Pneumonie Atypique

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Toma le 04 Déc 2021, 12:16

Bob Williams a écrit:
Ouais_supère a écrit:
JMA a écrit:
Bob Williams a écrit:Tu es pro-vaccin, je ne suis pas anti-vaccin, quoique tu en dises.

Comment te définis-tu alors ? Tu ne te reconnais pas dans la définition du Larousse ?
Antivax - Se dit d’un mouvement d’opinion marqué par une opposition à certains vaccins ou à la vaccination en général, dont il remet en cause l’efficacité et l’innocuité. (On dit aussi antivaccin, antivaccination ou antivaccinal.)


Pardon, mais ce n'est pas juste, pour Bob, comme pour des milliers de gens qui partagent son point de vue.

Le problème c'est le terme antivax et la connotation qui lui est donnée.

Bob est sceptique concernant un vaccin particulier, à la lumière de ce qu'il lit et entend, passé au crible de son esprit critique, il avance des arguments, il pose des questions, et il me semble ne prêche pas.
Et il se voit rangé dans un immense sac "anti-vaccin(s)" où on voudrait qu'il côtoie certains partisans des théories les plus fumeuses et que l'on traite de fous à longueur de médium.

Je suis navré mais ça c'est la négation de l'esprit critique, le "d'un côté la raison, de l'autre ceux qui émettent des réserves et sont donc complètement cons".


Merci Manu. J'ai d'ailleurs complété mon message sur le sujet avec un article que JMA a peut-être lu d'ailleurs car publié dans notre quotidien local et qui va dans ton sens.
Je me range dans le camp des sceptiques désignés par l'article que je poste au-dessus, pas celui des anti purs et durs. Si quelqu'un me range dans cette catégorie de farfelus, c'est de la mauvaise foi.


C'est bien d'être sceptique, de se poser des questions, de ne pas écouter le premier venu sur youtube ou sur un plateau télé.
Mais il faut aussi écouter les réponses à ses questions, des réponses qui viennent de plusieurs autorités de santé, de laboratoires. Et toutes ces réponses penchent pour une non dangerosité du vaccin couplé à une efficacité concernant la diminution des transmissions et des cas graves (donc des morts).
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Rainier le 04 Déc 2021, 12:54

Garion a écrit:Un nouveau document qui montre l'efficacité de la 3eme dose:

https://www.larevuedupraticien.fr/artic ... or=EREC-1-[NL_Actu]-20211203

Image


Je n'arrive pas à bien interpréter la colonne "ensemble" ...
Je comprends : pour 1 millions de personnes, il y en a 41 de non vaccinés et 69 (=5+13+42+9) de vaccinés en soins critiques :??: donc 2 fois plus (toujours pour 1 million de personnes), c'est ça ou je suis à côté de la plaque ?
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Stéphane le 04 Déc 2021, 13:08

Pour bien appréhender, il faudrait ramener ça à la proportion vaccinés/non vacciner.

On voit pas bien si le tableau part de 1M de la population totale, ou 1M de la population spécifique.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Dervi le 04 Déc 2021, 13:29

Voilà un compte rendu pour s'y retrouver : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-12/2021-12-03%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees.pdf
Grosso modo, quelques mois après la double dose, il y deux fois moins de vaccinés avec un PCR positif que de non vaccinés. Donc autour de 50% d'efficacité sur les contaminations. Pour les cas critiques, même après 6 mois, le gain est réel. Et comme toujours, reste à analyser le gain de la 3e dose dans quelques mois.

A rapprocher avec l'étude du Lancet qui a probablement amené Delfraissy à relativiser la capacité de la vaccination à prévenir les contaminations et les transmissions de manière suffisamment efficace :
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext
Selon cette étude anglaise dans une population davantage vaccinée Astrazeneca que Pfizer, l'efficacité de la vaccination sur la contamination est de 34% et l'efficacité de la vaccination sur la transmission est minime (ce serait expliqué par le fait que les contaminations ont le plus souvent lieu lors du pic de charge virale qui est identique entre un vacciné et un non vacciné. Ainsi l'effet d'être porteur du virus chez un vacciné moins longtemps qu'un non vacciné aurait un effet minime sur la transmission). Donc, le gain épidémique serait surtout sur les contaminations, mais il est de seulement 34%. D'où la conclusion lisible dans le lien ci-dessus :
"Although preventing severe disease and deaths remains the primary public health goal in the acute phase of the pandemic, and is still being achieved by available COVID-19 vaccines despite the emergence of the delta variant, addressing SARS-CoV-2 transmission is a crucial additional consideration. Reducing transmission is necessary to reduce virus circulation, reach herd immunity and end this tragic pandemic. This study confirms that COVID-19 vaccination reduces the risk of delta variant infection and also accelerates viral clearance in the context of the delta variant. However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation. These findings have immediate public health implications. Higher vaccination coverage rates need to be achieved because indirect protection from vaccinated to unvaccinated people remains suboptimal. The question of whether booster doses will improve the impact on transmission should be addressed as a top priority."
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede denifumi le 04 Déc 2021, 13:40

