Les critiques des Fangios, topic annuel (édition 2012)

[Neoflo]

Les Fangios c'est un moyen de se "moquer" des autres forumistes tout en ayant une justification.
A partir du moment où les catégories enlèvent cette possibilité, cela me semble "logique" qu'il y ait moins de participation.

Mais je vais de ce pas (enfin presque) voter !

[Marlaga]

Ecoute, je vois mal ce qu'on pouvait faire d'autres que demander l'avis des gens et essayer d'en tenir compte

Il y a plusieurs manières de prendre l'avis des gens en compte. De ce que j'en ai vu, tu as demandé l'avis des gens, t'as fermé le bazar pendant 1 mois pour réfléchir dans ton coin et t'es ressorti avec toutes les catégories toutes prêtes, ouvertes aux votes, fin de la discussion. Je n'appelle pas ça tenir compte de l'avis des gens.

Il y a des erreurs flagrantes dans ces catégories et si tu en avais parlé autour de toi avant de décider tout seul, ça se serait vu tout de suite :
-les catégories pour des auteurs de topic n'ont aucun sens tellement il y a peu de création de topic et tellement l'auteur n'est pas mémorable.
-l'absence des catégories habituels pour les meilleurs forumistes en fonction de leur participation à telle ou telle partie du forum.
-l'absence de catégorie un peu vacharde pour rigoler
-la catégorie "artiste" alors que t'as 2 mecs capables de dessiner qui se battent en duel sur le forum

Bref, le vote doit être drôle pour que ça fonctionne et là, c'est rébarbatif. Désolé pour le travail effectué mais si le résultat n'est pas bon, c'est pas bon.

[DCP]

J'ai lancé un premier appel pour savoir si des membres étaient partant pour s'impliquer dans l'organisation: une seule personne m'a proposé son aide.

Le choix des nouvelles catégories étaient ouverts à tous, en comptant large, 4-5 membres ont proposé des catégories. Après, deux "reproches" qui ont été fait aux fangios par les membres étaient:
- c'est toujours la même chose, les mêmes qui gagnent
- ça tourne à la baston, au règlement de compte

Bon, d'où le choix de proposer des catégories nouvelles et positives cette année. (pour info, je n'ai pas décidé seul, mais je me voyais mal faire un vote pour déterminer les catégories, cela aurait fait chier les gens plus qu'autre chose et pas forcèment envie de me coltiner un décompte de plus)....et, durant ce processus, j'ai rarement eu des messages disant, halte aux nouvelles catégories, on ne veut que les anciennes.

Et le choix des catégories sera toujours discuté, certains les aimeront, d'autres moins, certaines sont bien accueillies par la majorité, d'autres mal, c'est le risque quand on effectue des changements.

Pour la petite histoire, j'ai repris l'organisation des fangios l'an passé au pied levé car je trouvais dommage de ne pas les faire. Effectivement, si cela continue comme cela semble parti cette année, ce sera loin d'être une réussite. Est-ce de ma faute car j'ai mal géré le truc ? Ou les fangios en eux-mêmes n'intéressent plus grand monde sur ce forum ? Ou un peu des deux ? J'en sais trop rien à l'heure actuelle, mais je te rassure, j'en tirerai les conséquences et je ne me lancerais plus dans l'organisation des fangios l'an prochain si effectivement ceux de cette année n'ont pas de succès.

[Capet]

Didier je crois que tu réponds toi-même à tes questions : t'es pas en cause, mais faut reconnaître que la saveur des fangio du début n'est plus là.

Moi ça me donne un peu l'impression des Césars du meilleur film, meilleur acteur, etc... avec tous les ans les mêmes films en compétition.

Si ça devait disparaitre ça ne ferait que rejoindre d'autres topics qui ont vu le jour et qui ont cessé comme par exemple le forumiste mystère que je trouvais sympa (si vous voulez je le relance )

[Sylex]

C'est quand même misérable, un troll.

[DCP]

Tu peux relancer tout ce que tu veux, après, est-ce que cela aura la mène saveur maintenant qu'avant ?

Mais je suis d'accord avec toi, sur un forum en général, des membres s'en vont vont et d'autres arrivent, ceux qui restent changent aussi et n'ont pas forcément la même implication/présence, les gens se lassent aussi de certaines choses....etc...
C'est un organisme vivant et il est naturel qu'il évolue et donc que certaines choses meurent et d'autres nouvelles naissent.

