Bannir les trolls ?

[Feyd]

Halala, tous ces flics de la pensée...

[Cyril]

Et ici, ce qui fait surtout déserter les gens, ce ne sont pas les super trolls qui sont fourbes, mais plutôt l'expression de véritables opinions que certains trouvent inacceptables ou choquantes.

Un de mes "informateurs" m'a appris il y a quelques jours l'existence de ce sujet qui pourrait m'intéresser, il n'avait pas tort

Je pense que tu te trompes, Waddle... Les gens viennent sur un forum pour discuter et débattre, les opinions contraires ne sont que des moteurs à discussion, ça ne pose pas de soucis. Et je pense qu'on peut de moins en moins qualifier des opinions comme inacceptables et choquantes, Internet a beaucoup libéré les mentalités (malheureusement ou non, à chacun de voir). Il faut vraiment y aller pour avoir une opinion dérangeante ici.

Quant aux trolls, mis à part Sylphus (je suis sidéré de voir que certains s'amusent encore lui répondre), je n'en vois guère ici. Ce ne sont donc pas eux non plus qui vont faire partir des membres du forum. Ghinzani n'est pas un troll, c'est juste un mec raciste (qui ne s'assume pas) qui pense bon de déverser sa haine des musulmans à longueur de journée (pas forcément pour provoquer, comme un troll, juste parce que c'est son opinion). Mais j'admets qu'il est (très) lourd dans l'expression de son mépris envers les musulmans et qu'il donne l'impression de n'avoir aucune capacité de réflexion.

Le cas Marlaga est différent, et sur ce coup là, je te rejoins, Waddle, quand tu dis que ses paroles sont plus dangereuses que celles d'un Ghinzani. Lui aussi est un raciste, c'est clair, mais il est beaucoup moins "bourrin" que Ghinzani dans l'expression de sa haine. Et surtout, Marlaga est assez intelligent (dans la limite de ses préjugés, qui ont forgé ses opinions et dont il est incapable de se dépêtrer...) pour mettre les formes dans l'expression de son idéologie. Il sait distiller ses messages de haine assez subtilement même si le sens derrière est clair. Et c'est là que l'administration du forum ne fait pas son travail. Silverwitch ne respecte pas ce qu'elle a écrit sur la première page de ce sujet : "Sur ce forum, la libre expression est la règle, dans la limite des lois françaises et d'un minimum de respect de ses contradicteurs.". Les propos de Marlaga, qui incitent notamment à la haine envers les musulmans (voir les immigrés en général) sont contraires aux lois françaises (un petit résumé sur le site Point de Contact), il aurait du être viré définitivement de cet espace de discussion plus d'une fois (son message sur les victimes des attentats d'Oslo, comme tu le soulignes, Waddle, est un excellent exemple). A croire que l'administration de F1-Express cautionne ce genre de propos (voir les encourage, cela permet de lancer des débats animés et donc de faire vivre le forum)...

Bref, pour en revenir au sujet, ce qui lasse, à mon avis, les membres de F1-Express au point de les faire partir, c'est simplement les relations entre les membres. A partir du moment où l'on ne rentre pas dans le moule de certaines opinions, sur certains sujets, certains membres bien établis ici n'hésitent pas une minute à être hautain. Et il n'y a rien de plus désagréable, dans un débat, de se trouver face à des personnes qui, quoique tu penses, quelque soit tes arguments, te prennent de haut. La discussion en devient impossible, et on se retrouve face à deux choix : continuer de se battre, argumenter, tout en sachant que rien ne changera, ou bien laisser tomber. Les exemples de sujet ne manquent pas : le mariage pour tous, le cinéma, Hamilton, etc. Il y a un socle de membres établis de ce forum qui éditent certaines idées et opinions et face auxquelles il est difficile de se battre : il faut avoir cette opinion sous peine de se faire prendre pour un imbécile. Et je ne suis pas le seul à penser cela, c'est une réflexion que j'ai partagée avec d'autres membres de F1-Express qui sont partis (voir revenus pour certains... car il faut quand même avouer que ce forum, quand on est bien immergé dedans, est assez addictif).
Certes, ce n'est pas le seul critère de fuite, c'est clair, certains sont sans doute partis par manque de temps, de nouvelles occupations chronophages... Mais je pense que la lassitude engendrée par le mépris affiché de certaines opinions (et je parle d'opinion respectant les valeurs et lois françaises) est un critère important. Sans parler qu'on se fait très facilement enfermer dans un personnage par certains, sans qu'on puisse y faire grand chose... Mais pour voir cela, il faut prendre un peu de recul.

En fait, au final, il y a une personne qui a assez bien résumé la situation... Et étonnamment une personne avec qui je ne partage très peu d'opinion :

Halala, tous ces flics de la pensée...

PS : je précise quand même car on m'a fait la remarque plusieurs fois... Malgré cette intervention de ma part et les quelques précédentes, je ne renie pas mon passage ici. J'y ai passé de très bons moments, j'ai rencontré des personnes intéressantes, et cela a été enrichissant en divers points. Mais la lassitude dont j'ai parlé juste au dessus et d'autres activités annexes qui me prennent du temps m'ont fait passer l'envie de participer à ce forum, c'est tout.

[Marlaga]

Formidable Cyril. Tu arrives à faire un message réclamant le bannissement d'un membre pour le contenu de ses propos tout en condamnant les "flics de la pensée" qui sévissent sur ce sujet. Chapeau, c'était difficile de se contredire aussi clairement mais tu as réussi !

