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de **Xave** le 08 Juin 2009, 10:36

Fabrice a écrit:Le 2.2 HDI 156Ch est équipé d'un FAP et ne rejète "que" 191 grs CO2/km... soit moins qu'une Mazda MX-5 1.8 (au hasard ) qui rejète 210 grs CO2/km...

La 1.6 ne rejette "que" 189g.

Quant au FAP qui ne filtre que les plus grosses particules et qui casse souvent au premier dos d'âne pris un peu fort, ça n'empêche pas ton hdi ne ne pas rejeter que du CO2... :roll:

est trés beau, la finition intérieure est moyenne mais c'est la faute à Mitsubishi...

Très beau, c'est du subjectif. Moi, je trouve ça monstrueux, je ne vais donc pas avoir une réaction enthousiaste, ça me parait logique.

On parle quand même d'esthétique à base de tanks, quand même...

de **Seb** le 08 Juin 2009, 10:41

Fabrice a écrit:Le 2.2 HDI 156Ch est équipé d'un FAP et ne rejète "que" 191 grs CO2/km... soit moins qu'une Mazda MX-5 1.8 (au hasard ) qui rejète 210 grs CO2/km...

Dans l'absolu, ce n'est pas mal du tout. Puis, le problème des diesel, ce sont les particules fines, dont les plus fines ne sont justement pas retenues par un filtre. C'est ça le gros problème des bonus écologiques, on ne prend en compte que la dimension CO2.

de **Ghinzani** le 08 Juin 2009, 10:44

Moi je trouve que les 4x4 n'ont rien à foutre en ville.Même sur les routes, généralement ce sont des mauvais conducteurs.

Les4x4 sont utiles là où une voiture normale ne passe pas.

de **Fabrice** le 08 Juin 2009, 10:44

Xave a écrit:La 1.6 ne rejette "que" 189g. Quant au FAP qui ne filtre que les plus grosses particules et qui casse souvent au premier dos d'âne pris un peu fort, ça n'empêche pas ton hdi ne ne pas rejeter que du CO2...

Le HDI ne rejète pas que du CO2, c'est sûr. Mais mieux vaut avoir un HDI avec que sans FAP. Quant à la casse d'un FAP suite à un passage sur un dos d'âne, jamais entendu parlé...

Xave a écrit:Très beau, c'est du subjectif. Moi, je trouve ça monstrueux, je ne vais donc pas avoir une réaction enthousiaste, ça me parait logique.
On parle quand même d'esthétique à base de tanks, quand même...

En tout cas et mis à part la discussion sur l'utilité ou non de posseder un 4*4, il vaut mieux choisir un 4007 qu'un Koléos, ils ont fait le bon choix, c'est sûr.

Les goûts et les couleurs, tu sais, c'est quelque chose de trés personnel...

de **Seb** le 08 Juin 2009, 10:50

Fabrice a écrit:Le HDI ne rejète pas que du CO2, c'est sûr. Mais mieux vaut avoir un HDI avec que sans FAP.

On peut toujours trouver moins bien, oui.

de **Maschum** le 08 Juin 2009, 10:55

On peut toujours trouver mieux aussi.

Et si on part das votre délire, ca sert à quoi un cabriolet ? Une sportive, une berline si on a pas 3 enfants, etc... Chacun son truc.

de **Fabrice** le 08 Juin 2009, 11:03

Exactement, un 4*4 n'a pas plus sa place en ville qu'une sportive...

de **Xave** le 08 Juin 2009, 11:17

Fabrice a écrit:Mais mieux vaut avoir un HDI avec que sans FAP.

C'est sûr, reste à comprendre l'utilité d'avoir misé sur une technologie à la base plus polluante...

En tous cas, je n'en concluerai rien en termes de pollution mais il est clair que quand on vient d'une mégapole américaine quasi dépourvue de diesel, et qu'on rentre à Paris ou il n'y a que ça, je peux te dire que la différence est flagrante : ça daube !

Quant à la place de la voiture, qu'elle soit 4x4 ou sportive ou autre en ville, vous connaissez ma position :wink:

. Le désavantage du 4x4, c'est quand même cette position haute qui lui fait perdre en visibilité proche.

de **Ren** le 08 Juin 2009, 11:29

Maschum a écrit:On peut toujours trouver mieux aussi.