[Capet]

Justement la saveur on ne peut pas trop l'imaginer avant d'avoir fait la chose

Peut-être inventer un nouveau jeu ?

[Kadoc]

Ouais, je planche sur des pronos de baseball

[Capet]

A une époque y'avait des pronos de football tiens...
Pourquoi ça a disparu ?

[Aiello]

A une époque y'avait des pronos de football tiens...
Pourquoi ça a disparu ?

Quelqu'un a dû râler que ça marchait plus, et l'organisateur a dû arrêter de se faire suer à les gérer.

[Capet]

A une époque y'avait des pronos de football tiens...
Pourquoi ça a disparu ?

Quelqu'un a dû râler que ça marchait plus, et l'organisateur a dû arrêter de se faire suer à les gérer.

Qui ça peut bien être ?
Moi j'y participais...

[DCP]

Justement la saveur on ne peut pas trop l'imaginer avant d'avoir fait la chose

Peut-être inventer un nouveau jeu ?

Tu peux inventer tous les jeux que tu veux, pas besoin de notre permission pour cela.

[Kadoc]

Je propose un jeu, ça s'appelle bourrrelesuisse.
Le but c'est de choper DCP et de lui fourrer son chocolat de daube dans le derrière. Ok?


1, 2, 3? PARTEZ!

[DCP]

[Capet]

[Kôôl-x]

Est-ce de ma faute car j'ai mal géré le truc ? Ou les fangios en eux-mêmes n'intéressent plus grand monde sur ce forum ? Ou un peu des deux ?

Sans doute que ça n'intéresse plus trop, t'as fait tout comme il fallait Didier, t'as pas à te biler à ce sujet. C'est les gens le problème, les gens comme Capet, ce chiant qui râle tout le temps jusqu'à énerver le sacro-saint Hugues (pas bien ça !), mais aussi tous les autres qui comme moi ne participent pas, tout simplement parce que ça n'intéresse plus (et qu'on connaît les résultats à l'avance, les affinités étant ce qu'elles sont). Ca n'enlève rien au boulot que tu as fait.

Mais je suis avec Kadoc pour te farcir le fion au chocolat quand même, ce serait dommage de pas en profiter !

[Hugues]

Au lieu de parler du fond, on préfère détourner l'attention en réglant ses comptes avec un membre en public.

Tu commences mal. Je ne préfère rien du tout. Aucun des propos de Capet n'est jamais constructif, jamais il n'offre une chance à quoi que ce soit.
Bon je vais supposer qu'il ne fallait pas prendre à la lettre le "on préfère".

Le constat est simple : de moins en moins de "fidèles" viennent. Le forum est tenu par une dizaine de personnes (je passe sur les doubles pseudos et les comptes farfelus qui apparaissent de nul part puis disparaissent). Par conséquent, il est logique que les fangios intéressent moins. DCP n'a rien à se reprocher, en revanche plus haut...

Je suis désolé, mais le constat de départ est inexact. Après ça n'est pas ce qui peut te sembler, mais tes impressions te trompent. Si ça n'est peut-être la meilleure année (en termes de variété de participants), c'est parmi les meilleures des 10 dernières.
Pour la conclusion, j'en ai une différente, mais j'en parlerai ci-dessous dans une réponse à un autre forumiste.

Hugues

[Capet]

Au lieu de parler du fond, on préfère détourner l'attention en réglant ses comptes avec un membre en public.

Tu commences mal. Je ne préfère rien du tout. Aucun des propos de Capet n'est jamais constructif, jamais il n'offre une chance à quoi que ce soit.
Bon je vais supposer qu'il ne fallait pas prendre à la lettre le "on préfère".

Dommage parce que dans une de mes précédentes réponses j'ai dit ce qui me plaisait ici, pourquoi je venais quotidiennement etc... Mais bon le plus simple c'est de tout balayer d'un revers auguste et de dire "circulez y'a rien à voir" !

[Hugues]

Mais je suis avec Kadoc pour te farcir le fion au chocolat quand même, ce serait dommage de pas en profiter !

Est-ce de ma faute car j'ai mal géré le truc ? Ou les fangios en eux-mêmes n'intéressent plus grand monde sur ce forum ? Ou un peu des deux ?