[Seb]

Avant de pouvoir faire comdamner Marlaga par la Justice pour ses propos, tu pourras te lever tôt, Cyril.

[Cyril]

Formidable Cyril. Tu arrives à faire un message réclamant le bannissement d'un membre pour le contenu de ses propos tout en condamnant les "flics de la pensée" qui sévissent sur ce sujet. Chapeau, c'était difficile de se contredire aussi clairement mais tu as réussi !

Hum... Relis un peu mieux mon message... Si si, je te promets, il y a quelque chose qui t'a échappé... Allez, je t'aide : je parle d'opinion respectant les valeurs et lois françaises.

Avant de pouvoir faire comdamner Marlaga par la Justice pour ses propos, tu pourras te lever tôt, Cyril.

Je n'ai pas cette prétention là. On parle seulement de F1-Express, ici, et de ses membres. Pas d'une condamnation par la Justice Française. Vouloir faire condamner Marlaga pour ses incitations à la haine reviendrait à la meme chose que vouloir faire condamner tous ceux qui ne respectent pas les limitations de vitesse : il faudrait condamner tous les kékés qui sortent à longueur de journée "lé bougnoul fo tous le buté et lé viré de la france" dans les commentaires des sites d'informations...

[Sylphus]

Il y a un socle de membres établis de ce forum qui éditent certaines idées et opinions et face auxquelles il est difficile de se battre : il faut avoir cette opinion sous peine de se faire prendre pour un imbécile.

Dans un même message écrire ça...

Ghinzani donne l'impression de n'avoir aucune capacité de réflexion.
Marlaga est assez intelligent (dans la limite de ses préjugés)

...et ça, c'est plutôt pas mal

Avant de pouvoir faire comdamner Marlaga par la Justice pour ses propos, tu pourras te lever tôt, Cyril.

C'est exact. Par contre il est très facile de faire fermer un forum qui hébergerait du contenu à caractère antisémite et raciste.

[Seb]

Je n'ai pas cette prétention là. On parle seulement de F1-Express, ici, et de ses membres. Pas d'une condamnation par la Justice Française. Vouloir faire condamner Marlaga pour ses incitations à la haine reviendrait à la meme chose que vouloir faire condamner tous ceux qui ne respectent pas les limitations de vitesse : il faudrait condamner tous les kékés qui sortent à longueur de journée "lé bougnoul fo tous le buté et lé viré de la france" dans les commentaires des sites d'informations...

Ce que je voulais dire, c'est qu'entre ton avis sur lui et réellement voir dans les propos de Marlaga de la haine raciale, il y a un pas que je ne me permettrais pas de franchir. J'ai simplement parlé de Justice car, le cas échéant, c'est à elle que reviendrait le mot de la fin.

[Ghinzani]

Et ici, ce qui fait surtout déserter les gens, ce ne sont pas les super trolls qui sont fourbes, mais plutôt l'expression de véritables opinions que certains trouvent inacceptables ou choquantes.

Un de mes "informateurs" m'a appris il y a quelques jours l'existence de ce sujet qui pourrait m'intéresser, il n'avait pas tort

Je pense que tu te trompes, Waddle... Les gens viennent sur un forum pour discuter et débattre, les opinions contraires ne sont que des moteurs à discussion, ça ne pose pas de soucis. Et je pense qu'on peut de moins en moins qualifier des opinions comme inacceptables et choquantes, Internet a beaucoup libéré les mentalités (malheureusement ou non, à chacun de voir). Il faut vraiment y aller pour avoir une opinion dérangeante ici.

Quant aux trolls, mis à part Sylphus (je suis sidéré de voir que certains s'amusent encore lui répondre), je n'en vois guère ici. Ce ne sont donc pas eux non plus qui vont faire partir des membres du forum. Ghinzani n'est pas un troll, c'est juste un mec raciste (qui ne s'assume pas) qui pense bon de déverser sa haine des musulmans à longueur de journée (pas forcément pour provoquer, comme un troll, juste parce que c'est son opinion). Mais j'admets qu'il est (très) lourd dans l'expression de son mépris envers les musulmans et qu'il donne l'impression de n'avoir aucune capacité de réflexion.

Le cas Marlaga est différent, et sur ce coup là, je te rejoins, Waddle, quand tu dis que ses paroles sont plus dangereuses que celles d'un Ghinzani. Lui aussi est un raciste, c'est clair, mais il est beaucoup moins "bourrin" que Ghinzani dans l'expression de sa haine. Et surtout, Marlaga est assez intelligent (dans la limite de ses préjugés, qui ont forgé ses opinions et dont il est incapable de se dépêtrer...) pour mettre les formes dans l'expression de son idéologie. Il sait distiller ses messages de haine assez subtilement même si le sens derrière est clair. Et c'est là que l'administration du forum ne fait pas son travail. Silverwitch ne respecte pas ce qu'elle a écrit sur la première page de ce sujet : "Sur ce forum, la libre expression est la règle, dans la limite des lois françaises et d'un minimum de respect de ses contradicteurs.". Les propos de Marlaga, qui incitent notamment à la haine envers les musulmans (voir les immigrés en général) sont contraires aux lois françaises (un petit résumé sur le site Point de Contact), il aurait du être viré définitivement de cet espace de discussion plus d'une fois (son message sur les victimes des attentats d'Oslo, comme tu le soulignes, Waddle, est un excellent exemple). A croire que l'administration de F1-Express cautionne ce genre de propos (voir les encourage, cela permet de lancer des débats animés et donc de faire vivre le forum)...

