppression de tout signe religieux, cela ne me ferais ni chaud ni froid, simplement qu'attendez-vous pour faire bouger les choses et mobiliser une majorité partageant vos vues ?
Au fait, les signes de mode de pensée subversif devraient alors aussi être interdits, car aussi intolérables que l'Islam, tel que des vêtements comme ceux décrits par Cyril ou même un bonnet rasta car ce pourrait être une incitation à libéraliser une drogue... etc...

[Cyril]

Au fait, les signes de mode de pensée subversif devraient alors aussi être interdits, car aussi intolérables que l'Islam, tel que des vêtements comme ceux décrits par Cyril ou même un bonnet rasta car ce pourrait être une incitation à libéraliser une drogue... etc...

C'est exactement là où je veux en venir. Où se trouvent les limites, et qui doit les fixer ?

[Ghinzani]

Voilà ce qu'elle déclare:
"Je ne porte pas le foulard pour faire du prosélytisme ou autre chose de dangereux. J’ai commencé à porter le foulard à l’âge de 14 ans sans contrainte et sans obligation. D’ailleurs, ma soeur et mes tantes ne portent pas le foulard et mon père m’avait même averti que le foulard pourrait me causer des problèmes dans la vie professionnelle. C’est suite à un événement dans ma vie personnelle que j’ai décidé de porter le foulard et d’être fortement intéressée par la religion. Sans mon foulard, je ne suis plus moi-même, le foulard fait partie de mon identité… sans mon foulard, je ne suis pas Mahinur. Oui, il m’arrive d’enlever ce foulard mais à la maison et seulement dans la sphère privée. Depuis que je la porte, plus je vois l’intolérance face à ce voile, plus je suis devenue sensible aux difficultés des personnes discriminées".

Doit-on la croire ou pas ? A chacun de juger en son âme et conscience. Je serait enclins à lui accorder crédit.
Quant à la suppression de tout signe religieux, cela ne me ferais ni chaud ni froid, simplement qu'attendez-vous pour faire bouger les choses et mobiliser une majorité partageant vos vues ?
Au fait, les signes de mode de pensée subversif devraient alors aussi être interdits, car aussi intolérables que l'Islam, tel que des vêtements comme ceux décrits par Cyril ou même un bonnet rasta car ce pourrait être une incitation à libéraliser une drogue... etc...

ses cheveux doivent être d'un gras....

[Ghinzani]

Mais le problème, pour toi, c'est que ça soit un symbole musulman ? Ca aurait été un symbole judeo-chrétien, bouddhiste, ou orthodoxe, ça ne t'aurait pas gêné ?

D'une part dans des assemblées politiques:, pour moi: Aucun signe d'appartenance religieuse et philosophique donc pas de spécificité musulmane.

Ecole: si enseignement "libre" c'est à dire chrétien ben là c'est clair

si enseignement officiel( laïc): aucun signe d'aucune corporation.

C'est mon point de vue qui me parait juste et équilibré.

Juste et équilibré, certes... Mais pas forcément tolérant.

Donc, si je suis ce que tu as écrit, tu interdirais tous les signes marquant une appartenance à quelconque groupe, dans les établissements scolaires laïques ? Autant revenir aux uniformes, alors ?

Bien sûr_ cela diminuerait pas mal de discriminations entre les plus nantis et les autres...curieux qu'un mec de gauche comme toi ne trouve pas l'évidence de ce fait.

[Seb]

Mais vous ne comprenez pas, je ne juge pas son cas en l'espèce. Simplement, si c'est par soumission, aucune femme voilée ne le déclarera. Alors, peut-être que cette dame est de bonne foi, il n'empêche qu'on peut difficilement généraliser sur base de cas par cas. Donc, interdiction pure et simple.

[Cyril]

Bien sûr_ cela diminuerait pas mal de discriminations entre les plus nantis et les autres...curieux qu'un mec de gauche comme toi ne trouve pas l'évidence de ce fait.

Je suis de gauche ? Faudrait accorder vos violons, car eric30 me prend pour un sarkozyste

[Ghinzani]

Bien sûr_ cela diminuerait pas mal de discriminations entre les plus nantis et les autres...curieux qu'un mec de gauche comme toi ne trouve pas l'évidence de ce fait.

