Mercedes porte réclamation

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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede Stéphane le 11 Fév 2022, 11:03

Maverick a écrit:
Nicklaus a écrit:
Maverick a écrit:
Nicklaus a écrit:Bah non, pas peu importe. Les situations étaient différentes : en 2012 il n'y avait plus le temps pour relancer alors qu'en 2021, si. Ils ont même relancé une course pour un tour à Baku. S'il y a moyen de relancer même pour un tour, ils le font. C'est con et ça peut niquer le leader mais c'est comme ça et là aussi pas nouveau; Là en plus avec le titre en jeu.

Donc, oui, Hamilton a eu le rôle du cocu mais il n'y a rien eu d'illégal et pour une fois, ça a joué en faveur de Verstappen. les histoires de collusions, de complot, de favoritisme etc, c'est n'importe quoi.

Faut pas regarder la F1 sinon.
Mais à AD, il y avait moyen de relancer la course sans violer le règlement (et sans que le championnat se joue entre un pilote en durs de 40 tours et un pilote en tendres neufs sur un tour). Soit relancer avec les retardataires, soit drapeau rouge.


En quoi le règlement a été violé ?
La procédure du SC dit qu'à partir du moment où les retardataires reviennent dans la même tour, la course doit reprendre le "TOUR SUIVANT".



En fait, les retardataires(mais uniquement ceux qu'on a laissé passer)étaient bien dans le tour du leader le tour avant la relance.

Ils étaient pas dans la file, ça oui.ais j'ai la flemme d'encore aller voir ce que dit le règlement. Surtout que le fait de pas avoir laissé toys les attardés repasser est déjà pas réglo
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Messagede Maverick le 11 Fév 2022, 11:05

Oui et la course aurait dû être relancée le "tour suivant", pas le même tour.
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Messagede Stéphane le 11 Fév 2022, 11:42

Bon, comme je vais toujours voir, dans ces cas là.

Ça ne parle pas de course relancée le tour suivant le dédoublement (ce qui s'est passé dans les faits) mais bien de SC qui rentre aux stands le tour suivant(elle est donc rentrée un tour suivant).
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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede Maverick le 11 Fév 2022, 11:48

Bah non, elle est rentrée dans le même tour.
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Messagede Stéphane le 11 Fév 2022, 12:23

Oui, c'est ce que je voulais dire, mais j'ai mélangé les phrases. Je dois relire trois fois que j'écris sur le téléphone.
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Messagede Cyril le 11 Fév 2022, 13:27

Maverick a écrit:
Cyril a écrit:
Maverick a écrit:soit drapeau rouge.


Non.

Le drapeau rouge n'a pas vocation à être utilisé pour raisons sportives, mais seulement pour raisons de sécurité (cf Baku). Sortir le drapeau rouge à Abou Dhabi dans l'objectif de ne pas pénaliser Hamilton aurait créé un dangereux précédent.
Pour évacuer la Williams.


Ce n'était pas nécessaire, comme nous avons pu le voir.

De plus, tu prônes ici le drapeau rouge pour évite "que le championnat se joue entre un pilote en durs de 40 tours et un pilote en tendres neufs sur un tour". Si on commence à jouer avec les drapeaux rouges, jaunes, voiture de sécurité et autre pour jouer sur l'équité sportive, on va bien plus tuer la F1 que tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant.
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Messagede Hugues le 11 Fév 2022, 13:31

Uhm.. y a plein d'exemple où le drapeau rouge est pas nécessaire... Où on pourrait bien rouler derrière la voiture de sécurité en attendant les travaux mais comme les travaux vont prendre 30 minutes, on préfère arrêter la course...

(A Bakou en quoi c'est nécessaire... d'ailleurs ? )

Bref... ça n'aurait pas été troublant

Mais le moins troublant, surtout, ça aurait été de finir sous SC...

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Messagede Maverick le 11 Fév 2022, 13:57

Cyril a écrit:
Maverick a écrit:
Cyril a écrit:
Maverick a écrit:soit drapeau rouge.


Non.

