Digression: Hugues fait de la pub

[Silverwitch]

Je ne vois pas le lien qu'il y a entre le fait de vouloir produire de la qualité et le fait que ce soit associé à de la production en masse.

Parce qu'un film c'est une poule si tu veux, mais une poule de luxe, une poulette de compétition. Ça coûte très très cher à produire: il faut donc une distribution de masse pour parvenir à la rentabilité.

[Hugues]

Que de contradictions dans ton message !

Aucune.

Si ce film, comme tous les films n'était pas un produit qui se commerce, il ne serait pas possible de le "voler". On ne vole qu'un produit de consommation, ou au pire une idée qui devient un produit de consommation, mais concrètement, on ne peut voler que ce qui a une valeur marchande. Donc ce film, que tu le veuilles ou non, se commerce. Il a été financé par des producteurs désireux de bénéficier de leur investissement et il est vendu par des salles de cinéma puis par des marchands de dvd ou aux diffuseurs.

Tu ne sais pas lire.
Je t'ai reproché de considérer un film uniquement comme un produit qui se commerce. Puisque le fait que j'incite à aller le voir ait vu comme une vente.
Puisque tu me parles uniquement d'une volonté ici de vendre quelque chose alors qu'il s'agit seulement de porter à la connaissance quelque chose qui serait passé inaperçu, dois-je te dire que j'ai subventionné la place d'un ami fauché? Il s'agit vraiment de vendre quelque chose !

Si tu avais voulu partager une philosophie, une envie de discuter de notre condition humaine, tu l'aurais fait simplement en ouvrant le sujet et en alimentant le débat. Mais tu as choisi de procéder à une opération marketing de promotion publicitaire.

Non. J'ai ouvert un sujet. J'ai à mon échelle alimenté le débat. Et le contenu lisible ici, construits ensemble, a peu de comparaison ailleurs, m'ont dit des connaissances (connues par ailleurs) tombées par coïncidence (parfois le monde est petit) sur notre forum. Drôle de contenu publicitaire du coup !


Tout le reste que tu as écrit c'est de la foutaise, du libéral qui s'ignore. Le téléchargement je crois avoir déjà fait état de cette comparaison (je me méprends peut-être) agit de la même manière que ce que le libéralisme produit dans l'agriculture, où l'on aide tout simplement la concentration des gros, et la disparition des petits en les privant de quoi vivre, parce que leurs ventes ne suffisent pas à tout simplement exister. Et où on se donne maintenant même bonne conscience en faisant un mini marché régulé (produit équitable tout ça)

La comparaison du coût de la production d'un film à un artiste musical qui s'autoproduit montre bien que tu n'as pas idée des budgets qu'il faut réunir pour un film ni de la montagne que c'est à franchir de réunir ce budget. Je ne parle pas bien sûr, comme l'a très bien dit silverwitch, des films que l'on sait d'avance déjà bénéficiaires avant d'avoir été projetés, toutes ces "franchises", et tous ces divertissements multinationaux ce sur quoi les sociétés d'Hollywood (car ce sont des sociétés) basent les dividendes de leurs actionnaires. Je te parle rien que des productions humaines d'où naissent les oeuvres d'art. Qui ne coutent souvent que 10 petits millions d'euros : une goutte d'eau, mais déjà une montagne.

Je suis un peu sec, désolé

Hugues

[f1pronostics]

Je ne vois pas le lien qu'il y a entre le fait de vouloir produire de la qualité et le fait que ce soit associé à de la production en masse.

Parce qu'un film c'est une poule si tu veux, mais une poule de luxe, une poulette de compétition. Ça coûte très très cher à produire: il faut donc une distribution de masse pour parvenir à la rentabilité.

Ca ne me convainc pas.
Pour faire du bio il faut des spécialistes appliqués, pas des moyens disproportionnés.
C'est la masse de poules bourrées d'antibiotiques et d'hormones qui fout le merde, à habituer le client à bouffer à pas cher (et à dégénérer leurs neurones).

[Silverwitch]

Ca ne me convainc pas.
Pour faire du bio il faut des spécialistes appliqués, pas des moyens disproportionnés.
C'est la masse de poules bourrées d'antibiotiques et d'hormones qui fout le merde, à habituer le client à bouffer à pas cher (et à dégénérer leurs neurones).

C'est la différence entre le sujet qui nous occupe, le cinéma, et la volaille. Un bon film coûte le même prix qu'un mauvais, et dans les deux cas, c'est cher.

[f1pronostics]

Un bon film coûte le même prix qu'un mauvais.

Tous les films ne coutent pas le même prix, si?
Combien les budgets des films, comme, au hazard ( ) "Paranormal activity" et "the tree of life" ?

[Silverwitch]

Tous les films ne coutent pas le même prix, si?
Combien les budgets des films, comme, au hazard ( ) "Paranormal activity" et "the tree of life" ?

Évidemment les budgets varient dans un rapport de 1 à 100 ! Mais le budget d'un film n'est qu'une part infime de son coût global, auquel il faut ajouter la distribution, l'exploitation et éventuellement la publicité.