Je suis de gauche ? Faudrait accorder vos violons, car eric30 me prend pour un sarkozyste

bon passons tu es toi .Mais ton avis sur l'uniforme à l'école.

[Cyril]

Contre. Chaque personne est différente, je ne vois pas l'intérêt de vouloir uniformiser les gens.

[eric30]

Bien sûr_ cela diminuerait pas mal de discriminations entre les plus nantis et les autres...curieux qu'un mec de gauche comme toi ne trouve pas l'évidence de ce fait.

Je suis de gauche ? Faudrait accorder vos violons, car eric30 me prend pour un sarkozyste

[Ghinzani]

bon plus sérieusement le budget est catastrophique...il va bien falloir virer des fonctionnaires, avoir une armée de terrain et pas de bureau, supprimer les provinces, ne pas augmenter les impôts...bref faire mieux avec moins

[sccc]

quand on me prouvera par a+b qu'il est aussi facile de se faire nationaliser pour nous dans leur pays qu'eux chez nous, que les délits qu'ils commettent chez nous sont punis de la même façon chez eux, remember par exemple les films "midnight express" ou "jamais sans ma fille" je reverrai peut être mon opinion ! Tu t'implantes dans un pays tu acceptes ses règles de vie et tout ce qui va avec si tu veux prendre sa nationalité, sinon, basta tu restes de ta nationalité et tu risques l'expulsion si tu ne te comportes pas correctement ...

Ben justement elle s'est tellement bien intégrée qu'elle participe à la vie politique belge en tant que Belge. Et aucune loi belge ne lui interdit de porter ce foulard au parlement...

[von Rauffenstein]

quand on me prouvera par a+b qu'il est aussi facile de se faire nationaliser pour nous dans leur pays qu'eux chez nous, que les délits qu'ils commettent chez nous sont punis de la même façon chez eux, remember par exemple les films "midnight express" ou "jamais sans ma fille" je reverrai peut être mon opinion ! Tu t'implantes dans un pays tu acceptes ses règles de vie et tout ce qui va avec si tu veux prendre sa nationalité, sinon, basta tu restes de ta nationalité et tu risques l'expulsion si tu ne te comportes pas correctement ...

Ben justement elle s'est tellement bien intégrée qu'elle participe à la vie politique belge en tant que Belge. Et aucune loi belge ne lui interdit de porter ce foulard au parlement...

Y'a pas une loi en Belgique qui interdit de se déguiser en dehors des périodes de carnaval ?

[sccc]

quand on me prouvera par a+b qu'il est aussi facile de se faire nationaliser pour nous dans leur pays qu'eux chez nous, que les délits qu'ils commettent chez nous sont punis de la même façon chez eux, remember par exemple les films "midnight express" ou "jamais sans ma fille" je reverrai peut être mon opinion ! Tu t'implantes dans un pays tu acceptes ses règles de vie et tout ce qui va avec si tu veux prendre sa nationalité, sinon, basta tu restes de ta nationalité et tu risques l'expulsion si tu ne te comportes pas correctement ...

Ben justement elle s'est tellement bien intégrée qu'elle participe à la vie politique belge en tant que Belge. Et aucune loi belge ne lui interdit de porter ce foulard au parlement...

Y'a pas une loi en Belgique qui interdit de se déguiser en dehors des périodes de carnaval ?

Non.

Je propose de faire comme Sarkozy: sortir une loi sur mesure pour contrecarrer le cas de cette gêneuse.

Ceci dit les arguments évoqués par le MRAX pour défendre ce port de foulard au parlement me font bien rigoler parce-que des arguments identiques peuvent être avancés le jour où c'est pas un foulard qui sera porté mais une Burka...

[von Rauffenstein]

Bin je crois que si, justement. Mais bon, on va laisser les Belges s'exprimer sur ce sujet.

[Seb]

Ben justement elle s'est tellement bien intégrée qu'elle participe à la vie politique belge en tant que Belge. Et aucune loi belge ne lui interdit de porter ce foulard au parlement...

C'est pour cela que se pose le débat de savoir s'il faut, ou non, légiférer. Si chaque fois que l'on se retrouve en face d'une situation anormale, on dit que de toutes façons, aucune loi ne l'en empêche, on tournera rapidement en rond. C'est justement le rôle d'un parlement que de contribuer à l'amélioration du système, au travers du vote de nouvelles dispositions.