Le drapeau rouge n'a pas vocation à être utilisé pour raisons sportives, mais seulement pour raisons de sécurité (cf Baku). Sortir le drapeau rouge à Abou Dhabi dans l'objectif de ne pas pénaliser Hamilton aurait créé un dangereux précédent.
Pour évacuer la Williams.


Ce n'était pas nécessaire, comme nous avons pu le voir.

De plus, tu prônes ici le drapeau rouge pour évite "que le championnat se joue entre un pilote en durs de 40 tours et un pilote en tendres neufs sur un tour". Si on commence à jouer avec les drapeaux rouges, jaunes, voiture de sécurité et autre pour jouer sur l'équité sportive, on va bien plus tuer la F1 que tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant.
Je ne dis pas que c'est ce qui aurait dû se passer mais que c'était une meilleure solution si la FIA voulait finir sous drapeau vert.
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Messagede Stéphane le 11 Fév 2022, 17:16

A Bakou, il sort pour que tout le monde change ses pneus, en fait, ou au moins jette un œil à ceux sur les voitures
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Messagede denifumi le 11 Fév 2022, 20:04

Hugues a écrit:Uhm.. y a plein d'exemple où le drapeau rouge est pas nécessaire... Où on pourrait bien rouler derrière la voiture de sécurité en attendant les travaux mais comme les travaux vont prendre 30 minutes, on préfère arrêter la course...

(A Bakou en quoi c'est nécessaire... d'ailleurs ? )

Bref... ça n'aurait pas été troublant

Mais le moins troublant, surtout, ça aurait été de finir sous SC...

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a bakou c'etait necessaire car verstapen avait ses pneus detruits chance que l'on a oublier de donner a hamilton bizarement
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Messagede 1er tigre le 11 Fév 2022, 21:55

Euh Verstappen était dans le mur à Baku...
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Messagede denifumi le 11 Fév 2022, 22:01

1er tigre a écrit:Euh Verstappen était dans le mur à Baku...

putain oui je voulais dire arabie saoudite
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Messagede Nicklaus le 12 Fév 2022, 16:45

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Messagede Hugues le 12 Fév 2022, 17:32

David Croft (très neutre d'habitude, étant donné qu'ils savent être diffusé internationalement), se mouille:

“Lewis has taken much-needed time away from the public eye to process, digest and eventually get over what happened in Abu Dhabi.”
“Yes, he was robbed of the championship through no fault of his own and by mistakes that happened elsewhere.”
“He should have won that race. If the rules had been adhered to as they are written, he would have won that race – we wouldn’t have had that last lap.”

“Knowing Lewis Hamilton as I do, he’s not a man that would want to leave his racing career at the chequered flag in Abu Dhabi.”
“He will want to come back and prove he is still the greatest driver of all time, so I’m expecting him to be on the grid.”
“Although at times this winter, I’m sure Lewis Hamilton did think maybe this could be the end, but I think he’s not so much changed his mind but realised his heart is very much in racing and winning and performing at the highest standard that he has done for so many seasons in Formula 1.”

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Messagede sheon le 13 Fév 2022, 11:41

S'il avait gagné la course, c'est à Verstappen qu'on aurait volé le championnat. Un prêté pour un rendu.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede Nicklaus le 13 Fév 2022, 12:15

Au pire, on a qu'à annuler la course d'abu dhabi si ce qui s'est passé n'était pas correct mais ça ne changerait rien à l'affaire

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Messagede Cortese le 13 Fév 2022, 12:30

Un pilote moyennement génial peut se réjouir d'un titre volé, un peu comme le titre de Hawthorn face à Moss en 58, celui de Lauda face à Prost ou celui de Keke Rosberg en 82, mais pour un pilote du calibre de Verstappen, c'est con parce que ça restera un bémol dans son palmarès.
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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede Stéphane le 13 Fév 2022, 12:46

C'est parce que c'est la dernière course, qu'on garde en mémoire forcément plus que les autres. Mais sur la saison, il est pas immérité ce titre. Et il aurait aussi été mérité pour Lewis .
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Messagede Hugues le 13 Fév 2022, 12:54

sheon a écrit:S'il avait gagné la course, c'est à Verstappen qu'on aurait volé le championnat. Un prêté pour un rendu.