Sans doute que ça n'intéresse plus trop, t'as fait tout comme il fallait Didier, t'as pas à te biler à ce sujet.

Je pense que c'est le questionnaire qui n'intéresse pas trop, ainsi que l'ambiance tout de suite délétère qui y est né (suivez mon regard) plutôt que le principe d'envoyer une pique ou une récompense à tel ou tel. Et tout ce qui y est lié, les forumistes qui toute la saison excusent leur comportement par "Je fais ça pour le Fangio" ou "Bon avec ce post, ça y est je crois j'ai le Fangio".

Mais si le questionnaire n'intéresse pas trop, ça n'est en aucun cas de la faute de DCP. Je suis persuadé qu'il se serait bien passé d'organiser toute une étape de concertation pour les nouveaux Fangio. Il a été de bonne volonté en voulant tenir compte des plus bruyants, grincheux, en faisant table rase comme il lui était suggéré, alors même que les Fangio intéressait l'année dernière tout autant que les années précédentes, et qu'une telle ampleur n'était pas nécessaire. Sans doute étaient-il de mauvais conseil. Et qu'une adjonction progressive de nouveauté, (quitte à retirer plus tard ensuite les plus anciens), aurait été plus raisonnable, parce que certaines nouveautés, étaient tout de même indispensables (non Aym, on touche pas à la blague nulle.. t'en fais pas... calme, calme... )
La leçon de tout ça, c'est qu'un lieu d'échange, excepté pour le vote des Fangio (et encore qui vous dit qu'il n'y a pas eu des élections truquées ), ça ne doit pas forcément être géré par la démocratie. Ce que nous ont toujours soufflé quelques esprits sages ici.

Hugues

[Hugues]

Au lieu de parler du fond, on préfère détourner l'attention en réglant ses comptes avec un membre en public.

Tu commences mal. Je ne préfère rien du tout. Aucun des propos de Capet n'est jamais constructif, jamais il n'offre une chance à quoi que ce soit.
Bon je vais supposer qu'il ne fallait pas prendre à la lettre le "on préfère".

Dommage parce que dans une de mes précédentes réponses j'ai dit ce qui me plaisait ici, pourquoi je venais quotidiennement etc... Mais bon le plus simple c'est de tout balayer d'un revers auguste et de dire "circulez y'a rien à voir" !

Déjà il y a 27 siècles, Esope disait ta tragédie, par deux fois:

LE LABOUREUR ET LE LOUP


Un laboureur ayant dételé son attelage, le menait à l’abreuvoir. Or un loup affamé, qui cherchait pâture. ayant rencontré la charrue, se mit tout d’abord à lécher les côtés intérieurs du joug, puis peu à peu, sans s’en apercevoir, il descendit son cou dedans, et, ne pouvant l’en dégager, il traîna la charrue dans le sillon. Le laboureur revenant l’aperçut et dit : « Ah ! tête scélérate ! si seulement tu renonçais aux rapines et au brigandage pour te mettre au travail de la terre ! »

Ainsi les méchants ont beau faire profession de vertu : leur caractère empêche de les croire.

LE BERGER MAUVAIS PLAISANT

Un berger, qui menait son troupeau assez loin du village, se livrait constamment à la plaisanterie que voici. Il appelait les habitants du village à son secours, en criant que les loups attaquaient ses moutons. Deux ou trois fois les gens du village s'effrayèrent et sortirent précipitamment, puis ils s'en retournèrent mystifiés. Mais à la fin il arriva que des loups se présentèrent réellement. Tandis qu'ils saccageaient le troupeau, le berger appelait au secours les villageois ; mais ceux-ci, s'imaginant qu'il plaisantait comme d'habitude, se soucièrent peu de lui. Il arriva ainsi qu'il perdit ses moutons. Cette fable montre que les menteurs ne gagnent qu'une chose, c'est de n'être pas crus, même lorsqu'ils disent la vérité.

Autrement dit, comme je te l'ai déjà écrit: parcimonie, Capet. Tes propos n'en seront que mieux en entendus.

Hugues

PS: Et puis je ne peux pas toujours tout lire..

[Ouais_supère]

Moi j'aime bien quand Hugues s'énerve, ça nous rappelle que c'est une vraie personne, parce qu'on l'oublierait presque, et qu'en plus c'est un chouette humain.
Sacrément chouette, même.