Toma a écrit:
Bob Williams a écrit:
Ouais_supère a écrit:
JMA a écrit:
Bob Williams a écrit:Tu es pro-vaccin, je ne suis pas anti-vaccin, quoique tu en dises.

Comment te définis-tu alors ? Tu ne te reconnais pas dans la définition du Larousse ?
Antivax - Se dit d’un mouvement d’opinion marqué par une opposition à certains vaccins ou à la vaccination en général, dont il remet en cause l’efficacité et l’innocuité. (On dit aussi antivaccin, antivaccination ou antivaccinal.)


Pardon, mais ce n'est pas juste, pour Bob, comme pour des milliers de gens qui partagent son point de vue.

Le problème c'est le terme antivax et la connotation qui lui est donnée.

Bob est sceptique concernant un vaccin particulier, à la lumière de ce qu'il lit et entend, passé au crible de son esprit critique, il avance des arguments, il pose des questions, et il me semble ne prêche pas.
Et il se voit rangé dans un immense sac "anti-vaccin(s)" où on voudrait qu'il côtoie certains partisans des théories les plus fumeuses et que l'on traite de fous à longueur de médium.

IL est vrai que parle passé les autorités et les laboratoires ont ete transparents,tout le monde sait a part si tu es borné que ce qui passe avant tout c'est l'interet des pays et des laboratoires.
par contre il est evident que ce faire vacciné est la meilleure solution pour ne pas etre gravement malade.
Je suis navré mais ça c'est la négation de l'esprit critique, le "d'un côté la raison, de l'autre ceux qui émettent des réserves et sont donc complètement cons".


Merci Manu. J'ai d'ailleurs complété mon message sur le sujet avec un article que JMA a peut-être lu d'ailleurs car publié dans notre quotidien local et qui va dans ton sens.
Je me range dans le camp des sceptiques désignés par l'article que je poste au-dessus, pas celui des anti purs et durs. Si quelqu'un me range dans cette catégorie de farfelus, c'est de la mauvaise foi.


C'est bien d'être sceptique, de se poser des questions, de ne pas écouter le premier venu sur youtube ou sur un plateau télé.
Mais il faut aussi écouter les réponses à ses questions, des réponses qui viennent de plusieurs autorités de santé, de laboratoires. Et toutes ces réponses penchent pour une non dangerosité du vaccin couplé à une efficacité concernant la diminution des transmissions et des cas graves (donc des morts).
manu tu es au top .
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Aym le 04 Déc 2021, 13:46

Stéphane a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Si cette vaccination est l'alpha et l'omega, putain mais qu'on nous y oblige.
Que le gouvernement assume et nous y OBLIGE.



Moi je trouve ça bien qu'on nous oblige pas. C'est pour moi l'argument suprême face aux "regardez on vit en dictature, c'est n'importe quoi faut pas se laisser faire"


Pareil.
Rendre la vaccination obligatoire, ça serait à mes yeux la pire connerie à faire.
Ça va renforcer les théories complotistes, et vue la cocotte minute qu'on a actuellement, si elle explose, ça sera pas beau à voir.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Dervi le 04 Déc 2021, 14:14

Il est certain qu'on vit beaucoup mieux à donner son portable presque partout et à n'importe qui pendant une durée indéterminée et à choisir d'avoir 40% de personne en réanimation de plus qu'avec une politique d'obligation. Vu qu'il est question de choix rationnel pour certains d'aller se faire vacciner individuellement, autant que l'État fasse de même à son niveau vu que le vaccin est efficace contre les hospitalisations.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede JMA le 04 Déc 2021, 14:39

Dervi a écrit:
JMA a écrit:
Waddle a écrit:
JMA a écrit:
Waddle a écrit:
Vaccins tellement sûrs et efficaces qu'on nous explique que la 5eme vague nous oblige à faire des rappels avec une 3ème dose


Les rappels de vaccination ça n'existait pas avant ?