Et si on part das votre délire, ca sert à quoi un cabriolet ? Une sportive, une berline si on a pas 3 enfants, etc... Chacun son truc.

Bonne réflexion. Car à la base, cela sert à quoi une automobile ?

de **Maschum** le 08 Juin 2009, 11:48

A se déplacer de manière autonome sans les inconvénient que la marche ou le vélo peuvent avoir.

Bref, c'est pas la question.

de **Ren** le 08 Juin 2009, 11:57

Maschum a écrit:A se déplacer de manière autonome sans les inconvénient que la marche ou le vélo peuvent avoir.

Bref, c'est pas la question.

Ben si un peu quand même.
Car vu la définition que tu donnes et qui me sied, pourquoi utiliser une sportive ou un 4x4 ? Et cela même en dehors des villes.
Bon pour le 4x4, celui qui en a réellement l'utilité pour le tout-terrain, cela peut se comprendre, mais madame allant faire ses courses avec son Range... je vois pas.

de **Seb** le 08 Juin 2009, 12:10

Maschum a écrit:Et si on part das votre délire, ca sert à quoi un cabriolet ? Une sportive, une berline si on a pas 3 enfants, etc... Chacun son truc.

Disons que j'ai tendande à dire qu'un cabriolet ne gêne personne. Ca te change quoi de suivre un cabriolet au lieu d'une berline ?

de **Aym** le 08 Juin 2009, 12:43

Ghinzani a écrit:Moi je trouve que les 4x4 n'ont rien à foutre en ville.Même sur les routes, généralement ce sont des mauvais conducteurs.

Les4x4 sont utiles là où une voiture normale ne passe pas.

pour une fois qu'on est d'accord, je me dois de le signaler.

de **Aiello** le 08 Juin 2009, 12:54

Aym a écrit:
Ghinzani a écrit:Moi je trouve que les 4x4 n'ont rien à foutre en ville.Même sur les routes, généralement ce sont des mauvais conducteurs.

Les4x4 sont utiles là où une voiture normale ne passe pas.

pour une fois qu'on est d'accord, je me dois de le signaler.

Tiens, j'ai pensé la même chose, et puis j'ai lu ton post.
Je plussoie donc

de **Ghinzani** le 08 Juin 2009, 13:12

Aym a écrit:
Ghinzani a écrit:Moi je trouve que les 4x4 n'ont rien à foutre en ville.Même sur les routes, généralement ce sont des mauvais conducteurs.

Les4x4 sont utiles là où une voiture normale ne passe pas.

pour une fois qu'on est d'accord, je me dois de le signaler.

cool ..tu rpéfères le champagne brut, rosé? 8-)

de **Maschum** le 08 Juin 2009, 13:25

Seb a écrit:
Maschum a écrit:Et si on part das votre délire, ca sert à quoi un cabriolet ? Une sportive, une berline si on a pas 3 enfants, etc... Chacun son truc.

Disons que j'ai tendande à dire qu'un cabriolet ne gêne personne. Ca te change quoi de suivre un cabriolet au lieu d'une berline ?

Etant donné qu'ici les 4x4 sont légions, je pense etre bien placé pour dire que ca me gène pas du tout.

Ca te gène en quoi, concretement ?

de **Xave** le 08 Juin 2009, 13:33

En ville, c'est effectivement démontré que la visibilité de ce qui est proche du véhicule est nettement moins bonne en 4x4 du fait de la hauteur. Concrètement, et c'est aussi du vécu, un conducteur de 4x4 qui tourne à droite voit beaucoup moins bien qu'un conducteur de berline s'il y a des piétons qui commencent à traverser la voie sur laquelle il va s'engagner, s'il y a un vélo qui circule sur la bande cyclable qui est à sa droite (donc prioritaire). Ou s'il est sur l'une des files de gauche et qu'il souhaite passer sur une file de droite et qu'il a une voiture basse (un joli roadster populaire, par exemple

) à côté de lui sur cette voie de droite, il arrive régulièrement qu'il ne la voie pas; en berline, si.

Sur la route, après, ça se joue sur les qualités dynamiques induites par un centre de gravité inutilement haut, qui fait que le sentiment de sécurité revendiqué par les acheteurs est totalement faux, mais c'est moins dangereux pour les autres.

de **Seb** le 08 Juin 2009, 16:19

Maschum a écrit:Etant donné qu'ici les 4x4 sont légions, je pense etre bien placé pour dire que ca me gène pas du tout.