Bref, pour en revenir au sujet, ce qui lasse, à mon avis, les membres de F1-Express au point de les faire partir, c'est simplement les relations entre les membres. A partir du moment où l'on ne rentre pas dans le moule de certaines opinions, sur certains sujets, certains membres bien établis ici n'hésitent pas une minute à être hautain. Et il n'y a rien de plus désagréable, dans un débat, de se trouver face à des personnes qui, quoique tu penses, quelque soit tes arguments, te prennent de haut. La discussion en devient impossible, et on se retrouve face à deux choix : continuer de se battre, argumenter, tout en sachant que rien ne changera, ou bien laisser tomber. Les exemples de sujet ne manquent pas : le mariage pour tous, le cinéma, Hamilton, etc. Il y a un socle de membres établis de ce forum qui éditent certaines idées et opinions et face auxquelles il est difficile de se battre : il faut avoir cette opinion sous peine de se faire prendre pour un imbécile. Et je ne suis pas le seul à penser cela, c'est une réflexion que j'ai partagée avec d'autres membres de F1-Express qui sont partis (voir revenus pour certains... car il faut quand même avouer que ce forum, quand on est bien immergé dedans, est assez addictif).
Certes, ce n'est pas le seul critère de fuite, c'est clair, certains sont sans doute partis par manque de temps, de nouvelles occupations chronophages... Mais je pense que la lassitude engendrée par le mépris affiché de certaines opinions (et je parle d'opinion respectant les valeurs et lois françaises) est un critère important. Sans parler qu'on se fait très facilement enfermer dans un personnage par certains, sans qu'on puisse y faire grand chose... Mais pour voir cela, il faut prendre un peu de recul.

En fait, au final, il y a une personne qui a assez bien résumé la situation... Et étonnamment une personne avec qui je ne partage très peu d'opinion :

Halala, tous ces flics de la pensée...

PS : je précise quand même car on m'a fait la remarque plusieurs fois... Malgré cette intervention de ma part et les quelques précédentes, je ne renie pas mon passage ici. J'y ai passé de très bons moments, j'ai rencontré des personnes intéressantes, et cela a été enrichissant en divers points. Mais la lassitude dont j'ai parlé juste au dessus et d'autres activités annexes qui me prennent du temps m'ont fait passer l'envie de participer à ce forum, c'est tout.

Je ne peux laisser tes propos sans réponse.

1. Je ne suis pas raciste. Tu aimes cette méthode Coué te donnant la certitude de tes propres idées toutes faites sur les gens. Je n'ai juste pas envie de vivre et de subir une culture devenue envahissante à la limite contraignante différente de la mienne chez moi. J'en veux d'avantage au laxisme des politiciens dits " modérés" de chez nous ( responsables à la fois de la montée des extrêmes de tous bords) agissant sans réflexion aucune dans le seul but de gagner des voix.
Comme je l'ai écrit ( mais vu tes absences, je comprends que cela t'ai échappé) je respecte en soi toutes les cultures et n'ai aucune idée préconçue sur personne de prime à bord. Ma profession a cet avantage de me faire voir l'éventail de la société ( si j'étais raciste, comme tu l'écris, je " sélectionnerais" mes patients en ne gardant que les " bleus blancs belges ) et crois moi (ou pas) il y a des étrangers bien plus agréables à soigner que des belges.
Je suis bien plus inquiet finalement pour les conséquences chez nous de ce qui se passe là-bas dû aux dirigeants de chez nous qui acceptent ou défendent n'importe quoi....est-ce cela être raciste?
2. Je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il y a "une caste protégée" ici avec qui il " serait bon" d'avoir le même avis. Et ce pas que sur des sujets religieux ou culturels. En cas de désaccord, tu es fiché. Moi, disons que je m'en suis fait une raison et que dans toute la mesure du possible ( j'accepte les remarques de la modération lorsqu'elles sont juste quant à mes propos qui pourraient suscités des tensions inutiles car pris comme attaques personnelles), je reste calme face à ça. Mais partir, serait pour moi donner raison à mes détracteurs. J'accepte même d'être à l'écoute de remarques posées de "mes ennemis " par mp lorsqu'elles ont du bon sens...demande à Cortese...
3. Il m'arrive effectivement de faire des erreurs par manque de lecture ou d'interprétation. Cela suscite un moment d'amusement chez mes détracteurs..tant mieux! Au moins ils s'amusent. La dérision et l'auto-dérision font partie de ma vie (réelle) et de ces erreurs, j'apprends car, alors, je prends le temps de lire plus sur le sujet évoqué.
Voilà, Cyril ( et les autres), j'espère avoir un peu mieux orienté l'image que je peux donner mais finalement si cela ne change pas, ce n'est pas très grave...pour moi. J'aime découvrir les gens si ils acceptent d'ôter leurs oeillères et leurs idées préconçues sur les gens..c'est de l'ouverture d'esprit, de la découverte et de la relation humaine. Ceci n'ôte à personne de garder sa personnalité y compris ses opinions sur des sujets.
Merci à ceux qui me liront.

[Ouais_supère]

Cyril, la modération à patiemment et systématiquement censuré les messages qui incitaient à la haine raciale.
Insinuer que nous prenons plaisir à nous y coller est injuste.