Et si "Paranormal Activity" fait un tabac (que j'aime cette expression !), c'est parce que les moyens (et non des moindres) ont été mis pour la distribution et l'exploitation, le budget de tournage est à cet égard un argument marketing...

[f1pronostics]

Tous les films ne coutent pas le même prix, si?
Combien les budgets des films, comme, au hazard ( ) "Paranormal activity" et "the tree of life" ?

Évidemment les budgets varient dans un rapport de 1 à 100 ! Mais le budget d'un film n'est qu'une part infime de son coût global, auquel il faut ajouter la distribution, l'exploitation et éventuellement la publicité.

Et si "Paranormal Activity" fait un tabac (que j'aime cette expression !), c'est parce que les moyens (et non des moindres) ont été mis pour la distribution et l'exploitation, le budget de tournage est à cet égard un argument marketing...

Silver, tu l'auras compris, j'essaie d'insinuer qu'il serait temps d'avoir la volonté de refaire de l'artisanat.
Il me semble évident qu'il y a une contradiction entre les intérêts économiques et le processus de création artistique.
Distribuer worldwide, pour quoi faire à priori?

[DCP]

Tous les films ne coutent pas le même prix, si?
Combien les budgets des films, comme, au hazard ( ) "Paranormal activity" et "the tree of life" ?

Évidemment les budgets varient dans un rapport de 1 à 100 ! Mais le budget d'un film n'est qu'une part infime de son coût global, auquel il faut ajouter la distribution, l'exploitation et éventuellement la publicité.

Et si "Paranormal Activity" fait un tabac (que j'aime cette expression !), c'est parce que les moyens (et non des moindres) ont été mis pour la distribution et l'exploitation, le budget de tournage est à cet égard un argument marketing...

Silver, tu l'auras compris, j'essaie d'insinuer qu'il serait temps d'avoir la volonté de refaire de l'artisanat.
Il me semble évident qu'il y a une contradiction entre les intérêts économiques et le processus de création artistique.
Distribuer worldwide, pour quoi faire à priori?

Pour que l'oeuvre touche un public plus large ? A quoi cela sert de faire une oeuvre porteuse d'un message si personne ne la voit ?

Didier

[f1pronostics]

Silver, tu l'auras compris, j'essaie d'insinuer qu'il serait temps d'avoir la volonté de refaire de l'artisanat.
Il me semble évident qu'il y a une contradiction entre les intérêts économiques et le processus de création artistique.
Distribuer worldwide, pour quoi faire à priori?

Pour que l'oeuvre touche un public plus large ? A quoi cela sert de faire une oeuvre porteuse d'un message si personne ne la voit ?

Didier

Il ne s'agit pas de refuser sa distribution, au contraire, mais de laisser le temps faire son œuvre, aussi, sans qu'il y ait besoin de faire des milliers de copies dès le départ, et de devoir assumer des millions en pub pour que tout ça ait du sens.

[Silverwitch]

Silver, tu l'auras compris, j'essaie d'insinuer qu'il serait temps d'avoir la volonté de refaire de l'artisanat.
Il me semble évident qu'il y a une contradiction entre les intérêts économiques et le processus de création artistique.
Distribuer worldwide, pour quoi faire à priori?

F1pronostics,

Sur le concept, la relocalisation, je suis bien évidemment d'accord. Dans les faits, appliqué au cinéma, ce raisonnement m'apparaît comme une impasse. Le cinéma, depuis son origine ou presque a toujours eu un pied dans l'industrie et un pied dans l'artisanat, et plus encore il a toujours concerné les masses. On pourrait dire que c'est une propriété de ce medium. Qu'on le veuille ou non, le cinéma naît de progrès scientifiques appliqués à des pratiques industrielles, c'est inséparable.

Mais plus important, c'est sur le plan artistique que je suis en désaccord. Le cinéma est aussi lié à une mondialisation de la culture, depuis la rivalité technique entre les Lumière et Edison, depuis le pillage de Méliès par ce même Edison, et c'est à travers le coût nécessaire d'un film que je vois aussi ce qui, un temps, a sauvé le cinéma des deux écueils qui guettent de nombreux arts: le ghetto de l'amateurisme et le ghetto avant-gardiste.

Cela oblige(ait) le cinéma à conserver un lien avec le grand public ainsi qu'à une certaine rigueur, un métier comme on dit, parce qu'on n'improvise pas le travail technique et qu'il demande du temps et une équipe compétente. Évidemment le choix n'est pas qu'entre le modèle qui a cours à hollyweird et un cinéma amateur. De nombreux modèles existent, et la France a inventé depuis longtemps son propre modèle qui a fait l'admiration du monde. Il y aura correction un jour ou l'autre, puisque les modèles mondialisés sont transformés en machine à abrutir, mais cela tu l'as compris, le cinéma ne peut le faire seul. C'est le monde qui doit changer pour que le cinéma puisse changer.

J'essayais déjà d'expliquer ce point dans un précédent message à Shunt, je le recopie ici, si ça ne te dérange pas:

Qu'un film comme "Eyes Wide Shut" (Kubrick) ou "La Ligne Rouge"(Malick) soit une sortie mondiale, un budget conséquent et une affiche de vedettes n'en fait pas par principe un meilleur ou un moins bon film que "Le Goût de la Cerise" (Kiarostami), que "Three Times" (Hu Hsiao Hsien) ou que "Flandres" (Dumont). Je prends ici volontairement des films que je considère comme des grands films (et qui appartiennent à des sphères très différentes).