Waddle a écrit: et que le nombre de vaccinés contaminés est de plus en plus élevés.



Bah oui, plus de vaccinés, donc plus de vaccinés contaminés. Si de temps en temps tu pouvais arrêter de faire semblant de ne pas comprendre...

Je ne suis pas idiot. Si je parle des vaccinés contaminés de plus en plus nombreux c'est parce que Toma explique que sans les non vaccinés on vivrait déjà normalement.

Ça n'a pas de sens de le dire quand les contaminations sont très élevées chez les vaccinés ainsi que les hospitalisations. C'est tout mon point.


Peu importe ce qu'a dit Toma avant. Ca ne change rien, plus il y a de vaccinés, plus il y a de vaccinés contaminés et c'est logique.


Bref, avec 100% de vaccinés, il n'y a que des vaccinés à l'hôpital, étonnant non :D ?
Cela permet-il de vivre normalement et soigner tout le monde avec les moyens actuels. Probablement pas selon mes hypothèses :
- Dans une France 100% vaccinés, il y aurait -40% de personnes en réa aujourd'hui.
- En imaginant que nous revenions aux règle ante covid19, en supposant un Rt de 3 (au lieu de 1.5 aujourd'hui) et une période de reproduction de 7 jours, que se passera-il dans les réa dans un mois avec 50 000 * 3^4 = 4 050 000 cas ? Et les semaines suivantes ?

Après, à voir si la 3e dose change ce constat durablement.

Et dans une France 100% non vaccinée, quels sont tes calculs ?
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Rainier le 04 Déc 2021, 14:59

Je ne comprends pas ces histoires que poserait (et que posera certainement) la vaccination obligatoire anti COVID.

Actuellement certaines vaccinations sont obligatoires depuis longtemps :

Les 11 vaccinations obligatoires sont les suivantes, pour les bébés et les enfants :

Diphtérie, tétanos et poliomyélite (DTP)
Coqueluche
Infections invasives à Haemophilus influenzae de type b
Hépatite B
Infections invasives à pneumocoque
Méningocoque de sérogroupe C
Rougeole, oreillons et rubéole.
Et pour les résidents de Guyane, la fièvre jaune, à partir de 1 an.


Est ce que ça ne pose pas de problème juste parce qu'il s'agit d'enfants et de bébés ?
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Ouais_supère le 04 Déc 2021, 16:28

Dervi a écrit:Il est certain qu'on vit beaucoup mieux à donner son portable presque partout et à n'importe qui pendant une durée indéterminée et à choisir d'avoir 40% de personne en réanimation de plus qu'avec une politique d'obligation. Vu qu'il est question de choix rationnel pour certains d'aller se faire vacciner individuellement, autant que l'État fasse de même à son niveau vu que le vaccin est efficace contre les hospitalisations.


:o
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Dervi le 04 Déc 2021, 16:53

JMA a écrit:
Dervi a écrit:
JMA a écrit:
Waddle a écrit:
JMA a écrit:
Waddle a écrit:
Vaccins tellement sûrs et efficaces qu'on nous explique que la 5eme vague nous oblige à faire des rappels avec une 3ème dose


Les rappels de vaccination ça n'existait pas avant ?

Waddle a écrit: et que le nombre de vaccinés contaminés est de plus en plus élevés.



Bah oui, plus de vaccinés, donc plus de vaccinés contaminés. Si de temps en temps tu pouvais arrêter de faire semblant de ne pas comprendre...

Je ne suis pas idiot. Si je parle des vaccinés contaminés de plus en plus nombreux c'est parce que Toma explique que sans les non vaccinés on vivrait déjà normalement.

Ça n'a pas de sens de le dire quand les contaminations sont très élevées chez les vaccinés ainsi que les hospitalisations. C'est tout mon point.


Peu importe ce qu'a dit Toma avant. Ca ne change rien, plus il y a de vaccinés, plus il y a de vaccinés contaminés et c'est logique.