[Kadoc]

On pourrait presque le croire, mais vu ses goûts cinématographiques, il ne peut pas être humain. Impossible. En plus il ne parle pas une langue humaine, la plupart du temps on ne comprend rien à ce qu'il dit.

[Capet]

Moi j'aime bien quand Hugues s'énerve, ça nous rappelle que c'est une vraie personne, parce qu'on l'oublierait presque, et qu'en plus c'est un chouette humain.
Sacrément chouette, même.

Dis-moi merci alors

Quand au fait qu'il soit chouette, personne n'a prétendu le contraire

[DCP]

2 petites remarques: d'abord, sur l'étape de la concertation, j'aurais effectivement pu m'en passer et juste remplacer quelques fangios. J'ai choisi de le faire, car je trouvais que c'était une bonne idée de faire table rase et j'espérais surtout susciter ainsi plus de réactions et trouver de membres motivés pour s'occuper avec moi de l'organisation, j'avais dans l'idée que cela serait bien si les fangios étaient organisés/co-organisés par des membres et non pas juste par un modérateur.

Bon, au jour d'aujourd'hui, il semble bien que j'aie mal "analysé" et/ou "senti" la situation et que je me sois planté et en beauté. Tant pis, cela ne sera ni la première ni la dernière fois. Et on discute ici seulement d'un forum internet, et seulement une toute petite partie de la vie de ce forum, pas besoin de se mettre martel en tête ou, comme dirait Madcad, "relax". Et merci à ceux qui ont eu un mot gentil pour moi dans ce topic.

J'espère surtout que cette discussion servira pour ceux (s'il y en a) qui reprendront le flambeau l'année prochaine pour faire quelque chose de plus réussi, convivial et drôle et c'était une bonne idée de séparer les fangios et les critiques des fangios, merci.

Et deuxièmement, sur Capet, je suis d'accord sur le fait qu'il est parfois chiant avec ses remarques et ses , mais je pense qu'il fait cela car il a envie de faire bouger des choses pour le bien du forum, et il a des idées et des propositions à faire, même si elles ne sont pas forcément compatibles avec la politique de la modération. Je comprends bien que les critiques répétées lassent et énervent (je le vis aussi dans une moindre mesure) et que cela fait du bien de "pousser un coup de gueule" de temps en temps, mais je pense qu'il y en d'autres qui le mériteraient plus que Capet.

[Sylphus]

Je suis désolé, mais le constat de départ est inexact. Après ça n'est pas ce qui peut te sembler, mais tes impressions te trompent. Si ça n'est peut-être la meilleure année (en termes de variété de participants), c'est parmi les meilleures des 10 dernières.
Pour la conclusion, j'en ai une différente, mais j'en parlerai ci-dessous dans une réponse à un autre forumiste.

Hugues

Combien de posteurs au-dessus de 1000 messages sur 2012 ?

[Aiello]

Hugues, Didier, franchement, ne perdez pas de temps à vous justifier. Pas besoin de nourrir 2 ou 3 trolls.
Les râleurs et les pseudo-statisticiens "c'était mieux avant", on s'en branle. Je vous aime. Et je suis pas le seul.

[Aym]

Hugues, Didier, franchement, ne perdez pas de temps à vous justifier. Pas besoin de nourrir 2 ou 3 trolls.
Les râleurs et les pseudo-statisticiens "c'était mieux avant", on s'en branle. Je vous aime. Et je suis pas le seul.

[sheon]

Je suis désolé, mais le constat de départ est inexact. Après ça n'est pas ce qui peut te sembler, mais tes impressions te trompent. Si ça n'est peut-être la meilleure année (en termes de variété de participants), c'est parmi les meilleures des 10 dernières.
Pour la conclusion, j'en ai une différente, mais j'en parlerai ci-dessous dans une réponse à un autre forumiste.

Hugues

Combien de posteurs au-dessus de 1000 messages sur 2012 ?

C'est vrai que c'est un gage de qualité, ça.
Et pourquoi 1000, d'abord ? Pourquoi 666 ne serait pas un meilleur mètre-étalon, par exemple ?
Sinon, si tu veux, je crée 20 comptes et je pose 1000 messages avec chacun (j'en suis capable, si si !). Tu penses que ça relancera le forum ?