Il faut simplement reconnaître que cette question n'est absolument pas liée à la création d'une oeuvre d'art, contrairement à ce que certains présupposés idéologiques pourraient le faire penser. De plus, tu confonds les aspects techniques (le cinéma est d'abord une technique, un outil) qui précèdent à la création de l'oeuvre (et en sont une condition nécessaire), la pratique concrète (qui s'apparente à un artisanat) et la distribution. Toutes ces questions sont en fait relativement indépendantes les unes des autres et ne disent rien sur la qualité d'une oeuvre. Elles ne sont pas prédictives.

Enfin, tu confonds le singulier et le commun. Le cinéma (comme les autres arts) est principalement commun, un produit. La création d'une oeuvre véritable est un miracle, une conjonction qui tient de l'extraordinaire. Et cela ne tient en rien à une question économique, ni même technique. La médiocrité du cinéma ne tient en rien à son origine technique (même si les effets pervers eux, si).

Il faudrait établir une double frontière pour comprendre l'essence du cinéma (en tant qu'art): l'invention des Lumière (le cinéma tel que nous le connaissons) est la projection collective qui a triomphé du kinétoscope (ou peep-show) d'Edison, qui fait figure d'ancêtre de la télévision (une seule personne visionne l'image dans une fenêtre). Alors que l'invention des Lumière avait gagné, nous assistons aujourd'hui à un renversement.

La seconde frontière est celle qui sépare l'art de la technique: les frères Lumière ont inventé une technique qui par miracle a donné un art. Et dès le début, la possibilité technico-industrielle a mis en danger la possibilité même d'une création artistique cinématographique véritable: il n'est qu'à rappeler qu'à l'aube de l'art cinématographique, "Le Voyage dans la Lune" de Méliès (oeuvre de l'esprit) est piratée par Edison et dupliquée et distribuée partout, ce qui provoque la ruine de Méliès et la fortune d'Edison (inventeur battu mais financier de génie). Tout est déjà résumé ici, Shunt, tu ne crois pas... La lutte inégale entre un auteur dont l'oeuvre doit être protégée et la rapine.

Aujourd'hui on aperçoit de manière plus évidente que jamais la double ou triple contrainte qui pèse sur nous: la technique (soumise à un retour en arrière vers le peep-show, des écrans individuels),le règne de l'argent qui s'accompagne du mépris de l'oeuvre et de la création artistique, ainsi que le retour à la valeur initiale de l'invention technique: le contrôle et l'abrutissement (le dressage). Il n'est qu'à citer le magnifique texte de Milan Kundera (écrit pour le centenaire du cinéma et republié dans son dernier essai), le texte le plus pénétrant que j'ai lu sur le sujet:

"C'est au temps de cette dernière période que Fellini a violemment affronté Berlusconi en s'opposant à sa pratique de laisser interrompre les films, à la télévision, par de la publicité. Dans cet affrontement, j'ai distingué un sens profond: vu que le spot publicitaire est aussi un genre cinématographique, il s'agissait là de l'affrontement entre deux héritages des frères Lumière: l'affrontement entre le film en tant qu'art et le film en tant qu'agent d'abêtissement. On connaît le résultat: le film en tant qu'art a perdu.
L'affrontement a connu son épilogue en 1993 quand la télévision berlusconienne a projeté sur ses écrans le corps de Fellini, nu, désarmé, en agonie (coïncidence étrange: c'est dans "La Dolce Vita", de 1960, que lors d'une scène inoubliable la fureur nécrophile des caméras a été saisie et montrée, prophétiquement, pour la première fois). Le tournant historique s'achevait: en tant qu'héritiers des frères Lumière, les orphelins de Fellini ne pesaient plus grand chose. L'Europe de Fellini était écartée par une toute autre Europe."

Alors oui, il y a bien une différence de nature entre l'Art et la Technique (et pas entre l'Art et l'Industrie), tout art véritable s'oppose à la technique auquel il est pourtant lié dès sa naissance. La Technique vise à transformer le Monde, quand l'Art ou une image cinématographique a pour fonction même la production du sur-réel: projection d'un autre monde sur le mur de la réalité. Un écran fait écran quand un autre libère. C'est par la fin que le cinéma pouvait s'éloigner de la rapine et de la bêtise: mais cela on ne peut le comprendre que si l'on s'attache à préserver cette fragile création de l'esprit, que si l'on s'oppose au totalitarisme galopant qui veut réduire le cinéma à sa possibilité technique.