Bref, avec 100% de vaccinés, il n'y a que des vaccinés à l'hôpital, étonnant non :D ?
Cela permet-il de vivre normalement et soigner tout le monde avec les moyens actuels. Probablement pas selon mes hypothèses :
- Dans une France 100% vaccinés, il y aurait -40% de personnes en réa aujourd'hui.
- En imaginant que nous revenions aux règle ante covid19, en supposant un Rt de 3 (au lieu de 1.5 aujourd'hui) et une période de reproduction de 7 jours, que se passera-il dans les réa dans un mois avec 50 000 * 3^4 = 4 050 000 cas ? Et les semaines suivantes ?

Après, à voir si la 3e dose change ce constat durablement.

Et dans une France 100% non vaccinée, quels sont tes calculs ?


Catastrophique avec environ 20 fois plus de personnes hospitalisées et en réanimation (car efficacité du vaccin de 90% contre l'hospitalisation et 50% contre les contaminations). Ceci étant dit, ça ne montre pas qu'on peut vivre comme avant avec le vaccin, mais ça montre que l'État n'a aucune raison de pas rendre la vaccination obligatoire.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede sccc le 04 Déc 2021, 17:30

Entre-temps le bilan est de plus de 808000 morts aux USA, soit, pour comparer à un nombre qui devrait leur parler vu leur dévotion envers les morts de la deuxième guerre mondiale, deux fois le nombre des soldats américains morts sur les différents fronts. Le tout en 2ans.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Aym le 04 Déc 2021, 17:51

Rainier a écrit:Je ne comprends pas ces histoires que poserait (et que posera certainement) la vaccination obligatoire anti COVID.

Actuellement certaines vaccinations sont obligatoires depuis longtemps :

Les 11 vaccinations obligatoires sont les suivantes, pour les bébés et les enfants :

Diphtérie, tétanos et poliomyélite (DTP)
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Rougeole, oreillons et rubéole.
Et pour les résidents de Guyane, la fièvre jaune, à partir de 1 an.


Est ce que ça ne pose pas de problème juste parce qu'il s'agit d'enfants et de bébés ?


non, ça ne pose pas de problème parce qu'on a quasiment tous toujours vécu avec.
Dans 20 ans, le vaccin anti-covid sera généralisé. Là on a beaucoup (trop) de gens qui ont peur, et la peur fait faire et dire n'importe quoi.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede sccc le 04 Déc 2021, 17:58

Documentaire ultra intéressant en ce moment sur la RAI 3 (vient de se terminer), sur le mouvement antivax et notamment 2 personnalités de premier plan de ce mouvement, un candidat maire et un médecin. Le premier a viré sa cuti après avoir chopé le virus et avoir été intubé 10 jours entre la vie et la mort. Le médecin a également viré sa cuti après avoir visité avec un collègue trois jeunes (moins de 30 ans) intubés entre la vie et la mort. Le collègue lui dit carrément que si un de ces jeunes devait décéder ce serait peut être pour avoir sous évalué le virus suite à ses meetings et ses déclarations (il avait été jusqu’à dire que ce virus ne tuait pas). Et un des trois décède...Il discute ensuite dans une interview comment il est devenu antivax, comment il s’est pris dans un engrenage dont il était difficile de sortir une fois devenu un ténor du mouvement, comment il avoue avoir, au plus fort de sa conviction, oublié qu’il était médecin et comment la mort de ce jeune homme l’a hanté et l’a retourné.
Plus des tas de témoignages (patients et personnel soignant) et de photos d’un photographe ayant décidé de luter contre le mouvement antivax en se baladant dans les soins intensifs des hôpitaux de sa zone (Trentino Alto Adige) pour montrer à quel point ce virus est peu dangereux. Témoignage d’un paysan ne s’étant pas vacciné car jamais malade, travail en plein air, peu de contacts multiples, fini intubé avec le virus. Se fera vacciner. Témoignages du personnel soignant racontant à quel point certains sont irrécupérables en prétendant qu’ils s’en sont sortis non pas grâce aux soins et à la dévotion du personnel mais grâce au soleil sur leurs pieds (sic) à leur mental de fer et leurs prières. Pas de vaccination même après avoir failli y passer.
Et des interviews par des journalistes posant des questions intelligentes à des gens compétents (et pas dans le but de faire des clicks ou le buzz comme souvent dans les débats télévisés).
Bref vraiment super bien fait.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Stéphane le 04 Déc 2021, 18:22

Aym a écrit:
Rainier a écrit:Je ne comprends pas ces histoires que poserait (et que posera certainement) la vaccination obligatoire anti COVID.