[sccc]

Ben justement elle s'est tellement bien intégrée qu'elle participe à la vie politique belge en tant que Belge. Et aucune loi belge ne lui interdit de porter ce foulard au parlement...

C'est pour cela que se pose le débat de savoir s'il faut, ou non, légiférer. Si chaque fois que l'on se retrouve en face d'une situation anormale, on dit que de toutes façons, aucune loi ne l'en empêche, on tournera rapidement en rond. C'est justement le rôle d'un parlement que de contribuer à l'amélioration du système, au travers du vote de nouvelles dispositions.

Il va alors falloir légiférer au sens large pour décider de ce qui est acceptable ou pas. Parce-qu'on a pas encore vu un député se présentant avec un de ces pantalons portés au bas des fesses avec les poches au niveau des genoux et le slip apparent mais c'est du domaine du possible aussi. Et dans ce cas bonne chance pour la définition du code vestimentaire adéquat...

[Seb]

On peut demander à ce que les sous-vêtements ne soient pas visibles.

[sccc]

On peut demander à ce que les sous-vêtements ne soient pas visibles.

Et que les tatouages sont proscrits, les vestes en cuir avec clous aussi, les pantalons déchirés de même, les décolletés interdits, les boules à zéro avec grosses moustaches indécentes, les cheveux longs...

Le mieux serait alors d'avoir un coiffeur, un vestiaire, un tailleur et des douches à l'entrée du parlement pour rendre convenables tous les futurs parlementaires. Au cas où...

[Seb]

Pour les cas non prescrits, il suffit de mettre que la tenue reste à l'appréciation du Président de l'Assemblée. Je crois même que c'est déjà le cas.

[sccc]

Pour les cas non prescrits, il suffit de mettre que la tenue reste à l'appréciation du Président de l'Assemblée. Je crois même que c'est déjà le cas.

Dans ce cas je vois pas l'intérêt de légiférer. Il n'y a qu'à demander au président de l'assemblée de déclarer le voile indécent.

[Ghinzani]

tout ce qui n'est pas notre culture et tout ce qui est dépravé( parfois,c'est pareil) doit être interdit.

[sccc]

Moi je trouve pas ça indécent:

[Seb]

Dans ce cas je vois pas l'intérêt de légiférer. Il n'y a qu'à demander au président de l'assemblée de déclarer le voile indécent.

Déjà, il n'a aucun ordre à recevoir. Et puis, il y a une dimension symbolique pour le voile qu'il n'y a pas pour les pantalons portés en bas des fesses. Et enfin, il vaut toujours mieux avoir une base claire sur laquelle se baser, dans un maximum de cas, plutôt qu'une jurisprudence floue et subjective.

[sccc]

Dans ce cas je vois pas l'intérêt de légiférer. Il n'y a qu'à demander au président de l'assemblée de déclarer le voile indécent.

Déjà, il n'a aucun ordre à recevoir. Et puis, il y a une dimension symbolique pour le voile qu'il n'y a pas pour les pantalons portés en bas des fesses. Et enfin, il vaut toujours mieux avoir une base claire sur laquelle se baser, dans un maximum de cas, plutôt qu'une jurisprudence floue et subjective.

Une dimension symbolique, oui: NOTRE conception de la soumission des femmes musulmanes, mêmes quand elles portent ce voile sans contrainte. On se permet de jouer au moralisateur et aux champions des droits des femmes sans que nous soyons nous-mêmes gênés par les affiches publicitaires montrant ces mêmes femmes - occidentales à poil servir d'objets de fantasmes aux fins de consommation, pas plus que de les voir danser à moitié nues à côté de sportives rutilantes dans les salons auto (et la liste peut s'allonger avec d'autres conceptions - encore beaucoup plus poussées très morales de ce que représente la femme dans notre civilisation supérieure).

C'est bizarre hein?

Je crois pas que le débat sur le voile doive porter sur la symbolique, non. Parce que c'est un terrain éminemment glissant.

[Seb]

Je n'ai pas dit que notre conception était sensiblement meilleure. A la différence qu'ici, il s'agit d'un choix et non d'une option imposée à toutes les femmes. Libre à toi de créer ton book ou de travailler comme hôtesse dans un quelconque salon. Elles sont combien à le faire ?

Et tu ne réponds qu'à l'une des trois remarques. Dois-je conclure que tu es d'accord avec les deux autres ?