[Waddle]

Et ici, ce qui fait surtout déserter les gens, ce ne sont pas les super trolls qui sont fourbes, mais plutôt l'expression de véritables opinions que certains trouvent inacceptables ou choquantes.

Un de mes "informateurs" m'a appris il y a quelques jours l'existence de ce sujet qui pourrait m'intéresser, il n'avait pas tort

Je pense que tu te trompes, Waddle... Les gens viennent sur un forum pour discuter et débattre, les opinions contraires ne sont que des moteurs à discussion, ça ne pose pas de soucis. Et je pense qu'on peut de moins en moins qualifier des opinions comme inacceptables et choquantes, Internet a beaucoup libéré les mentalités (malheureusement ou non, à chacun de voir). Il faut vraiment y aller pour avoir une opinion dérangeante ici.

[...]

Le cas Marlaga est différent, et sur ce coup là, je te rejoins, Waddle, quand tu dis que ses paroles sont plus dangereuses que celles d'un Ghinzani.

Bah tu dis que je me trompe pour finir par dire la même chose que moi. Relis mon message ci-dessus que tu quotes. Je ne dis pas que ce sont les opinions contraires qui font partir (puisque justement, c'est le débat et la contradiction qui attire). Ce que je dis, c'est que ce sont des opinions considérées extrêmes ou inacceptables par certains, dites en toute impunité, qui ont le potentiel de dégouter les gens de revenir.

[Waddle]

Formidable Cyril. Tu arrives à faire un message réclamant le bannissement d'un membre pour le contenu de ses propos tout en condamnant les "flics de la pensée" qui sévissent sur ce sujet. Chapeau, c'était difficile de se contredire aussi clairement mais tu as réussi !

C'est pas faux.

[Waddle]

Bref, pour en revenir au sujet, ce qui lasse, à mon avis, les membres de F1-Express au point de les faire partir, c'est simplement les relations entre les membres. A partir du moment où l'on ne rentre pas dans le moule de certaines opinions, sur certains sujets, certains membres bien établis ici n'hésitent pas une minute à être hautain. Et il n'y a rien de plus désagréable, dans un débat, de se trouver face à des personnes qui, quoique tu penses, quelque soit tes arguments, te prennent de haut.

C'est pas faux.

La discussion en devient impossible, et on se retrouve face à deux choix : continuer de se battre, argumenter, tout en sachant que rien ne changera, ou bien laisser tomber. Les exemples de sujet ne manquent pas : le mariage pour tous, le cinéma, Hamilton, etc. Il y a un socle de membres établis de ce forum qui éditent certaines idées et opinions et face auxquelles il est difficile de se battre : il faut avoir cette opinion sous peine de se faire prendre pour un imbécile.

Je crois que c'est faux. Ce qui est parfois raillé, ce ne sont pas forcément les opinions, mais la faiblesse des argumentations. Shunt était pour le mariage pour tous et j'ai eu de très longs échanges avec lui. Toi tu étais pour aussi. Et franchement, sans vouloir te vexer, vous avez la même opinion sur le sujet, mais tu t'es peut-être senti raillé, et certainement pas Shunt. Pourquoi alors que vous défendez la même chose? Parfois il faut savoir se remettre en question. Sans vouloir rentrer dans les détails, entrer dans un débat argumenté sérieusement en disant :

"-Le mariage pour tous, c'est bien et juste parce que les homosexuels ont le droit de s'aimer et que c'est la liberté et l'égalité
-La polygamie? Les polygames n'ont pas le droit de s'aimer?
- Heu, ce n'est pas accepté par la société."

et le défendre bec et ongles pendant de longs échanges, il faut pas s'étonner d'être raillé. Je ne dis pas que la raillerie est normale ou acceptable, mais il ne faut pas croire qu'elle vient de l'opion, mais surtout de l'argumentation.

Tu parlais toi même de Ghinzani et de Marlaga. Le pauvre Ghinzani est moqué, villipendé très souvent, contrairement à Marlaga. Pourquoi? Pour des raisons similaires.

[Ouais_supère]

Tu parlais toi même de Ghinzani et de Marlaga. Le pauvre Ghinzani est moqué, villipendé très souvent, contrairement à Marlaga. Pourquoi? Pour des raisons similaires.

Il a une sorte de charisme "don't fuck with that guy", Marlaga, c'est curieux et sans doute injuste, mais c'est comme ça.
Ça joue vachement, sur un forum.

[Sylphus]

Le charisme sur un forum.

Mon Dieu...

[Cyril]

Seb, son message sur les attentats d'Oslo, sa systématique stigmatisation de l'Islam et des immigrés en général, et son approbation (et incitation) à toutes les actions populaires violentes envers immigrés et roms, ce ne sont pas des incitations à l'amour et la fraternité...

Ghinzani, tu passes ton temps à cracher sur les musulmans et l'Islam. Ce ne sont pas des idées toutes faites, ce sont des faits. Et à chaque fois que je repasse par ici lire un peu ce qu'il se passe (car même si je ne poste pas, ça m'arrive de temps en temps de revenir vous lire), tu es toujours dans cette optique de cracher et mettre tous les maux de la société sur l'Islam et la culture musulmane. Et tu as beau tourner les choses dans tous les sens, ça s'appelle quand même du racisme.

Ouai-supère, j'ai n'ai pas dit que vous y preniez plaisir... Mais certains messages très orientés qui n'ont pas leur place sur un forum restent pourtant en ligne. Je sais bien qu'il est difficile de modérer un message où certaines idées ne sont pas écrites textuellement, mais elles restent souvent explicites. Pourquoi laisser ces messages ?