Actuellement certaines vaccinations sont obligatoires depuis longtemps :

Les 11 vaccinations obligatoires sont les suivantes, pour les bébés et les enfants :

Diphtérie, tétanos et poliomyélite (DTP)
Coqueluche
Infections invasives à Haemophilus influenzae de type b
Hépatite B
Infections invasives à pneumocoque
Méningocoque de sérogroupe C
Rougeole, oreillons et rubéole.
Et pour les résidents de Guyane, la fièvre jaune, à partir de 1 an.


Est ce que ça ne pose pas de problème juste parce qu'il s'agit d'enfants et de bébés ?


non, ça ne pose pas de problème parce qu'on a quasiment tous toujours vécu avec.
Dans 20 ans, le vaccin anti-covid sera généralisé. Là on a beaucoup (trop) de gens qui ont peur, et la peur fait faire et dire n'importe quoi.


Les mouvements antivx sont bien plus vieux que le covid. Ils ont sauté sur l'occasion pour encore plus faire parler deux. Et ça marche pas mal visiblemement.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Toma le 04 Déc 2021, 22:21

Soirée avec des amis: ils sont contre le vaccin mais ont leur passe sanitaire.
Le pharmacien ne leur a pas fait l'injection. Ils ont ramené des clients a ce pharmacien ,(il faut compter 150€ pour l'attention) .... Et ils ont dit que des personnes ramènent à leur tout d'autres personnes.

Les personnes vaccinés qui sont entrées a l'hôpital le sont elles vraiment toutes!!?
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede JMA le 04 Déc 2021, 23:06

Bob Williams a écrit:Parce que tu es probablement également convaincu sans réserve par le vaccin, sauf si je me trompe

Oui, tu te trompes. Le vaccin peut engendrer des effets secondaire indésirables, voire graves, mais j'estime que la balance bénéfice / risque est largement bénéficiaire au vaccin.
Quant au fait d'avoir davantage de recul, je suis plus mitigé. Je fais confiance aux progrès de la science, à des personnes de mon entourage dotées d'un cursus scientifique, et je pars aussi du principe que si l'on va jusqu'au bout de cette logique d'attendre pour voir, alors on ne fait jamais rien...

Bob Williams a écrit:Mais lorsqu'on a des réserves, quelles qu'en soient les raisons, on a beau vouloir agir pour les autres tout ça, on a effectivement ce que tu appelles une forme d'égoïsme qui prend le dessus. Je pense que c'est humain, voire animal.

Je peux comprendre ton point de vue. :o

Bob Williams a écrit:Pour répondre à ta première question, je pense que la définition de l'antivaccin a évolué depuis le début de cette crise. L'antivaccin est devenu un militant, opposé farouchement à toute forme de vaccination, capable de diffuser de fausses informations. C'est un constat fait dans les médias. Ci-après, un article du Télégramme sur le sujet mais cette image de l'antivaccin est celle véhiculée par la plupart des médias (voire les politiques) depuis le début de cette crise:

https://www.letelegramme.fr/france/myri ... 795683.php

Le début de l'article est significatif puisqu'il fait la distinction entre les sceptiques (comme moi, et ça répond à ta question plus haut) et ceux qui sont virulents:

"Il y a ceux qui doutent et, légitimement, s’interrogent. Et il y a les « antivax » purs et durs, qui relaient les théories les plus folles et, parfois, tentent délibérément de tromper. Nous avons exploré, sur un réseau social, le compte d’une d’entre eux, dans le Finistère."


Me concernant, je suis à jour de mes vaccins, sauf celui anti-Covid pour lequel j'ai des réserves (je ne reviendrai pas dessus), je ne milite pas, je ne diffuse pas de fausses informations.
Si tu me ranges pourtant dans cette catégorie, j'ai manqué un épisode :?


Tu ne peux pas sortir ton dictionnaire quand ça t'arrange (cf. "détracteur" avec Garion) et l'ignorer pour donner à la place ta propre définition ("antivax") ensuite...

Si tu sous entends que je te considère comme militant et diffusant des fakes news, c'est moi qui ai manqué un épisode.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede JMA le 04 Déc 2021, 23:11

Ouais_supère a écrit:
JMA a écrit:
Bob Williams a écrit:Tu es pro-vaccin, je ne suis pas anti-vaccin, quoique tu en dises.