On ne peut sauver le cinéma que si l'on comprend où son originalité se situe et en quoi cette originalité trouve son origine dans un mouvement ininterrompu: la conscience d'un auteur et de sa singularité. Et je cite toujours Kundera, dans "Les Testaments Trahis", qui en 1993 donc bien avant le piratage généralisé et internet avait bien compris ce qui était en jeu (et ce qui est en jeu depuis Méliès et Edison comme je le rappelle):

"Dans ce nouveau climat, ceux qui transgressent les droits moraux des auteurs (les adaptateurs de romans; les fouilleurs de poubelles ayant fait main basse sur les éditions dites critiques des grands auteurs; la publicité dissolvant le patrimoine millénaire dans ses salives roses; les revues republiant tout ce qu'elles veulent sans permission; les producteurs intervenant dans l'oeuvre des cinéastes; les metteurs en scène traitant les textes avec une telle liberté que seul un fou pourrait encore écrire pour le théâtre; etc.) trouveront en cas de conflit l'indulgence de l'opinion tandis que l'auteur se réclamant de ses droits moraux risquera de rester sans la sympathie du public et avec un soutien juridique plutôt gêné car même les gardiens des lois ne sont pas insensibles à l'esprit du temps."

Ce n'est pas une question législative, pas plus que politique, pas plus que liée à la modernité ou même à internet finalement: c'est le combat toujours recommencé entre ceux qui veulent préserver la possibilité pour l'homme de s'élever et les fossoyeurs de la pensée. C'est là qu'est la Création véritable: une victoire arrachée de haute lutte à la mort.

[Marlaga]

La comparaison du coût de la production d'un film à un artiste musical qui s'autoproduit montre bien que tu n'as pas idée des budgets qu'il faut réunir pour un film ni de la montagne que c'est à franchir de réunir ce budget. Je ne parle pas bien sûr, comme l'a très bien dit silverwitch, des films que l'on sait d'avance déjà bénéficiaires avant d'avoir été projetés, toutes ces "franchises", et tous ces divertissements multinationaux ce sur quoi les sociétés d'Hollywood (car ce sont des sociétés) basent les dividendes de leurs actionnaires. Je te parle rien que des productions humaines d'où naissent les oeuvres d'art. Qui ne coutent souvent que 10 petits millions d'euros : une goutte d'eau, mais déjà une montagne.

10 millions d'euros. Mais ça, c'est pour des réalisateurs, des équipes, des producteurs habitués au faste du cinéma luxueux, avec cachets de star comme acteurs.

El Mariachi : 7000$
Eraserhead : 10000$
Paranormal Activity : 15000$
Clerks : 27000$
The Blair Witch Project : 60000$
Halloween : 320000$
Rocky : 1 millions de $
Plus récemment avec de meilleurs moyens : Juno : 6,5 millions de $ (4,5 millions d'€)

Tu vois qu'il y a largement de la marge pour faire des films à bien plus petits budgets que ce que tu dis, et pas seulement des films de daube. Mais pour ça, il faut accepter d'arrêter de vouloir des stars au générique, des caméras de dernier cri, une équipe énorme et 50 assistants pour chercher le café du réalisateur. Bref, il faut arrêter de se gaver. Stopper cette industrie pour revenir à des choses artistiques et donc plus artisanales. Laissons les gros sous et les grosses machines aux blockbusters d'Hollywood.

Le reste de ta tirade sur le libéralisme est complètement hors-sujet car tu ne comprends pas le fond de mon propos.

[Silverwitch]

10 millions d'euros. Mais ça, c'est pour des réalisateurs, des équipes, des producteurs habitués au faste du cinéma luxueux, avec cachets de star comme acteurs.

El Mariachi : 7000$
Eraserhead : 10000$
Paranormal Activity : 15000$
Clerks : 27000$
The Blair Witch Project : 60000$
Halloween : 320000$
Rocky : 1 millions de $
Plus récemment avec de meilleurs moyens : Juno : 6,5 millions de $ (4,5 millions d'€)

Tu vois qu'il y a largement de la marge pour faire des films à bien plus petits budgets que ce que tu dis, et pas seulement des films de daube. Mais pour ça, il faut accepter d'arrêter de vouloir des stars au générique, des caméras de dernier cri, une équipe énorme et 50 assistants pour chercher le café du réalisateur. Bref, il faut arrêter de se gaver. Stopper cette industrie pour revenir à des choses artistiques et donc plus artisanales. Laissons les gros sous et les grosses machines aux blockbusters d'Hollywood.

Marlaga, Marlaga... Attention à ne pas tout mélanger. Plutôt que de prendre les budgets de tournage annoncés, qui sont des opérations de marketing pour trois des films cités, il faut prendre en compte le budget total d'un film: tournage+distribution+exploitation+publicité. Pour tout te dire, concernant un des films que tu cites, "Paranormal Activity", je connais particulièrement bien les conditions de production, le budget total du film est très supérieur aux 10 millions d'euros, très supérieur (on dépasse les 35 millions d'euros).

Enfin, attention à ne pas tout mélanger avec les chiffres. Un film comme Rocky correspond à un budget de film indépendant américain d'aujourd'hui, soit à monnaie constante, environ 10 millions... Et je suis curieux de savoir comment tu rentabilises un film qui coûte plusieurs millions sans le soutien d'une industrie...

[Marlaga]

10 millions d'euros. Mais ça, c'est pour des réalisateurs, des équipes, des producteurs habitués au faste du cinéma luxueux, avec cachets de star comme acteurs.