[Ghinzani]

Seb, son message sur les attentats d'Oslo, sa systématique stigmatisation de l'Islam et des immigrés en général, et son approbation (et incitation) à toutes les actions populaires violentes envers immigrés et roms, ce ne sont pas des incitations à l'amour et la fraternité...

Ghinzani, tu passes ton temps à cracher sur les musulmans et l'Islam. Ce ne sont pas des idées toutes faites, ce sont des faits. Et à chaque fois que je repasse par ici lire un peu ce qu'il se passe (car même si je ne poste pas, ça m'arrive de temps en temps de revenir vous lire), tu es toujours dans cette optique de cracher et mettre tous les maux de la société sur l'Islam et la culture musulmane. Et tu as beau tourner les choses dans tous les sens, ça s'appelle quand même du racisme.

Ouai-supère, j'ai n'ai pas dit que vous y preniez plaisir... Mais certains messages très orientés qui n'ont pas leur place sur un forum restent pourtant en ligne. Je sais bien qu'il est difficile de modérer un message où certaines idées ne sont pas écrites textuellement, mais elles restent souvent explicites. Pourquoi laisser ces messages ?

Ce qui est un peu agaçant, c'est ton obstination à savoir mieux que moi ce qui se passe dans ma tête. J'ai expliqué ci-dessus avec franchise mon approche des choses. Je n'ai nullement l'intention de la répéter.

[Cyril]

Bah tu dis que je me trompe pour finir par dire la même chose que moi. Relis mon message ci-dessus que tu quotes. Je ne dis pas que ce sont les opinions contraires qui font partir (puisque justement, c'est le débat et la contradiction qui attire). Ce que je dis, c'est que ce sont des opinions considérées extrêmes ou inacceptables par certains, dites en toute impunité, qui ont le potentiel de dégouter les gens de revenir.

Non, justement, je dis que ces opinions considérées extrêmes ou inacceptables ne font pas partir les gens. Quand je dis qu'elles sont dangereuses, c'est pour la société, et non pour le forum (au contraire, même, plus les opinions sont extrêmes, plus elles génèrent du débat).

Je crois que c'est faux. Ce qui est parfois raillé, ce ne sont pas forcément les opinions, mais la faiblesse des argumentations. Shunt était pour le mariage pour tous et j'ai eu de très longs échanges avec lui. Toi tu étais pour aussi. Et franchement, sans vouloir te vexer, vous avez la même opinion sur le sujet, mais tu t'es peut-être senti raillé, et certainement pas Shunt. Pourquoi alors que vous défendez la même chose? Parfois il faut savoir se remettre en question. Sans vouloir rentrer dans les détails, entrer dans un débat argumenté sérieusement en disant :

"-Le mariage pour tous, c'est bien et juste parce que les homosexuels ont le droit de s'aimer et que c'est la liberté et l'égalité
-La polygamie? Les polygames n'ont pas le droit de s'aimer?
- Heu, ce n'est pas accepté par la société."

et le défendre bec et ongles pendant de longs échanges, il faut pas s'étonner d'être raillé. Je ne dis pas que la raillerie est normale ou acceptable, mais il ne faut pas croire qu'elle vient de l'opion, mais surtout de l'argumentation.

Tu parlais toi même de Ghinzani et de Marlaga. Le pauvre Ghinzani est moqué, villipendé très souvent, contrairement à Marlaga. Pourquoi? Pour des raisons similaires.

Tu es fourbe (terme un peu trop fort, désolé), Waddle, sur ce coup là. Il est facile d'orienté les opinions en rajoutant un petit mot dans une phrase, ce que tu as fait avec ton "Heu" devant ma soi-disant réplique montrant que je ne suis pas sûr de moi, indécis, et que je cherchais un argument à la va-vite. Alors que ce n'était pas le cas. Mon argument était effectivement celui-là, et je l'ai défendu. Ce n'est pas parce que tu n'as pas accepté cet argument qu'il n'est pas valable. Et c'est exactement là où je voulais en venir : dans un débat, ici, il est difficile d'apporter des opinions contraires à certains sans être pris de haut, tu viens d'en montrer le bon exemple. La remise en question dont tu parles doit se faire dans les deux sens. Et je ne me suis pas senti plus raillé que Shunt... Il a eu le droit à la même volée de bois vert de ta part (et ça a été réciproque de lui vis-à-vis de toi). De l'extérieur, c'est amusant à lire et quand on est acteur de la conversation, ça peut être un joli jeu à condition que les deux protagonistes soient dans le même délire. Mais face à une personne pour qui les insultes et phrases assassines ne sont pas signe de bonne volonté ("Relis ma précédente réponse, fais marcher ton neurone, et reviens me voir quand tu auras compris, même si ça prend du temps.", Shunt envers toi, par exemple), ça risque de ne pas passer et de faire fuir les membres du forum...

Quant à la différence entre Ghinzani et Marlaga, elle ne vient pas, essentiellement de la qualité des arguments, mais de la forme. Là où Ghinzani y va franco, sans prendre des pinces pour vomir sur l'Islam et l'immigration, Marlaga prend beaucoup plus de pincettes. Et j'avoue que Marlaga est très fort pour ça.

[Cyril]

Ce qui est un peu agaçant, c'est ton obstination à savoir mieux que moi ce qui se passe dans ma tête. J'ai expliqué ci-dessus avec franchise mon approche des choses. Je n'ai nullement l'intention de la répéter.