Comment te définis-tu alors ? Tu ne te reconnais pas dans la définition du Larousse ?
Antivax - Se dit d’un mouvement d’opinion marqué par une opposition à certains vaccins ou à la vaccination en général, dont il remet en cause l’efficacité et l’innocuité. (On dit aussi antivaccin, antivaccination ou antivaccinal.)


Pardon, mais ce n'est pas juste, pour Bob, comme pour des milliers de gens qui partagent son point de vue.

Le problème c'est le terme antivax et la connotation qui lui est donnée.

Bob est sceptique concernant un vaccin particulier, à la lumière de ce qu'il lit et entend, passé au crible de son esprit critique, il avance des arguments, il pose des questions, et il me semble ne prêche pas.
Et il se voit rangé dans un immense sac "anti-vaccin(s)" où on voudrait qu'il côtoie certains partisans des théories les plus fumeuses et que l'on traite de fous à longueur de médium.

Je suis navré mais ça c'est la négation de l'esprit critique, le "d'un côté la raison, de l'autre ceux qui émettent des réserves et sont donc complètement cons".


Qu'est ce qui n'est pas juste ?
Que je pose deux questions à Bob ? Ou que ça te suffise pour arriver au raccourci qu'il serait un con à mes yeux ? Belle stratégie de victimisation :good
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede JMA le 04 Déc 2021, 23:20

Maverick a écrit:
JMA a écrit:
Bob Williams a écrit:Tu es pro-vaccin, je ne suis pas anti-vaccin, quoique tu en dises.

Comment te définis-tu alors ? Tu ne te reconnais pas dans la définition du Larousse ?
Antivax - Se dit d’un mouvement d’opinion marqué par une opposition à certains vaccins ou à la vaccination en général, dont il remet en cause l’efficacité et l’innocuité. (On dit aussi antivaccin, antivaccination ou antivaccinal.)


Bob Williams a écrit: Je pense et agis pour moi.

Convaincu que le vaccin diminue le risque de transmission, c'est à mes yeux une forme d'égoïsme que de ne pas se faire vacciner. Perso, je suis allé me faire vacciner plus pour les autres que pour moi.


Le problème de ce terme "antivax" c'est qu'il mélange tout un tas de courants et des gens qui sont contre toutes vaccinations et des gens qui ont juste quelques réserves. Du coup, les provax ont beau jeu de diaboliser et de traiter de complotistes les premiers en les assimilant au deuxième groupe.

En résumé un procédé particulièrement vicieux.


Certes, mais en espérant quand même qu'en face tu ne mettes pas tous les provax dans le même panier aussi.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Garion le 05 Déc 2021, 00:48

Rainier a écrit:Je n'arrive pas à bien interpréter la colonne "ensemble" ...
Je comprends : pour 1 millions de personnes, il y en a 41 de non vaccinés et 69 (=5+13+42+9) de vaccinés en soins critiques :??: donc 2 fois plus (toujours pour 1 million de personnes), c'est ça ou je suis à côté de la plaque ?

J'avoue que je ne comprend pas non plus.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Waddle le 05 Déc 2021, 01:41

Garion a écrit:
Rainier a écrit:Je n'arrive pas à bien interpréter la colonne "ensemble" ...
Je comprends : pour 1 millions de personnes, il y en a 41 de non vaccinés et 69 (=5+13+42+9) de vaccinés en soins critiques :??: donc 2 fois plus (toujours pour 1 million de personnes), c'est ça ou je suis à côté de la plaque ?

J'avoue que je ne comprend pas non plus.

Ça tombe bien, vu que c'est toi qui l'a envoyé :D
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Bob Williams le 05 Déc 2021, 08:13

JMA a écrit:
Bob Williams a écrit:Parce que tu es probablement également convaincu sans réserve par le vaccin, sauf si je me trompe

Oui, tu te trompes. Le vaccin peut engendrer des effets secondaire indésirables, voire graves, mais j'estime que la balance bénéfice / risque est largement bénéficiaire au vaccin.
Quant au fait d'avoir davantage de recul, je suis plus mitigé. Je fais confiance aux progrès de la science, à des personnes de mon entourage dotées d'un cursus scientifique, et je pars aussi du principe que si l'on va jusqu'au bout de cette logique d'attendre pour voir, alors on ne fait jamais rien...