Comment ça ?

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Messagede Hugues le 13 Fév 2022, 13:18

Stéphane a écrit:C'est parce que c'est la dernière course, qu'on garde en mémoire forcément plus que les autres. Mais sur la saison, il est pas immérité ce titre. Et il aurait aussi été mérité pour Lewis .


Il est mérité pour les deux oui.

Après.. tant sur les 57 (ou 53 si vous voulez compter jusqu'à l'entrée de la SC) premiers tours de ce dernier GP...
Qu'avec le règlement appliqué tel qu'il est écrit (et non au bon vouloir du directeur de course, c'est à dire arbitrairement, c'est à dire en sortant la F1 du concept de sport..)

La course doit être emportée par Hamilton sous SC... ou par Verstappen ou Hamilton après un nouveau départ après drapeau rouge.

Cette course est donc dans une partie des éventualité un vol (pas par Verstappen... lui il n'est pour rien là dedans... mais par ceux qui ont imaginé que c'était sportif de finir un tel championnat ainsi)



c'est con parce que ça restera un bémol dans son palmarès.


C'est pour ça que je comprends pas que les supporters de Max (tel que notre Nicklaus) se contentent de cette manière de l'emporter, s'en réjouissent, trouvent souvent (de ce qu'on lit d'eux sur YouTube ou les réseaux sociaux) ce dernier tour comme la meilleure chose qu'ils aient vu en F1 (non), et n'ait pas partagé les doutes sur les problèmes de ce dernier tour.
Supporter quelqu'un c'est aussi vouloir gagner de manière incontestable.

Là à jamais, ce titre est contesté, c'est con pour Verstappen

Et à mon sens ça sera plus contesté que le titre de 1994 de Schumacher...
Parce que Schumacher, tout le monde le savait, sans les suspensions et autres artifices pour prolonger le championnat, il aurait été titré très tôt dans l'année. Donc quoiqu'on pense de l'incident Hill-Schumacher, ça aurait été aberrant que Hill soit titré cette anéne là.

Ca aurait été si facile de recourir cette course le week end suivant en s'apercevant dès le dimanche soir qu'on avait complètement dénaturé le sport et la course (avec un accord des deux équipes, quitte à ce que ça ne compte pas pour le championnat pour les autres équipes)... en même temps je me dis que même si ça avait eu lieu ce GP bis bah si Verstappen l'emportait, ça aurait lavé le titre de Verstappen ... mais ça n'aurait pas lavé celui d'Hamilton si il emportait ce GP bis... (les soutiens de Verstappen auraient dit que recourir aurait volé Verstappen)

Bref en résumé.. à partir du moment où c'est dénaturé par Masi c'est assez irréversible... il n'y a rien qui puisse entièrement rattraper le préjudice... ou comment avoir eu une saison hors du commun et la niquer à jamais durant l'avant dernier tour.


Là à jamais, ce titre est contesté, c'est con pour Verstappen


Pour rire, depuis 2 mois, j'ai même parfois imaginé qu'il y ait une scission entre deux Fédération de l'Automobile, une qui reconnaisse le titre de Verstappen et l'autre d'Hamilton
Il y a eu des scissions pour moins que ça dans les fédérations sportives... :D

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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede hubert le 13 Fév 2022, 13:57

Ce qui m'étonne dans cette polémique, c'est que tout le monde monte sur ses grands chevaux avant même de dire ce qui est le plus important : Masi, dans cette situation, ne pouvait prendre qu'une décision contestable et contestée. Masi est très bien payé, donc personne ne le plaint, mais je crois que personne n'aurait voulu être à sa place à 2 tour de la fin du championnat.
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Messagede Hugues le 13 Fév 2022, 14:01

Finir sous SC ou mettre un drapeau rouge, c'était beaucoup moins polémique.

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Messagede Stéphane le 13 Fév 2022, 14:14

Ca aurait été moins polémique. Mais on aurait quand-même pleuré un final bien terne. Même le rouge, il aurait fallu le sortir quasi instantanément pour qu'on puisse avoir un tour de course.