Je me base sur ce que tu écris sur le forum, pas sur ce que tu as dans la tête, je n'ai pas la prétention de lire dans les pensées. Si le rejet de l'Islam n'est pas présent dans ta tête, arrête de cracher sur les musulmans sur le forum...

[Silverwitch]

Je me base sur ce que tu écris sur le forum, pas sur ce que tu as dans la tête, je n'ai pas la prétention de lire dans les pensées. Si le rejet de l'Islam n'est pas présent dans ta tête, arrête de cracher sur les musulmans sur le forum...

[Ghinzani]

Ce qui est un peu agaçant, c'est ton obstination à savoir mieux que moi ce qui se passe dans ma tête. J'ai expliqué ci-dessus avec franchise mon approche des choses. Je n'ai nullement l'intention de la répéter.

Je me base sur ce que tu écris sur le forum, pas sur ce que tu as dans la tête, je n'ai pas la prétention de lire dans les pensées. Si le rejet de l'Islam n'est pas présent dans ta tête, arrête de cracher sur les musulmans sur le forum...

Je n'ai pas de rejet de la religion musulmane en soi. On est libre de ses croyances. Je suis opposé à ce qu'un nombre croissant de "pratiquants" en fait et des conséquences pour nous chez nous.
Tu ne peux pas nier qu'à ce jour, c'est cette religion qui suscite le plus de soucis de par le monde.

[Ghinzani]

Je me base sur ce que tu écris sur le forum, pas sur ce que tu as dans la tête, je n'ai pas la prétention de lire dans les pensées. Si le rejet de l'Islam n'est pas présent dans ta tête, arrête de cracher sur les musulmans sur le forum...

C'est tout?

[Seb]

Seb, son message sur les attentats d'Oslo, sa systématique stigmatisation de l'Islam et des immigrés en général, et son approbation (et incitation) à toutes les actions populaires violentes envers immigrés et roms, ce ne sont pas des incitations à l'amour et la fraternité...

Effectivement, mais ce ne sont pas non plus, comme tu le sous-entendais pourtant, des propos incitant à la haine raciale tels que définis par la loi.

[Cyril]

Ce qui est un peu agaçant, c'est ton obstination à savoir mieux que moi ce qui se passe dans ma tête. J'ai expliqué ci-dessus avec franchise mon approche des choses. Je n'ai nullement l'intention de la répéter.

Je me base sur ce que tu écris sur le forum, pas sur ce que tu as dans la tête, je n'ai pas la prétention de lire dans les pensées. Si le rejet de l'Islam n'est pas présent dans ta tête, arrête de cracher sur les musulmans sur le forum...

Je n'ai pas de rejet de la religion musulmane en soi. On est libre de ses croyances. Je suis opposé à ce qu'un nombre croissant de "pratiquants" en fait et des conséquences pour nous chez nous.
Tu ne peux pas nier qu'à ce jour, c'est cette religion qui suscite le plus de soucis de par le monde.

Tu te contredis : si tu es opposé à l'augmentation du nombre de musulmans, c'est que tu rejettes cette religion. De plus, une grosse partie de tes propos, sérieux ou non, ne servent qu'à desservir, avilir et dénigrer l'Islam et ses pratiquants. Dire que tu ne rejettes pas cette religion n'est pas cohérent avec tes prises de position sur le forum. Et ce qui pose le plus de soucis, ce sont les extrémistes, quelque soit la confession et les idéaux. Comme cela a toujours été le cas dans l'histoire humaine...

[Cyril]

Seb, son message sur les attentats d'Oslo, sa systématique stigmatisation de l'Islam et des immigrés en général, et son approbation (et incitation) à toutes les actions populaires violentes envers immigrés et roms, ce ne sont pas des incitations à l'amour et la fraternité...

Effectivement, mais ce ne sont pas non plus, comme tu le sous-entendais pourtant, des propos incitant à la haine raciale tels que définis par la loi.

Article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, modifié par la loi n°2012-954 du 6 août 2012, article 4 : (...) Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement. (...)

Article 23 de la même loi : Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.

Les propos de Marlaga entrent dans ce cadre et sont donc condamnables par la loi. Et, par extension, interdits sur ce forum.

[Seb]

Les propos de Marlaga entrent dans ce cadre et sont donc condamnables par la loi. Et, par extension, interdits sur ce forum.

D'abord, ce n'est pas à toi d'en juger, seules les juridictions compétentes en ont le pouvoir. Et c'est en ça que je t'invite à les saisir, puisque tu sembles peu familier au monde judiciaire, pour t'apercevoir que ta demande sera classée sans suite, bien avant d'être jugée.

[Cyril]

Merci Seb d'illustrer une nouvelle fois ce que j'ai écrit dans mon message initial ! C'est typiquement ce genre de message odieux et suffisant qui fait fuir certains membres du forum...

Bref, pour une personne maîtrisant le système judiciaire, c'est dommage que tu sois aussi affirmatif. Tu devrais savoir que rien n'est jamais sûr dans le monde du droit. Tout dépend du procureur qui reçoit ta demande... Et certains procureurs pourraient te surprendre (je te conseille d'aller faire un tour dans les tribunaux de temps en temps).