El Mariachi : 7000$
Eraserhead : 10000$
Paranormal Activity : 15000$
Clerks : 27000$
The Blair Witch Project : 60000$
Halloween : 320000$
Rocky : 1 millions de $
Plus récemment avec de meilleurs moyens : Juno : 6,5 millions de $ (4,5 millions d'€)

Tu vois qu'il y a largement de la marge pour faire des films à bien plus petits budgets que ce que tu dis, et pas seulement des films de daube. Mais pour ça, il faut accepter d'arrêter de vouloir des stars au générique, des caméras de dernier cri, une équipe énorme et 50 assistants pour chercher le café du réalisateur. Bref, il faut arrêter de se gaver. Stopper cette industrie pour revenir à des choses artistiques et donc plus artisanales. Laissons les gros sous et les grosses machines aux blockbusters d'Hollywood.

Marlaga, Marlaga... Attention à ne pas tout mélanger. Plutôt que de prendre les budgets de tournage annoncés, qui sont des opérations de marketing pour trois des films cités, il faut prendre en compte le budget total d'un film: tournage+distribution+exploitation+publicité. Pour tout te dire, concernant un des films que tu cites, "Paranormal Activity", je connais particulièrement bien les conditions de production, le budget total du film est très supérieur aux 10 millions d'euros, très supérieur (on dépasse les 35 millions d'euros).

Enfin, attention à ne pas tout mélanger avec les chiffres. Un film comme Rocky correspond à un budget de film indépendant américain d'aujourd'hui, soit à monnaie constante, environ 10 millions... Et je suis curieux de savoir comment tu rentabilises un film qui coûte plusieurs millions sans le soutien d'une industrie...

Ah c'est sûr que si tu veux faire du marketing à tout va pour vendre ton produit, on ne discute pas de la même chose. Tu restes dans ta logique industriel, ta logique de profit, d'investissement alors que je parlais de création, d'oeuvre. Si tu veux faire un film, et même un bon film, tu n'as pas besoin d'un budget énorme. Point.
Si tu veux faire passer des bandes-annonces sur toutes les chaines de TV, mettre des affiches 4x3 dans les rues et avoir Brad Pitt au générique et le faire parcourir les plateaux TV, c'est différent.

[Silverwitch]

Ah c'est sûr que si tu veux faire du marketing à tout va pour vendre ton produit, on ne discute pas de la même chose. Tu restes dans ta logique industriel, ta logique de profit, d'investissement alors que je parlais de création, d'oeuvre. Si tu veux faire un film, et même un bon film, tu n'as pas besoin d'un budget énorme. Point.

Ce n'est évidemment pas une vérité. Tout dépend du projet, de ce que tu racontes et de comment tu le racontes. Disons que tu fais un film de pirates qui se passe sur un bateau, avec quelques scènes d'abordages, reconstitutions et figurants. Comment tu fais le film sans une dizaine de millions (au moins) ?

Reprenons, et explique-moi, s'il te plait, pour rester dans tes exemples, comment tu produire un film comme Rocky sans plusieurs millions ? Tu les trouves comment ? Qui avance l'argent ? Comment tu le récupères ?

Si tu veux faire passer des bandes-annonces sur toutes les chaines de TV, mettre des affiches 4x3 dans les rues et avoir Brad Pitt au générique et le faire parcourir les plateaux TV, c'est différent.

Oui et non. Parce que quand tu fais un film qui a besoin de faire des entrées pour être rentabilisé, il faut bien faire un peu de publicité, et faire en sorte que le film puisse être vu. Quand un film sort dans les salles, il faut des copies, et chaque copie coûte de l'argent. N'oublie pas que dans un film, on doit prendre en compte le coût de l'exploitation et de la distribution...

[Marlaga]

Alors on n'a qu'à faire que des Cars 2, 3, 4 et autres Transformers. Et le problème est réglé puisqu'il ne faut QUE chercher à rentabiliser son investissement et vendre ses produits. Ou sinon, tu peux bosser à la foir'fouille si ta passion est de vendre des merdes en tous genre.

[Silverwitch]

Alors on n'a qu'à faire que des Cars 2, 3, 4 et autres Transformers. Et le problème est réglé puisqu'il ne faut QUE chercher à rentabiliser son investissement et vendre ses produits. Ou sinon, tu peux bosser à la foir'fouille si ta passion est de vendre des merdes en tous genre.

Non, tu t'égares. Je pose simplement la question autrement: un film coûte cher, et de plus en plus cher, selon ce que tu veux raconter. Si tu produis une série télévisée qui se déroule dans la Rome de l'antiquité, quoi que tu fasses, ça coûte cher. Alors on fait comment ? Si la rentabilité n'a aucune importance, qui paye ?

Avant de réinventer la roue, au moins il faut connaître un peu l'économie du cinéma. Quand Kubrick fait 2001, c'est difficile de le tourner sa dans cuisine.

[Ambrose]

Quand Kubrick fait 2001, c'est difficile de le tourner sa dans cuisine.

Que tu dis...