[Sylex]

Sinon, si tu veux, je crée 20 comptes et je pose 1000 messages avec chacun (j'en suis capable, si si !).

Tu bluffes, Martoni. Ton arme n'est pas chargée.

[Kôôl-x]

Hugues, Didier, franchement, ne perdez pas de temps à vous justifier. Pas besoin de nourrir 2 ou 3 trolls.
Les râleurs et les pseudo-statisticiens "c'était mieux avant", on s'en branle. Je vous aime. Et je suis pas le seul.

Moi je les aime pas, mais comme je l'ai dit à Didier, il a bien fait son boulot et il n'a aucun reproche à se faire. Pour autant, si tous les trolls étaient comme Capet, ce serait assez sain, finalement.
Par contre je ne pense pas qu'ils perdent de temps à se justifier, ils pensent aussi que répondre à certains avis peut être salutaire, c'est pour ça qu'ils sont qui ils sont, et pas nous (j'me comprends ).

On pourrait presque le croire, mais vu ses goûts cinématographiques, il ne peut pas être humain. Impossible. En plus il ne parle pas une langue humaine, la plupart du temps on ne comprend rien à ce qu'il dit.

Il se dit qu'il y aurait un couple, en fait, et qu'une femelle tout aussi inidentifiable l'accompagnerait.

[DCP]

Effectivement, on écrit et on ne s'explique pas pour les quelques trolls, mais pour les autres membres intéressés à avoir des réponses (en espérant qu'il y en ait... ), qu'ils participent à la discussion ou qu'ils se contentent de lire. Je trouve sain que l'on débatte de ce genre de choses et oui, je suis un indécrottable optimiste, et je rêve donc que de cette discussion ressorte quelques changements positifs pour le forum.

[Sylphus]

Je suis désolé, mais le constat de départ est inexact. Après ça n'est pas ce qui peut te sembler, mais tes impressions te trompent. Si ça n'est peut-être la meilleure année (en termes de variété de participants), c'est parmi les meilleures des 10 dernières.
Pour la conclusion, j'en ai une différente, mais j'en parlerai ci-dessous dans une réponse à un autre forumiste.

Hugues

Combien de posteurs au-dessus de 1000 messages sur 2012 ?

C'est vrai que c'est un gage de qualité, ça.
Et pourquoi 1000, d'abord ? Pourquoi 666 ne serait pas un meilleur mètre-étalon, par exemple ?
Sinon, si tu veux, je crée 20 comptes et je pose 1000 messages avec chacun (j'en suis capable, si si !). Tu penses que ça relancera le forum ?

Je parle de posteurs fidèles qui sont partis, Hugues m'affirment le contraire. Il ne suffit pas de dire que c'est inexact pour me convaincre. La fidélité se traduit par la fréquence des messages. 1000 par an, c'est un peu moins de 3 messages par jour de moyenne. Ca me paraît être une bonne base.
Maintenant si tu penses que le manque de succès des fangios est de la faute de DCP, c'est ton droit. Pour ma part, la faute vient d'ailleurs, m'appuyant sur les plaintes de ceux qui nous ont quittés.

Mais en fait j'oubliais qu'ici, celui qui donne un avis divergent est un troll. Toujours la même attaque, comme l'antisémitisme quand on est pas d'accord avec BHL. Du high level intellectuellement.

[Sylex]

Je suis désolé, mais le constat de départ est inexact. Après ça n'est pas ce qui peut te sembler, mais tes impressions te trompent. Si ça n'est peut-être la meilleure année (en termes de variété de participants), c'est parmi les meilleures des 10 dernières.
Pour la conclusion, j'en ai une différente, mais j'en parlerai ci-dessous dans une réponse à un autre forumiste.

Hugues

Combien de posteurs au-dessus de 1000 messages sur 2012 ?

C'est vrai que c'est un gage de qualité, ça.
Et pourquoi 1000, d'abord ? Pourquoi 666 ne serait pas un meilleur mètre-étalon, par exemple ?
Sinon, si tu veux, je crée 20 comptes et je pose 1000 messages avec chacun (j'en suis capable, si si !). Tu penses que ça relancera le forum ?