Mais c'est pas grave, ils vont nous sortir une règle à la Nascar où on allonge la course pour finir avec deux tours de course quoiqu'il arrive.
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Messagede Hugues le 13 Fév 2022, 14:58

Alternative, déjà évoquée le jour même ou la semaine même:

On fait comme avant, on peut plus entrer aux stands en cas de voiture de sécurité. Sauf crevaison.

On arrêterait les arrêts gratuits pour les uns et pas pour les autres...

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Messagede denifumi le 13 Fév 2022, 15:06

sheon a écrit:S'il avait gagné la course, c'est à Verstappen qu'on aurait volé le championnat. Un prêté pour un rendu.

ha bon ?
le meme nombres de victoires une penalité on va dire meritée pour hamilton en angleterrre et une meritée pour verstapen pour verstapen et trois ou quattre non données pour verstapen du coup qui a volé le titre des deux?
Meme si verstapen a dominé les trois quart du championnat quand il avait la meilleure voiture et ensuite bizarement il a commencé a deconner quand il a vu qu'il ne gagnerait plus.
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Messagede Maverick le 13 Fév 2022, 15:17

sheon a écrit:S'il avait gagné la course, c'est à Verstappen qu'on aurait volé le championnat. Un prêté pour un rendu.
Le terme "vol" est utilisé à cause d'une procédure illégale du SC.

Si Hamilton avait gagné la course et donc le championnat, ça n'aurait pas été un vol. Ou alors j'ai oublié ce que Hamilton et/ou Mercedes a fait d'illégal pour arriver à ce résultat.
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Messagede Maverick le 13 Fév 2022, 15:19

Hugues a écrit:Finir sous SC ou mettre un drapeau rouge, c'était beaucoup moins polémique.

Hugues
Ou drapeau vert à 1 tour de la fin avec les retardataires entre les 2.
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Messagede Nicklaus le 13 Fév 2022, 15:23

Mais en quoi la procédure du sc était illégale ?
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Messagede Stéphane le 13 Fév 2022, 15:24

Il devait laisser passer tous ou aucun des retardataires, la SC pouvait pas rentrer dans ce tour là.
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Messagede Maverick le 13 Fév 2022, 15:28

Nicklaus a écrit:Mais en quoi la procédure du sc était illégale ?
On l'a dit 50 fois. Une fois que les retardataires se sont dédoublés, la course doit être relancée le "tour suivant". Le entre guillemet, c'est parce que ça vient du règlement. Là, les quelques retardataires se sont dédoublés avant le virage 9 et le SC a quelques instants plus tard éteint ses feux pour une relance à la fin du MÊME TOUR.

Et Masi a fait ça sous l'insistance de RB pour dégager les retardataires entre Hamilton et Max parce que RB savait qu'avec les retardataires, ça serait difficile de doubler Hamilton avec 1 seul tour restant.
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Messagede hubert le 13 Fév 2022, 15:54

Masi a surtout pris cette décision pour ne pas se voir reprocher d'avoir conclu une saison d'anthologie par un finish sous SC. On peut lui reprocher beaucoup de choses, mais la pression sur ses épaules venait d'abord de là.
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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede Nicklaus le 13 Fév 2022, 15:58

et moi je le redis pour la 1000ème fois, c'est le DC qui relance la course quand et comme il veut, il n'y avait RIEN d'illégal, RIEN. Il y a eu des pressions des 2 côtés mais bien sûr, les fans d'Hamilton crieront à l'illégalité aussi longtemps que Masi n'aura pas été pendu en place publique.