[Sylphus]

Tout ça parce que Marlaga refuse de payer pour voir TOL Qu'on vienne pas me faire chier après avec le topic dinosaures

[Marlaga]

Alors on n'a qu'à faire que des Cars 2, 3, 4 et autres Transformers. Et le problème est réglé puisqu'il ne faut QUE chercher à rentabiliser son investissement et vendre ses produits. Ou sinon, tu peux bosser à la foir'fouille si ta passion est de vendre des merdes en tous genre.

Non, tu t'égares. Je pose simplement la question autrement: un film coûte cher, et de plus en plus cher, selon ce que tu veux raconter. Si tu produis une série télévisée qui se déroule dans la Rome de l'antiquité, quoi que tu fasses, ça coûte cher. Alors on fait comment ? Si la rentabilité n'a aucune importance, qui paye ?

Avant de réinventer la roue, au moins il faut connaître un peu l'économie du cinéma. Quand Kubrick fait 2001, c'est difficile de le tourner sa dans cuisine.

On a fait le tour je crois. Pour toi, faire du cinéma, c'est de grands décors et 500000 figurants sinon ça sert à rien. Je ne vois pas les choses ainsi.

[Silverwitch]

On a fait le tour je crois. Pour toi, faire du cinéma, c'est de grands décors et 500000 figurants sinon ça sert à rien. Je ne vois pas les choses ainsi.

Non, on a pas fait le tour. Je pose des questions simples, il suffit d'y répondre, sans caricaturer ce que j'écris.

Je demande donc, comment selon ce point de vue, on peut faire un film comme 2001, un film comme "Alien", ou "Blade Runner", "Apocalypse Now", sans même parler de "Autant en emporte le vent", "Ben Hur", ou "V pour Vendetta". Tous ces titres ont été choisis au hasard parmi une liste des films favoris des internautes Américains.

Alors, on fait comment ? Comment fais-tu pour produire "Matrix", ou ton exemple, "Rocky" ? Restons sur ce film à budget moyen: comment on paye les techniciens, la location du matériel de tournage, la régie, la figuration, les costumes, les décors ? Parce que si tu enlèves à "Rocky" sa première utilisation de la steadycam, ce n'est déjà plus le même film. Si tu supprimes les combats de boxe, les vues aériennes, les tournages en extérieur... Alors comment tu fais un film comme celui-ci dans une économie artisanale ? Qui paye et comment on rentabilise, et si on ne rentabilise pas, qui fait du mécénat et pourquoi ?

[Marlaga]

On a fait le tour je crois. Pour toi, faire du cinéma, c'est de grands décors et 500000 figurants sinon ça sert à rien. Je ne vois pas les choses ainsi.

Non, on a pas fait le tour. Je pose des questions simples, il suffit d'y répondre, sans caricaturer ce que j'écris.

Je demande donc, comment selon ce point de vue, on peut faire un film comme 2001, un film comme "Alien", ou "Blade Runner", "Apocalypse Now", sans même parler de "Autant en emporte le vent", "Ben Hur", ou "V pour Vendetta". Tous ces titres ont été choisis au hasard parmi une liste des films favoris des internautes Américains.

Alors, on fait comment ? Comment fais-tu pour produire "Matrix", ou ton exemple, "Rocky" ? Restons sur ce film à budget moyen: comment on paye les techniciens, la location du matériel de tournage, la régie, la figuration, les costumes, les décors ? Parce que si tu enlèves à "Rocky" sa première utilisation de la steadycam, ce n'est déjà plus le même film. Si tu supprimes les combats de boxe, les vues aériennes, les tournages en extérieur... Alors comment tu fais un film comme celui-ci dans une économie artisanale ? Qui paye et comment on rentabilise, et si on ne rentabilise pas, qui fait du mécénat et pourquoi ?

Mais qui te parle de faire Matrix avec 10000$ ?

Moi je réponds à Hugues qui me dit que faire n'importe quel petit film coûte au minimum 10 millions d'euros. Je réponds non, on peut faire des films, bons ou mauvais, pour beaucoup moins cher.
Je n'ai pas parlé d'interdire les grosses machines. J'ai même explicitement écrit qu'on peut laisser tout ça à Hollywood qui a les moyens et le talent de faire de ces grosses machines des succès commerciaux malgré leur coût énorme.
Ce que je réfute ici, c'est la fatalité de la grosse machinerie.

[Silverwitch]

Moi je réponds à Hugues qui me dit que faire n'importe quel petit film coûte au minimum 10 millions d'euros. Je réponds non, on peut faire des films, bons ou mauvais, pour beaucoup moins cher.

Non, ce n'est pas ce que dit Hugues. Il parle de films qui ne sont pas de grosses machines, mais de budgets moyens. Que ça te choque ou non, c'est un budget moyen. Si tu veux, on pourrait évidemment les réduire en diminuant les salaires des acteurs principaux et en réduisant le budget marketing et publicité, on pourrait réduire le prix moyen d'environ 30 à 40%. Comme ça, tu sais tout.

Je n'ai pas parlé d'interdire les grosses machines. J'ai même explicitement écrit qu'on peut laisser tout ça à Hollywood qui a les moyens et le talent de faire de ces grosses machines des succès commerciaux malgré leur coût énorme.
Ce que je réfute ici, c'est la fatalité de la grosse machinerie.