Mais le sujet n'est pas de savoir si une plainte contre Marlaga serait classée sans suite ou non mais si ses propres entrent dans le cadre de ce texte de loi. A toi donc de me prouver que ses messages exhortant la population française aux actions violentes contre les immigrés, roms et autres musulmans ne rentrent pas dans le cadre de cette loi. On est sur un forum, non ? Le but est donc de débattre... Et tu sais (à moins que je te l'apprenne) que les articles de droit font l'objet tous les jours de longs débats, notamment dans les tribunaux.

Au fait, une de mes meilleures amies est avocate. Ça fait plus d'un an que je passe régulièrement dans son cabinet (j'y étais encore hier midi) et que l'on discute de ses affaires et du monde du droit. De plus, je vais de temps en temps la voir plaider au tribunal. Tu ne pouvais pas tomber plus à côté en disant que je n'étais pas familier au monde judiciaire ! Mais bon, ce n'est pas la première discussion que l'on a ensemble, et je sais que tu préfères essayer de décrédibiliser ton adversaire quand tu te sens acculé plutôt que de débattre sur le fond... Sans rancune

[Sylphus]

Merci Seb d'illustrer une nouvelle fois ce que j'ai écrit dans mon message initial ! C'est typiquement ce genre de message odieux et suffisant qui fait fuir certains membres du forum...

Puis juste après...

Bref, pour une personne maîtrisant le système judiciaire, c'est dommage que tu sois aussi affirmatif. Tu devrais savoir que rien n'est jamais sûr dans le monde du droit. Tout dépend du procureur qui reçoit ta demande... Et certains procureurs pourraient te surprendre (je te conseille d'aller faire un tour dans les tribunaux de temps en temps).

Dans quel camp se situe la suffisance ?

_________________

si tu es opposé à l'augmentation du nombre de musulmans, c'est que tu rejettes cette religion.

Voilà un raisonnement bien étrange. Il faudrait être favorable à l'augmentation du nombre de musulmans en France sous peine d'être un odieux extrémiste ? Tu milites donc pour une augmentation des musulmans en France. Pourquoi ? En quoi est-ce si important pour toi qu'il y ait toujours plus de musulmans en France ?

[Seb]

Merci Seb d'illustrer une nouvelle fois ce que j'ai écrit dans mon message initial ! C'est typiquement ce genre de message odieux et suffisant qui fait fuir certains membres du forum...

Ca n'avait rien d'odieux et de suffisant, c'était un simple constat. Qui n'enlève en rien la sympathie que j'ai pour toi.

Bref, pour une personne maîtrisant le système judiciaire, c'est dommage que tu sois aussi affirmatif. Tu devrais savoir que rien n'est jamais sûr dans le monde du droit. Tout dépend du procureur qui reçoit ta demande... Et certains procureurs pourraient te surprendre (je te conseille d'aller faire un tour dans les tribunaux de temps en temps).

Je sais ce que c'est, crois-moi.

Mais le sujet n'est pas de savoir si une plainte contre Marlaga serait classée sans suite ou non mais si ses propres entrent dans le cadre de ce texte de loi. A toi donc de me prouver que ses messages exhortant la population française aux actions violentes contre les immigrés, roms et autres musulmans ne rentrent pas dans le cadre de cette loi. On est sur un forum, non ? Le but est donc de débattre... Et tu sais (à moins que je te l'apprenne) que les articles de droit font l'objet tous les jours de longs débats, notamment dans les tribunaux.

Ca veut dire quoi "entrent dans le cadre de ce texte de loi" ? Car il me suffit de déposer une plainte contre toi demain à la Gendarmerie en disant que les propos que tu as tenu incitaient à la haine raciale. La plainte sera enregistrée, même si nous savons toi et moi que tu n'as jamais tenu ce genre de propos. Ce qui importe donc, c'est précisément d'en juger la portée. Et en l'occurrence, ce n'est pas à toi qu'il appartient de le faire.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, la modération se doit naturellement d'agir en dehors de décisions de justice (c'est à elle que revient d'administrer cet espace privé, même si toute décision serait théoriquement susceptible de recours judiciaire) mais si tu en viens à réclamer le bannissement d'un membre sur des propos que tu as unilatéralement jugé comme incitant à la haine raciale, ça ouvre d'autres notions juridiques, comme celui du harcèlement.

Au fait, une de mes meilleures amies est avocate. Ça fait plus d'un an que je passe régulièrement dans son cabinet (j'y étais encore hier midi) et que l'on discute de ses affaires et du monde du droit. De plus, je vais de temps en temps la voir plaider au tribunal. Tu ne pouvais pas tomber plus à côté en disant que je n'étais pas familier au monde judiciaire ! Mais bon, ce n'est pas la première discussion que l'on a ensemble, et je sais que tu préfères essayer de décrédibiliser ton adversaire quand tu te sens acculé plutôt que de débattre sur le fond... Sans rancune

Ne pas vouloir débattre sur le fond, on ne me l'avait pas encore faite souvent. Soit. Je t'invite quand même à luncher un peu plus souvent avec elle.

[Ghinzani]

Ce qui est un peu agaçant, c'est ton obstination à savoir mieux que moi ce qui se passe dans ma tête. J'ai expliqué ci-dessus avec franchise mon approche des choses. Je n'ai nullement l'intention de la répéter.

Je me base sur ce que tu écris sur le forum, pas sur ce que tu as dans la tête, je n'ai pas la prétention de lire dans les pensées. Si le rejet de l'Islam n'est pas présent dans ta tête, arrête de cracher sur les musulmans sur le forum...