A les entendre, on pouvait relancer la course mais à une seule condition : qu' Hamilton conserve le titre.
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Messagede Stéphane le 13 Fév 2022, 16:01

Nicklaus a écrit:et moi je le redis pour la 1000ème fois, c'est le DC qui relance la course quand et comme il veut,


EN vrai, non, il doit suivre la procédure. Ce qu'il peut décider lui, c'est de lancer la procédure, de fin ou de début.
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Messagede denifumi le 13 Fév 2022, 16:07

on aurait pu relancer la course avec TOUT les pilotes avec des pneus neuf mais bon verstapen avait beaucoup de chance de finir deuxieme voit encore plus loin mais ca les fans de verstapen ne le reconnaitront jamais.
ca aurait ete plus equitable et pas seulement pour hamilton mais aussi les autres pilotes juste derriere a qui on a enlever une chance de podium voir de victoire.
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Messagede Maverick le 13 Fév 2022, 18:18

hubert a écrit:Masi a surtout pris cette décision pour ne pas se voir reprocher d'avoir conclu une saison d'anthologie par un finish sous SC. On peut lui reprocher beaucoup de choses, mais la pression sur ses épaules venait d'abord de là.
Mais il pouvait finir la saison sous drapeau vert.
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Messagede Maverick le 13 Fév 2022, 18:37

Nicklaus a écrit:et moi je le redis pour la 1000ème fois, c'est le DC qui relance la course quand et comme il veut, il n'y avait RIEN d'illégal, RIEN. Il y a eu des pressions des 2 côtés mais bien sûr, les fans d'Hamilton crieront à l'illégalité aussi longtemps que Masi n'aura pas été pendu en place publique.

A les entendre, on pouvait relancer la course mais à une seule condition : qu' Hamilton conserve le titre.
Je redis ce que j'ai dit. Effectivement, Masi peut violer la procédure du SC mais j'imagine que l'article qui dit qu'il peut faire ce qu'il veut a été rédigé pour des cas non-prévus. Ce qui n'était pas le cas là.
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Messagede Nicklaus le 13 Fév 2022, 19:02

Il y a une histoire de pilotes qui sont à un tour ou pas au moment de l'entrée de la sc qui permet ce genre de décision. Et là le DC peut les laisser passer sans qu'ils puissent se remettre à la fin de la file. C'est assez confus mais possible. Ça reste un jeu mais j'ai eu ce cas l'an passé sur F1 2020. En fin de course, sc et j'étais avec 2 autres pilotes à un tour . Impossible de reprendre notre tour et dans le dernier tour, on a pu dépasser juste avant la relance. On était entre les 2 premiers.
Ce n'est un " viol " mais une règle confuse et Masi à utilisé cette règle et son droit pour un final sur 1 tour. Mercedes aurait dû arrêter Hamilton. Si la fia voulait favoriser Hamilton, il aurais été pénalisé pour le tour 1
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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede hubert le 13 Fév 2022, 19:10

Maverick a écrit:
hubert a écrit:Masi a surtout pris cette décision pour ne pas se voir reprocher d'avoir conclu une saison d'anthologie par un finish sous SC. On peut lui reprocher beaucoup de choses, mais la pression sur ses épaules venait d'abord de là.
Mais il pouvait finir la saison sous drapeau vert.

Je ne dit pas le contraire. Mais n'oublions pas que Masi n'avait que quelques minutes pour prendre la bonne décision. Et celle-ci devait concilier équité sportive et respect d'un spectacle à la hauteur de l'enjeu.
De plus, les procédures ou usages veulent que le directeur de course échange avec les principales équipes pour mesurer leur réaction (on peut le regretter mais c'est ainsi). Ces échanges consomment énormément de temps quand on doit peser les différentes options en quelques minutes (sans parler de la course qui, bien que sous SC, continue en piste)...
Rien ne dit que la décision prise n'était pas la meilleure, ou au moins la moins mauvaise. La facilité avec laquelle on lance des polémiques pour tout ou rien a mis Masi dans le viseur, mais à sa place, nul ne sait si chacun de nous n'aurait pas pris la même décision dans les quelques secondes disponibles. C'est trop facile de dire, des mois après, sans avoir la moindre pression, qu'un drapeau rouge ceci, un drapeau vert cela...
Que Mercedes, Hamilton et leurs fans hurlent au scandale, ils sont dans leur rôle. Mais les observateurs neutres devraient d'abord rappeler à quel point cette prise de décision était un piège pour Masi.
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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede Dervi le 13 Fév 2022, 19:15

On va simplifier : la sortie de la safety car engendre très souvent de l'aléatoire, des pilotes qui en profitent et d'autres non, bref une injustice sportive (le fait que l'utilisation de la safety car est décrite dans le règlement n'y change rien). L'accident aurait eu lieu un tour plus tôt, la procédure aurait été respectée selon la lettre du règlement, Hamilton aurait été avec des pneus usés et Verstappen avec des pneus neufs et le résultat aurait été le même. Vous pouvez continuer à vous battre sur le respect ou non de la procédure, mais le problème c'est toute la procédure liée au safety car.