On est toujours bien placé pour dire ce qui nous gêne.

Maschum a écrit:Ca te gène en quoi, concretement ?

Rien que sur la visibilité, ça laisse à désirer. En ville, tu gardes cinq voitures normales au lieu de 3 gros 4x4. Rajoute à cela que les personnes au volant de ces 4x4 ont parfois tendance à se croire invincible et à opter pour des comportements dangereux sachant que l'autre préferera éviter un contact qui lui serait bien plus dommageable.

de **Ghinzani** le 08 Juin 2009, 16:24

Seb a écrit:
Maschum a écrit:Etant donné qu'ici les 4x4 sont légions, je pense etre bien placé pour dire que ca me gène pas du tout.

On est toujours bien placé pour dire ce qui nous gêne.

Maschum a écrit:Ca te gène en quoi, concretement ?

Rien que sur la visibilité, ça laisse à désirer. En ville, tu gardes cinq voitures normales au lieu de 3 gros 4x4. Rajoute à cela que les personnes au volant de ces 4x4 ont parfois tendance à se croire invincible et à opter pour des comportements dangereux sachant que l'autre préferera éviter un contact qui lui serait bien plus dommageable.

absolument...

de **Alfa** le 09 Juin 2009, 09:14

Xave a écrit:En ville, c'est effectivement démontré que la visibilité de ce qui est proche du véhicule est nettement moins bonne en 4x4 du fait de la hauteur. Concrètement, et c'est aussi du vécu, un conducteur de 4x4 qui tourne à droite voit beaucoup moins bien qu'un conducteur de berline s'il y a des piétons qui commencent à traverser la voie sur laquelle il va s'engagner, s'il y a un vélo qui circule sur la bande cyclable qui est à sa droite (donc prioritaire). Ou s'il est sur l'une des files de gauche et qu'il souhaite passer sur une file de droite et qu'il a une voiture basse (un joli roadster populaire, par exemple ) à côté de lui sur cette voie de droite, il arrive régulièrement qu'il ne la voie pas; en berline, si.

Sur la route, après, ça se joue sur les qualités dynamiques induites par un centre de gravité inutilement haut, qui fait que le sentiment de sécurité revendiqué par les acheteurs est totalement faux, mais c'est moins dangereux pour les autres.

C'est quoi ce delire? je ne sais pas comment est la visibilité dans un range rover ou dans un hummer mais dans un 4x4 normal, c'est a dire celui que je conduit quelque fois, les pietons je les vois tout le temps et jamais je n'ai d'angles morts, je n'ai aucune difference avec une berline de ce coté la.
Maintenant c'est sur que c'est pas utile d'avoir une grosse garde au sol et d'avoir un gros truc pour circuler en ville, a priori, je suis d'accord.
Seulement par chez moi ces derniere années ca devient vraiment gonflant tout ces obstacles qui fleurissent partout et ces routes de merdes mal entretenu. J'habiterais Paris et j'y vais une fois par mois je ne songerais pas a acheter de 4x4.

de **Capet** le 09 Juin 2009, 10:20

OK pour les 4x4 en ville mais le pire c'est pas les camionettes et fourgonettes qui maintenant vont aussi vite que des autos particulières, et qui sont garées n'importe où, dans lesquelles les conducteurs se sentent invincibles, etc... ?

Pour moi c'est ça la plaie de la circulation. Au moins les 4x4 en général, sont bien entretenus, propres...

de **Alfa** le 09 Juin 2009, 10:26

Gwen a écrit:
Alfa a écrit:
Aym a écrit:le 4x4 consomme moins ? C'est quoi ta voiture ?

j'ai une Alfa 156 1.8TS. le 4x4 est un Santa fé CRDi.

Autre chose, par chez moi il est devenu tres difficile de se garer aux endroit gratuit, il me faut donc regulierement me mettre dans des endroit delicat car les places sont dure a trouver, les gens ont peur des pervanches qui tourne comme des fous en centre ville, aux endroit payant, il y a donc surpopulation automobile. Alors payer pendant 20 jours dans le mois 6 euros par jour, je dis pas d'accord. Ou alors je pâye les amendes, comme avant, mais meme en surveillant ton vehicule pour geter l'arrivé de ces maudits "ASVP" je me prenais quand meme 2 amendes par mois auparavent.