C'est ton raisonnement qui est hémiplégique: tu fais comme si le choix était entre les grosses productions et les petits films tournés avec des bouts de ficelle. Or c'est ce qui risque d'arriver avec la fin des compagnies traditionnelles et l'extension du piratage: les plus grosses productions n'ont rien à craindre, et les plus petites non plus. Ce sont tous les films à budget moyen. Pour prendre des exemples du cinéma grand public: de "Rocky", à "American Beauty", en passant par "Taxi Driver", "Alien", "Le Pianiste" ou "Gran Torino", "The Big Lebowski"...

En France, personne ne t'a attendu pour être capable de produire des films aux budgets allant de 1 à 30 millions d'euros. Mais la question que je pose, c'est de savoir comment tu fais pour produire des petits films sans le circuit traditionnel ?

Parce que tous les exemples que tu donnes, tu les vois parce que les circuits traditionnels existent et parce que les budgets réels sont élevés.

[Kadoc]

Mais la question que je pose, c'est de savoir comment tu fais pour produire des petits films sans le circuit traditionnel ?

Avec les allocs de ces feignasses de chômeurs étrangers!

[Marlaga]

Le problème silverwitch, c'est ton postulat de départ :

Parce qu'un film c'est une poule si tu veux, mais une poule de luxe, une poulette de compétition. Ça coûte très très cher à produire: il faut donc une distribution de masse pour parvenir à la rentabilité.

J'ai du mal à percevoir la recherche artistique dans la phrase en gras. On dirait le discours d'un producteur industriel en agro-alimentaire ou en électroménager.

Est-ce que tout ça vaut la peine finalement ? On voit en musique que les artistes s'auto-produisent de plus en plus pour éviter les grosses maisons de disque qui imposent leur vision de la musique pour vendre le plus possible. Internet a permis de créer un circuit parallèle où un artiste peut vendre ou donner sa musique sous forme de mp3. On voit que le même phénomène existe pour l'écriture, avec l'explosion d'eBooks.

Pour le cinéma, je suis d'accord pour comprendre que ça coûte plus cher à produire pour avoir autre chose qu'un film un peu amateur. Mais s'il faut une distribution de masse pour le rentabiliser, il faut donc une histoire suffisamment attractive pour un grand nombre de spectateurs et puis un acteur connu ça aide,...et on rentre dans le cercle des grosses machines très vite. J'ai du mal à voir l'intérêt de faire autant de compromissions artistiques pour utiliser ce support, si on n'est pas soi-même dans cette logique de profit.

[Silverwitch]

Le problème silverwitch, c'est ton postulat de départ :

Parce qu'un film c'est une poule si tu veux, mais une poule de luxe, une poulette de compétition. Ça coûte très très cher à produire: il faut donc une distribution de masse pour parvenir à la rentabilité.

J'ai du mal à percevoir la recherche artistique dans la phrase en gras. On dirait le discours d'un producteur industriel en agro-alimentaire ou en électroménager.

Je comprends que ça te dérange, parce que cela semble très éloigné des préoccupations artistiques. Mais cette réflexion n'est pas à courte vue, et j'en suis arrivée à la conclusion que c'est en partie le fait que le cinéma soit resté un medium de masse et qui occupe une place importante dans l'espace public lui a permis de rester sain et a éloigné le double spectre de l'amateurisme et de l'avant-garde qui sont les fossoyeurs des arts.

Évidemment, la partie production d'un film, c'est compliqué, et il y a des dérives que tu fais bien de pointer: notamment l'inflation des budgets de production, ou la rémunération toujours plus délirante des acteurs les plus connus. Il est possible que la conjonction de la goinfrerie et du piratage ait raison de l'industrie du cinéma. Mais il faut également reconnaître qu'à travers la péréquation, des grands films ont été et sont encore produits, et qu'un film au budget moyen a besoin d'une rentabilité pour exister, pour qu'il soit visible.

Pour le cinéma, je suis d'accord pour comprendre que ça coûte plus cher à produire pour avoir autre chose qu'un film un peu amateur. Mais s'il faut une distribution de masse pour le rentabiliser, il faut donc une histoire suffisamment attractive pour un grand nombre de spectateurs et puis un acteur connu ça aide,...et on rentre dans le cercle des grosses machines très vite. J'ai du mal à voir l'intérêt de faire autant de compromissions artistiques pour utiliser ce support, si on n'est pas soi-même dans cette logique de profit.

Il y a un cercle vicieux que tu analyses bien. Mais la solution ne peut être interne au milieu du cinéma. C'est le monde qui doit changer, c'est la société qui doit être transformée. Il faut d'autres valeurs. Et certains films, produits par un milieu ultra mercantile sont des oeuvres d'art qui peuvent métamorphoser notre regard sur le monde. C'est pourquoi je me bats pour préserver la possibilité pour certains films d'exister, les films qui nous élèvent. Il y a un très mince équilibre qui menace toujours d'être rompu.

Raison de plus pour exiger un monde plus juste où le profit ne soit pas le seul horizon.

[Marlaga]

En gros, on est d'accord sur l'état actuel du monde en général et du monde du cinéma en particulier.