Je parle de posteurs fidèles qui sont partis, Hugues m'affirment le contraire. Il ne suffit pas de dire que c'est inexact pour me convaincre. La fidélité se traduit par la fréquence des messages. 1000 par an, c'est un peu moins de 3 messages par jour de moyenne. Ca me paraît être une bonne base.
Maintenant si tu penses que le manque de succès des fangios est de la faute de DCP, c'est ton droit. Pour ma part, la faute vient d'ailleurs, m'appuyant sur les plaintes de ceux qui nous ont quittés.

Mais en fait j'oubliais qu'ici, celui qui donne un avis divergent est un troll. Toujours la même attaque, comme l'antisémitisme quand on est pas d'accord avec BHL. Du high level intellectuellement.

Ton commentaire n'a pas beaucoup de valeur, quand "avoir un avis divergent" c'est seulement être capable de critiquer.

[Sylphus]

Ton commentaire n'a pas beaucoup de valeur, quand "avoir un avis divergent" c'est seulement être capable de critiquer.

Je suis l'un des rares membres à proposer des axes d'amélioration. Aussi, je peux me permettre de critiquer. Il est d'ailleurs fort regrettable que tu interviennes pour cela même si c'est une habitude.

[Sylex]

Je suis l'un des rares membres à proposer des axes d'amélioration. Aussi, je peux me permettre de critiquer.

A part des critiques acerbes, je n'ai pas de souvenir de proposition constructive qui provienne de toi.
Peut-être peux-tu me rafraichir la mémoire, alors?

[Sylphus]

Je suis l'un des rares membres à proposer des axes d'amélioration. Aussi, je peux me permettre de critiquer.

A part des critiques acerbes, je n'ai pas de souvenir de proposition constructive qui provienne de toi.
Peut-être peux-tu me rafraichir la mémoire, alors?

Critiques acerbes : lesquelles ?

Pour le reste, il te suffit de lire les topics dans commentaires et suggestions. Avant de cracher sur quelqu'un, on commence par se renseigner sur la personne.

[DCP]

Serait-il possible de ne pas dévier du sujet avec des commentaires sur le comportement des uns et des autres sur le forum ? (à part sur mes choix pour les fangios qui font parties du débat sur les fangios bien sûr... ). Cela n'apporte rien au débat et chaque membre se fera sa propre opinion sur les contributions des uns et des autres en vue de ce qui s'écrit sur le forum. Merci d'avance.

[Sylex]

Avant de cracher sur quelqu'un, on commence par se renseigner sur la personne.

Je ne te crache pas dessus, je souligne la faible pertinence de ton propos, car je te lis ici même un avis qui ne s'exprime que dans la critique.
Encore une fois, je veux bien te lire me rafraichir la mémoire sur des propositions constructives que tu aurais faites pour que la convivialité soit meilleure ici.
Mais sinon, peu-être peut-on procéder différemment: qu'est que tu proposerais aujourd'hui ?

[Marlaga]

Hugues, Didier, franchement, ne perdez pas de temps à vous justifier. Pas besoin de nourrir 2 ou 3 trolls.
Les râleurs et les pseudo-statisticiens "c'était mieux avant", on s'en branle. Je vous aime. Et je suis pas le seul.

Des fois, j'ai l'impression d'être à l'école maternelle, avec un gamin qui fait un dessin pourri mais il faut lui dire que c'est magnifique pour pas le vexer. Hé les mecs, vous avez plus de 30 piges, on peut quand même dire à DCP qu'il a fait des catégories à chier sans qu'il tombe en dépression et sans qu'il faille dire qu'on l'aime pour le rassurer.
Ça arriver de merder quand on est responsable d'un truc. DCP l'a admis, Hugues l'a admis, ce qui est assez rare pour le souligner, c'est pas la peine de venir dire qu'il n'y a que des râleurs pour dire du mal du formidable travail qu'a fait DCP sur les Fangios. Grandissez un peu quoi.

[Ouais_supère]

Toi, tu décides qu'il a merdé, moi pas. Aiello non plus visiblement.
Après, libre à toi de dire que "ouais, les catégories choisies c'est d'la merde", mais encore une fois Didier avait demandé l'avis de tout le monde et personne n'a moufté, toi pas plus qu'un autre. [Edité par la modération]

C'est mieux comme ça ?

[Ouais_supère]

Aym, on [Edité par la modération] aussi, car contrairement à Marlaga, tu n'es pas possesseur ce qui est universellement bien ou mal.