Un Santa Fe ? Une bagnole de chômeur ça non ?

Comprend pas.

de **Aiello** le 09 Juin 2009, 10:37

Alfa a écrit:Seulement par chez moi ces derniere années ca devient vraiment gonflant tout ces obstacles qui fleurissent partout et ces routes de merdes mal entretenu. J'habiterais Paris et j'y vais une fois par mois je ne songerais pas a acheter de 4x4.

Je doute fort qu'un 4x4 soit plus confortable au passage d'un dos d'âne ou d'un nid de poule qu'une bonne berline (je comparerais par exemple ton coréen avec une Citroën récente, je pense qu'il n'y aurait pas photo). Ne serait-ce qu'à cause de son débattement de suspensions plus important, le 4x4 va pomper plus que la berline.

Capet a écrit:OK pour les 4x4 en ville mais le pire c'est pas les camionettes et fourgonettes qui maintenant vont aussi vite que des autos particulières, et qui sont garées n'importe où, dans lesquelles les conducteurs se sentent invincibles, etc... ?

Pour moi c'est ça la plaie de la circulation. Au moins les 4x4 en général, sont bien entretenus, propres...

M'enfin là on comparait 4x4 et berlines pour des particuliers. L'utilitaire est généralement utilisé professionnellement avec d'autres contraintes (livraisons, véhicule qui n'appartient pas toujours au conducteur, obligation par l'employeur de tenir des délais, etc). Cela dit effectivement il y a beaucoup d'utilitaires qui roulent comme des malades.

de **Alfa** le 09 Juin 2009, 10:40

Aiello a écrit:
Alfa a écrit:Seulement par chez moi ces derniere années ca devient vraiment gonflant tout ces obstacles qui fleurissent partout et ces routes de merdes mal entretenu. J'habiterais Paris et j'y vais une fois par mois je ne songerais pas a acheter de 4x4.

Je doute fort qu'un 4x4 soit plus confortable au passage d'un dos d'âne ou d'un nid de poule qu'une bonne berline (je comparerais par exemple ton coréen avec une Citroën récente, je pense qu'il n'y aurait pas photo). Ne serait-ce qu'à cause de son débattement de suspensions plus important, le 4x4 va pomper plus que la berline.

Capet a écrit:OK pour les 4x4 en ville mais le pire c'est pas les camionettes et fourgonettes qui maintenant vont aussi vite que des autos particulières, et qui sont garées n'importe où, dans lesquelles les conducteurs se sentent invincibles, etc... ?

Pour moi c'est ça la plaie de la circulation. Au moins les 4x4 en général, sont bien entretenus, propres...

M'enfin là on comparait 4x4 et berlines pour des particuliers. L'utilitaire est généralement utilisé professionnellement avec d'autres contraintes (livraisons, véhicule qui n'appartient pas toujours au conducteur, obligation par l'employeur de tenir des délais, etc). Cela dit effectivement il y a beaucoup d'utilitaires qui roulent comme des malades.

Et bien je ne sais quoi te dire. Ma 156 n'est pas inconfortable, la BMW 320D de mon patron non plus et pourtant je suis mieux dans le 4x4 dans cette ville, que te dire de plus?

de **Xave** le 09 Juin 2009, 11:56

Alfa a écrit:C'est quoi ce delire? je ne sais pas comment est la visibilité dans un range rover ou dans un hummer mais dans un 4x4 normal, c'est a dire celui que je conduit quelque fois, les pietons je les vois tout le temps et jamais je n'ai d'angles morts, je n'ai aucune difference avec une berline de ce coté la.

ça n'a rien d'un délire. N'importe quel 4x4 est 15-20cm plus haut qu'une berline et tu as des angles morts qui se créent sur les côtés. C'est du vécu, du constaté. Bien sûr, ça n'est pas comme dans une camionette, mais c'est sensible par rapport à une berline, je le sens bien les rares fois où je circule en ville en MX.

Capet, ces camionettes très (trop) rapides sont effectivement un problème, mais personne ici n'a émis le souhait d'en aquérir une. :wink:

de **metomoll** le 09 Juin 2009, 12:19

un truc où je suis pas d'accord, c'est d'entendre dire qu'il y a plus d'accidents avec des 4x4 qu'avec des voitures normales.