Bob Williams a écrit:Mais lorsqu'on a des réserves, quelles qu'en soient les raisons, on a beau vouloir agir pour les autres tout ça, on a effectivement ce que tu appelles une forme d'égoïsme qui prend le dessus. Je pense que c'est humain, voire animal.

Je peux comprendre ton point de vue. :o

Bob Williams a écrit:Pour répondre à ta première question, je pense que la définition de l'antivaccin a évolué depuis le début de cette crise. L'antivaccin est devenu un militant, opposé farouchement à toute forme de vaccination, capable de diffuser de fausses informations. C'est un constat fait dans les médias. Ci-après, un article du Télégramme sur le sujet mais cette image de l'antivaccin est celle véhiculée par la plupart des médias (voire les politiques) depuis le début de cette crise:

https://www.letelegramme.fr/france/myri ... 795683.php

Le début de l'article est significatif puisqu'il fait la distinction entre les sceptiques (comme moi, et ça répond à ta question plus haut) et ceux qui sont virulents:

"Il y a ceux qui doutent et, légitimement, s’interrogent. Et il y a les « antivax » purs et durs, qui relaient les théories les plus folles et, parfois, tentent délibérément de tromper. Nous avons exploré, sur un réseau social, le compte d’une d’entre eux, dans le Finistère."


Me concernant, je suis à jour de mes vaccins, sauf celui anti-Covid pour lequel j'ai des réserves (je ne reviendrai pas dessus), je ne milite pas, je ne diffuse pas de fausses informations.
Si tu me ranges pourtant dans cette catégorie, j'ai manqué un épisode :?


Tu ne peux pas sortir ton dictionnaire quand ça t'arrange (cf. "détracteur" avec Garion) et l'ignorer pour donner à la place ta propre définition ("antivax") ensuite...

Si tu sous entends que je te considère comme militant et diffusant des fakes news, c'est moi qui ai manqué un épisode.


M'enfin JMA, comme j'ai pu l'écrire (puis Manu, Maverick, etc...), tu ne peux contredire le fait que le terme "anti-vaccin" puisse avoir désormais, depuis le début de cette crise, une connotation de militantisme et qu'il ne correspond plus à 100% à la définition du dictionnaire. Je n'ai pas donné "ma" définition mais donné celle véhiculée par les médias/politiques, depuis des mois, article à l'appui, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, je suis persuadé de pouvoir en trouver d'autres si je prenais le temps de chercher.
Le terme "détracteur" n'a pas évolué lui, il a gardé son sens initial.

Edit: un autre article à l'appui, de France Inter cette fois, qui évoque également la "mouvance" anti-vaccin.

https://www.franceinter.fr/emissions/antidote/antidote-11-decembre-2020
Dernière édition par Bob Williams le 05 Déc 2021, 09:54, édité 1 fois.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Bob Williams le 05 Déc 2021, 09:52

J'entends parler de l'arrivée prochaine sur le marché de vaccins à technologie dite "virus inactivé" qui est de que j'ai compris la technologie classique appliquée sur les vaccins tels que ceux contre la grippe. Que valent ces vaccins face à ceux employant les technologies ARNm ?
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Dervi le 05 Déc 2021, 11:08

Dervi a écrit:Voilà un compte rendu pour s'y retrouver : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/sites/default/files/2021-12/2021-12-03%20-%20Appariements%20sivic-sidep-vacsi%20Drees.pdf
Grosso modo, quelques mois après la double dose, il y deux fois moins de vaccinés avec un PCR positif que de non vaccinés. Donc autour de 50% d'efficacité sur les contaminations. Pour les cas critiques, même après 6 mois, le gain est réel. Et comme toujours, reste à analyser le gain de la 3e dose dans quelques mois.