Le seul point qui reste, c'est la différence entre ce que tu appelles de la piraterie et ce que j'appelle du partage. Mais on en a déjà débattu.

[Marlaga]

Tiens d'ailleurs, j'aimerais que Hugues vienne me dire combien il faut investir pour développer un système d'exploitation, un navigateur Internet, un logiciel de bureautique ou d'autres logiciels gratuits et libres de droits. Ce serait enrichissant de savoir comment il défend la thèse d'un besoin de vendre à tout prix sa soupe quand on fait des films et de fournir tout gratuitement quand on fait des logiciels.

Quant à silverwitch, j'aimerais tout de même qu'elle m'explique pourquoi elle serait contre une licence globale, qui ressemblerait aux abonnements à Spotify ou Deezer qui permettent d'accéder librement à tout un catalogue musical pour une somme forfaitaire mensuelle, voire gratuitement sous quelques conditions de contrainte.

[Silverwitch]

Quant à silverwitch, j'aimerais tout de même qu'elle m'explique pourquoi elle serait contre une licence globale, qui ressemblerait aux abonnements à Spotify ou Deezer qui permettent d'accéder librement à tout un catalogue musical pour une somme forfaitaire mensuelle, voire gratuitement sous quelques conditions de contrainte.

Je considère qu'il s'agit d'un système injuste qui consiste à prélever une dîme, sans que l'état n'ait son mot à dire sur le contenu (ce n'est donc pas une politique culturelle), et qui revient à verser une rente aux plus puissants. J'ajoute que cette proposition ne pourrait être mise en place sans représenter un coût très important pour les Français (voire insupportable), et que si l'on revient aux propositions qui avaient été faites, le système de licence globale est impossible à financer sans un écroulement global du système: comment compenser la disparition des recettes ?

Si un producteur veut distribuer sa musique sur internet contre un abonnement ou un accord passé avec une entreprise, libre à lui. Rien ne s'y oppose. Rien n'empêche un musicien de distribuer sa musique gratuitement.

[Marlaga]

Merci de ta réponse.

[Silverwitch]

Merci de ta réponse.

Elle n'était peut-être pas très claire... Ce que je veux dire en tout cas, c'est que je ne suis en rien opposée à ce que l'on essaye de changer les choses dans le secteur culture, loin de là. À condition d'aller vers un progrès. Et je crains qu'une licence globale ne fasse que renforcer les plus puissants.

[Stéphane]

Ouais, pas envie de financer la carrière de Britney ou ses copines.

[DCP]

Ouais, pas envie de financer la carrière de Britney ou ses copines.

J'ai quand même le droit de savoir et de choisir à qui et combien je donne.....

Didier

[Marlaga]

Merci de ta réponse.

Elle n'était peut-être pas très claire... Ce que je veux dire en tout cas, c'est que je ne suis en rien opposée à ce que l'on essaye de changer les choses dans le secteur culture, loin de là. À condition d'aller vers un progrès. Et je crains qu'une licence globale ne fasse que renforcer les plus puissants.

Mon message bref n'était pas méprisant ou négatif. Je te remerciais vraiment de ta réponse !

Sinon, pour continuer à réfléchir sur le sujet, voici 2 interviews intéressantes :

http://www.pcinpact.com/actu/news/64729-laurent-chemla-hadopi-licence-globale.htm

http://www.pcinpact.com/dossiers/richard-stallman-interview-liberte-justice/193-1.htm

Et un article surprenant sur une artiste très connu, Björk, qui demande ouvertement l'aide des pirates pour rendre accessible à tous les contenus supplémentaires de son dernier album. Ces contenus sont des applications iPhone qu'elle n'a visiblement pas eu le droit de rendre libre de par son contrat avec sa maison de disque. Quelque part, c'est le piratage qui rendrait à l'artiste ses droits sur sa propriété intellectuelle dérobée par le système industriel. Plutôt amusant comme renversement de situation.

http://www.degroupnews.com/actualite/n6659-troll-bjork-musique-iphone-apple.html

[sheon]

Bon bah je sais pas si ça le fait que chez moi (on dirait plutôt une erreur de base de données), mais le topic ne s'affiche plus très bien...

[Solal]

Bon bah je sais pas si ça le fait que chez moi (on dirait plutôt une erreur de base de données), mais le topic ne s'affiche plus très bien...

idem

[schumi84f1]

ce qui fait de F1 Express le forum le plus vieux du monde !

[Kadoc]

Bon bah je sais pas si ça le fait que chez moi (on dirait plutôt une erreur de base de données), mais le topic ne s'affiche plus très bien...

http://www.chezmoicamarche.org

[sheon]

Alors là, ça me surprend, parce qu'il n'y a aucune raison pour que ça soit le cas. T'as bien compris de quel topic on parlait ? Je me méfie, hein, t'es presque aussi con que moi, donc bon...

[Kadoc]

Nan mais c'était juste histoire de ressortir le fameux "chez moi ça marche", le topic pub est effectivement tombé en rade

[sheon]

C'est bien ce que je pensais, que de la gueule

[Kadoc]

C'est ça le bluff. J'ai joué, j'ai perdu. C'est comme ça.