La tenue de route a fait des progrès énormes ces dernières années, et de toute façon en général un conducteur de 4x4 a moins tendance à faire le con qu'un conducteur de berline, en fait c'est un peu comme s'il connaissait mieux les limites de sa voiture.

en tout cas ici en Calédonie on a un pourcentage de 4x4 ahurissant dans le parc automobile, et proportionnellement ils sont beaucoup moins nombreux dans les statistiques d'accidents. Alors peut être que d'un côté il peut y avoir chez certains un manque de respect des autres véhicules, mais en revanche les 4x4 sont bien moins impliqués dans les accidents graves. Question de comportement.

de **Xave** le 09 Juin 2009, 12:28

metomoll a écrit:La tenue de route a fait des progrès énormes ces dernières années, et de toute façon en général un conducteur de 4x4 a moins tendance à faire le con qu'un conducteur de berline, en fait c'est un peu comme s'il connaissait mieux les limites de sa voiture.

La France et la Nouvelle Calédonie ne seraient pas sur la même planète ? :lol:

En ville et en zone péri-urbaine en tous cas, c'est au contraire un comportement de brutus qu'ont les conducteurs de 4x4, façon "c'est moi qui ai la plus grosse"...

Evidement, je généralise, tous ne sont pas comme ça, mais la majorité l'est clairement.

de **metomoll** le 09 Juin 2009, 12:30

bah je sais pas, faut croire

mais les chiffres sont là, en tout cas. c'est peut être pas du hasard.

de **Xave** le 09 Juin 2009, 12:32

Remarque, ça tient probablement du fait que la plupart des gens qui ont des 4x4 en NC ont vraiment +/- besoin d'un 4x4. Leur achat est donc justifié par qutre chose qu' un besoin de "sécurité" ou de domination des autres usagers. S'en induit un comportement peut-être nettement meilleur.

de **Cyril** le 09 Juin 2009, 12:33

Xave a écrit:La France et la Nouvelle Calédonie ne seraient pas sur la même planète ?

En ville et en zone péri-urbaine en tous cas, c'est au contraire un comportement de brutus qu'ont les conducteurs de 4x4, façon "c'est moi qui ai la plus grosse"...

Evidement, je généralise, tous ne sont pas comme ça, mais la majorité l'est clairement.

En ville et en zone péri-urbaine en tous cas, les conducteurs de cabriolet ont un comportement de "je me la pête", genre lunettes de soleil, musique à fond, etc...

Evidement, je généralise, tous ne sont pas comme ça, mais la majorité l'est clairement.

:jesors:

de **Xave** le 09 Juin 2009, 12:36

M'en fous, et c'est hors de propos : un type qui se la pète avé les ray bans, la chaîne en or et la gourmette, il n'est pas dangereux, au contraire, il cruise lentement voire se la joue gentleman. Un type qui est là pour en s'imposer aux autres en choisissant un gros véhicule est quant à lui potentiellement dangereux.

de **Cyril** le 09 Juin 2009, 12:40

Ben, il matte les filles, ne fait pas attention à la route, et écrase la petite vieille qui traversait...

de **Aym** le 09 Juin 2009, 12:45

Alfa a écrit:
Gwen a écrit:
Un Santa Fe ? Une bagnole de chômeur ça non ?

Comprend pas.

"sans taffer"

de **Bob Williams** le 09 Juin 2009, 13:01

Bon, ok

de **Maschum** le 09 Juin 2009, 13:29

Xave a écrit:Remarque, ça tient probablement du fait que la plupart des gens qui ont des 4x4 en NC ont vraiment +/- besoin d'un 4x4. Leur achat est donc justifié par qutre chose qu' un besoin de "sécurité" ou de domination des autres usagers. S'en induit un comportement peut-être nettement meilleur.

Euh...

Sinon, ce que dis Méto est logique. En ville je sais pas, mais a part un rétro arraché ou une tole froissée, ca va, mais sur la route ensuite, en 4x4 tu fais moins le bourrin car ca n'a pas de tenue de route (et encore), alors qu'avec une berline, t'as plus tendance a rouler vite, à dépasser dans un trou de souris, etc...

Maintenant, biensur, t'as aussi les gros bourrin de la route qui eux veulent absolument du gros lourd, donc ils vont prendre un 4x4 (a defaut d'un camion). Mais bon, ca rentre pas dans la généralité, ça.

de **Alfa** le 09 Juin 2009, 14:50

Aym a écrit:
Alfa a écrit:
Gwen a écrit:
Un Santa Fe ? Une bagnole de chômeur ça non ?