Donc :
- on supprime le safety car,
- on garde le safety car virtuel avec fermeture du stand,
- on met un drapeau rouge quand ce n'est pas suffisant et on repart avec les mêmes pneus en conservant les écarts antérieurs à l'interruption.

Et là, ça ressemblera à quelque chose.

Après, compte tenu des résultats de la saison, de certains choix stratégiques agressifs, des coups du sort qui ont plus souvent touché Verstappen que Hamilton, l'ultime coup du sort cette fois en sa faveur n'en rend pas moins sa victoire au championnat méritante. Indépendamment de cet ultime évènement, Hamilton l'aurait eu en ne se sortant pas à Bakou, en ne partant pas depuis la grille de départ en Hongrie et de manière générale peut-être avec des stratégie plus osées (USA par exemple). Ces erreurs pèsent lourd dans le bilan final.
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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede denifumi le 13 Fév 2022, 19:37

on peut dire aussi que des sanctions "normales" a l'encontre de vertapen au bresil en arabie saoudite aurait aussi plié le championnat.
manu tu es au top .
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Re: Mercedes porte réclamation

Messagede Hugues le 13 Fév 2022, 20:46

Dervi a écrit:On va simplifier : la sortie de la safety car engendre très souvent de l'aléatoire, des pilotes qui en profitent et d'autres non, bref une injustice sportive (le fait que l'utilisation de la safety car est décrite dans le règlement n'y change rien). L'accident aurait eu lieu un tour plus tôt, la procédure aurait été respectée selon la lettre du règlement, Hamilton aurait été avec des pneus usés et Verstappen avec des pneus neufs et le résultat aurait été le même. Vous pouvez continuer à vous battre sur le respect ou non de la procédure, mais le problème c'est toute la procédure liée au safety car.

Donc :
- on supprime le safety car,
- on garde le safety car virtuel avec fermeture du stand,
- on met un drapeau rouge quand ce n'est pas suffisant et on repart avec les mêmes pneus en conservant les écarts antérieurs à l'interruption.

Et là, ça ressemblera à quelque chose.

Après, compte tenu des résultats de la saison, de certains choix stratégiques agressifs, des coups du sort qui ont plus souvent touché Verstappen que Hamilton, l'ultime coup du sort cette fois en sa faveur n'en rend pas moins sa victoire au championnat méritante. Indépendamment de cet ultime évènement, Hamilton l'aurait eu en ne se sortant pas à Bakou, en ne partant pas depuis la grille de départ en Hongrie et de manière générale peut-être avec des stratégie plus osées (USA par exemple). Ces erreurs pèsent lourd dans le bilan final.


+1

Car c'est aussi ce que j'écrivais en gros plus haut.. (même si je parle de suppression des arrêts durant les voitures de sécurité)

MAIS un bémol sur la démo... un tour plus tôt ça peut chagner la décisoin de Mercedes de s'arrêter ou non...
Et on assiste au pari inverse probablement (Verstappen qui reste en piste, Hamilton qui est sur ses talons..) ou aux deux qui s'arrêtent (et Verstappen qui tente la même manoeuvre mais avec plus de difficulté)


Mercedes a fait un pari en comptant sur une interruption qu'ils évaluaient en fonction des articles du règlement.. Et on a rendu les bases de ce pari arbitraire... Ils auraient su qu'il y avait 100% de chance que ça reparte, on revient au scénario 1 tour plus tôt que j'ai évoqué..

Bref pour qu'il y ait un sport, il faut des règles qui soient invariables, et non arbitraires..


Et à nouveau, oui je pense qu'il faut supprimer les arrêts lors des SC... voire comme toi, les SC tout court et maintenir les écarts avec la VSC...

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