Je n'ai pas de rejet de la religion musulmane en soi. On est libre de ses croyances. Je suis opposé à ce qu'un nombre croissant de "pratiquants" en fait et des conséquences pour nous chez nous.
Tu ne peux pas nier qu'à ce jour, c'est cette religion qui suscite le plus de soucis de par le monde.

Tu te contredis : si tu es opposé à l'augmentation du nombre de musulmans, c'est que tu rejettes cette religion. De plus, une grosse partie de tes propos, sérieux ou non, ne servent qu'à desservir, avilir et dénigrer l'Islam et ses pratiquants. Dire que tu ne rejettes pas cette religion n'est pas cohérent avec tes prises de position sur le forum. Et ce qui pose le plus de soucis, ce sont les extrémistes, quelque soit la confession et les idéaux. Comme cela a toujours été le cas dans l'histoire humaine...

Il y a une différence entre accepter que chacun ait sa religion ou sa philosophie et se dire qu'il serait normal de subir dans son propre pays les conséquences au sens large de l'une d'elle qui ne fait pas partie des racines de ce pays.

[Cyril]

(...) Ne pas vouloir débattre sur le fond, on ne me l'avait pas encore faite souvent. Soit. Je t'invite quand même à luncher un peu plus souvent avec elle.

Seb, le fond, c'est de savoir si les propos de Marlaga sont conformes aux lois françaises (et donc interdits sur le forum) et non de savoir s'il serait condamné ou non par la justice si j'en faisais la demande. Et ta dernière remarque (un peu condescendante, une fois encore) tombe à pic car j'ai à nouveau lunché déjeuné aujourd'hui avec mon amie avocate. Et du coup, je lui ai posé la question, et elle m'a confirmé que tu te trompais : en cas de recours, ce type de demande n'est pas classé sans suite. A condition évidemment que le coupable de tels propos soit identifié formellement, il serait bien envoyé devant les tribunaux. Mais s'en sortirait, par contre, avec pas grand chose, sans doute un simple sermon.

Cela confirme ce que je dis depuis les débuts et que tu contestes à tort : les propos de Marlaga sont contraires aux lois françaises et ne devraient donc pas être admis sur le forum.

[Cyril]

Il y a une différence entre accepter que chacun ait sa religion ou sa philosophie et se dire qu'il serait normal de subir dans son propre pays les conséquences au sens large de l'une d'elle qui ne fait pas partie des racines de ce pays.

Il y a aussi une différence entre se révolter contre une (soi-disant) invasion musulmane (ce que tu dis faire) et cracher régulièrement sur l'Islam (ce que tu fais réellement). Et cracher sur l'Islam comme tu le fais, c'est du racisme.

[Seb]

Seb, le fond, c'est de savoir si les propos de Marlaga sont conformes aux lois françaises (et donc interdits sur le forum)

elle m'a confirmé que tu te trompais : en cas de recours, ce type de demande n'est pas classé sans suite. A condition évidemment que le coupable de tels propos soit identifié formellement, il serait bien envoyé devant les tribunaux. Mais s'en sortirait, par contre, avec pas grand chose, sans doute un simple sermon.

Mais une plainte qui porterait sur les propos de Marlaga (que tu as cités, je le précise, car je ne prétends pas connaitre tout ce qu'il a dit ou écrit) ne serait même pas instruite. C'est vrai, je ne connais pas les lois françaises mais j'imagine que leur esprit, dans cette matière, est assez proche des nôtres. D'ailleurs, si tu en veux la preuve, ce n'est pas bien compliqué, il suffit d'introduire une plainte officielle. Et vu que tu te feras quand même débouter d'avance, ça ne te coûtera même pas un rond. Vu comme tu le vômis, ça ne devrait pas être un pas trop compliqué à faire.

[Sylphus]

Mais une plainte qui porterait sur les propos de Marlaga (que tu as cités, je le précise, car je ne prétends pas connaitre tout ce qu'il a dit ou écrit) ne serait même pas instruite. C'est vrai, je ne connais pas les lois françaises mais j'imagine que leur esprit, dans cette matière, est assez proche des nôtres. D'ailleurs, si tu en veux la preuve, ce n'est pas bien compliqué, il suffit d'introduire une plainte officielle. Et vu que tu te feras quand même débouter d'avance, ça ne te coûtera même pas un rond. Vu comme tu le vômis, ça ne devrait pas être un pas trop compliqué à faire.

Une plainte officielle nuirait davantage au responsable du forum qu'à Marlaga.

[Seb]

... à supposer qu'elle ne soit justement pas classée sans suite vu la nature des propos.

[Ghinzani]

Il y a une différence entre accepter que chacun ait sa religion ou sa philosophie et se dire qu'il serait normal de subir dans son propre pays les conséquences au sens large de l'une d'elle qui ne fait pas partie des racines de ce pays.

Il y a aussi une différence entre se révolter contre une (soi-disant) invasion musulmane (ce que tu dis faire) et cracher régulièrement sur l'Islam (ce que tu fais réellement). Et cracher sur l'Islam comme tu le fais, c'est du racisme.

Je ne crache pas. J'énonce une actualité concernant certains de ses pratiquants.

[iceman46]

moi j'aime bien les trolls

[Bak broa]

prévenez moi qd vous aborderez la sodomie

[Stéphane]

Une expérience récente ?

[Bob Williams]

Avec un requin ?

[Bak broa]

toujours aussi decevant, je repasserai ds 3 mois

[Bak broa]

Une expérience récente ?

délicieux, tu connais pas ?