Comprend pas.

"sans taffer"

elle vient de loin celle la

de **Aiello** le 09 Juin 2009, 15:07

Maschum a écrit:
Xave a écrit:Remarque, ça tient probablement du fait que la plupart des gens qui ont des 4x4 en NC ont vraiment +/- besoin d'un 4x4. Leur achat est donc justifié par qutre chose qu' un besoin de "sécurité" ou de domination des autres usagers. S'en induit un comportement peut-être nettement meilleur.

Euh...

Sinon, ce que dis Méto est logique. En ville je sais pas, mais a part un rétro arraché ou une tole froissée, ca va, mais sur la route ensuite, en 4x4 tu fais moins le bourrin car ca n'a pas de tenue de route (et encore), alors qu'avec une berline, t'as plus tendance a rouler vite, à dépasser dans un trou de souris, etc...

Maintenant, biensur, t'as aussi les gros bourrin de la route qui eux veulent absolument du gros lourd, donc ils vont prendre un 4x4 (a defaut d'un camion). Mais bon, ca rentre pas dans la généralité, ça.

Je pense qu'il y a effectivement une différence de comportement (sans qu'elle soit forcément systématique) entre l'utilisateur de 4x4 "utile", qui a un 4x4 parce qu'il pratique des routes défoncées ou régulièrement enneigées, ou qui a besoin de tracter de grosses charges, et celui qui achète un gros SUV histoire d'en mettre plein la vue en ville et d'escalader les trottoirs.

de **Maschum** le 09 Juin 2009, 15:37

Mais même, je comprends aussi ceux qui ont des 4x4 (et encore, ceux qui fleurissent sont souvent des 4x2, berline réhaussée) juste parce qu'ils sont plus haut sur la route, qu'ils trouvent ça jolie, qu'ils ont de la place pour mettre les gosses ou pleins d'affaire mais qui veulent pas d'un break. Savoir qu'avec cette voiture tu peux faire du tout chemin (meme si c'est une fois par an, pour les vacances).

Pas de quoi crier au scandale, quoi.
Si ca fait style de posséder un 4x4, ca fait aussi un peu style, dans le genre, de stéréotyper ceux qui en possèdent. De les qualifier de gros beauf, et dedire que les 4x4 c'est "mechant".

de **Xave** le 09 Juin 2009, 16:14

Maschum a écrit:Mais même, je comprends aussi ceux qui ont des 4x4 (et encore, ceux qui fleurissent sont souvent des 4x2, berline réhaussée) juste parce qu'ils sont plus haut sur la route, qu'ils trouvent ça jolie, qu'ils ont de la place pour mettre les gosses ou pleins d'affaire mais qui veulent pas d'un break. Savoir qu'avec cette voiture tu peux faire du tout chemin (meme si c'est une fois par an, pour les vacances).

Tu as raison : s'ils ont envie d'un véhicule trop gros pour 95% de leurs déplacements, qui consomme plus que l'équivalent en berline, qui a une tenue de route et une sécurité active moins bonne, et qui peut s'avérer, en ville, plus dangereux pour les autres, tant pis pour eux

.

dedire que les 4x4 c'est "mechant".

C'est pas faire genre de dire ça, c'est un constat que l'on fait.

Dans le genre absurde, dans la région de Cincinnati, au moins 1/3 des véhicules que j'ai vu circuler sont de gros pick-ups qui font glou-glou... C'est vrai que l'hiver est souvent rigoureux et enneigé. Et là mon frère m'explique que d'une part la grande majorité ne se servent jamais de la partie benne, mais qu'en plus, la plupart sont en fait uniquement des propulsion et non des 4x4. Du coup, quand il neige, ils sont dans la merde puisque prop' + puissance + tout le poids sur l'avant, je vous laisse imaginer la rigolade

!

Du coup, ils se servent de la benne... pour lester l'arrière ! :10:

de **Ren** le 09 Juin 2009, 16:39

Xave

à mon avis c'est pas le même esprit que ceux qui sont allé 6 fois sur la lune :oops:

de **Capet** le 09 Juin 2009, 17:36

On stigmatise les 4x4, mais y'en a certains qui sont plus petits que des monospaces et qui consomment moins...

Alors comment on justifie qu'il faille les exclure de nos routes et de nos rues ?