A rapprocher avec l'étude du Lancet qui a probablement amené Delfraissy à relativiser la capacité de la vaccination à prévenir les contaminations et les transmissions de manière suffisamment efficace :
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00690-3/fulltext
Selon cette étude anglaise dans une population davantage vaccinée Astrazeneca que Pfizer, l'efficacité de la vaccination sur la contamination est de 34% et l'efficacité de la vaccination sur la transmission est minime (ce serait expliqué par le fait que les contaminations ont le plus souvent lieu lors du pic de charge virale qui est identique entre un vacciné et un non vacciné. Ainsi l'effet d'être porteur du virus chez un vacciné moins longtemps qu'un non vacciné aurait un effet minime sur la transmission). Donc, le gain épidémique serait surtout sur les contaminations, mais il est de seulement 34%. D'où la conclusion lisible dans le lien ci-dessus :
"Although preventing severe disease and deaths remains the primary public health goal in the acute phase of the pandemic, and is still being achieved by available COVID-19 vaccines despite the emergence of the delta variant, addressing SARS-CoV-2 transmission is a crucial additional consideration. Reducing transmission is necessary to reduce virus circulation, reach herd immunity and end this tragic pandemic. This study confirms that COVID-19 vaccination reduces the risk of delta variant infection and also accelerates viral clearance in the context of the delta variant. However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation. These findings have immediate public health implications. Higher vaccination coverage rates need to be achieved because indirect protection from vaccinated to unvaccinated people remains suboptimal. The question of whether booster doses will improve the impact on transmission should be addressed as a top priority."


Pour continuer sur le même chemin, un papier antivax ou sceptique ou mesuré ?
https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(21)00258-1/fulltext?s=08#%20
"The US Centres for Disease Control and Prevention (CDC) identifies four of the top five counties with the highest percentage of fully vaccinated population (99.9–84.3%) as “high” transmission counties [[5]]. Many decisionmakers assume that the vaccinated can be excluded as a source of transmission. It appears to be grossly negligent to ignore the vaccinated population as a possible and relevant source of transmission when deciding about public health control measures."
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Dervi le 05 Déc 2021, 11:16

Bob Williams a écrit:J'entends parler de l'arrivée prochaine sur le marché de vaccins à technologie dite "virus inactivé" qui est de que j'ai compris la technologie classique appliquée sur les vaccins tels que ceux contre la grippe. Que valent ces vaccins face à ceux employant les technologies ARNm ?


J'imagine que tu parles du vaccin Valneva ? Pour le moment, les données sont décevantes.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Bob Williams le 05 Déc 2021, 11:26

Il y a Valneva mais il me semble avoir entendu parler d'autres basés sur la même technologie.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Ouais_supère le 05 Déc 2021, 11:39

JMA a écrit:
Ouais_supère a écrit:
JMA a écrit:
Bob Williams a écrit:Tu es pro-vaccin, je ne suis pas anti-vaccin, quoique tu en dises.

Comment te définis-tu alors ? Tu ne te reconnais pas dans la définition du Larousse ?
Antivax - Se dit d’un mouvement d’opinion marqué par une opposition à certains vaccins ou à la vaccination en général, dont il remet en cause l’efficacité et l’innocuité. (On dit aussi antivaccin, antivaccination ou antivaccinal.)


Pardon, mais ce n'est pas juste, pour Bob, comme pour des milliers de gens qui partagent son point de vue.

Le problème c'est le terme antivax et la connotation qui lui est donnée.

Bob est sceptique concernant un vaccin particulier, à la lumière de ce qu'il lit et entend, passé au crible de son esprit critique, il avance des arguments, il pose des questions, et il me semble ne prêche pas.
Et il se voit rangé dans un immense sac "anti-vaccin(s)" où on voudrait qu'il côtoie certains partisans des théories les plus fumeuses et que l'on traite de fous à longueur de médium.

Je suis navré mais ça c'est la négation de l'esprit critique, le "d'un côté la raison, de l'autre ceux qui émettent des réserves et sont donc complètement cons".


Qu'est ce qui n'est pas juste ?
Que je pose deux questions à Bob ? Ou que ça te suffise pour arriver au raccourci qu'il serait un con à mes yeux ? Belle stratégie de victimisation :good


Toi tu ne le traites pas de con, le terme antivax le fait.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Stéphane le 05 Déc 2021, 12:24

Les mots ont un sens, qu'on peut tordre un peu quand ça nous arrange.


Bob se voit affublé du terme parce qu'il ne veut pas de ce vaccin là, d'autres se voient appelés provax pour avoir simplement accepté (parfois à contrecoeur) ce vaccin particulier.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Bob Williams le 05 Déc 2021, 12:36

De ce que je lis, qu'il s'agisse de pro ou d'anti, il semblerait y avoir une volonté de convaincre autrui de manière active, dans un sens comme dans l'autre. Et il y a les autres, qu'il s'agisse des sceptiques/hésitants, ceux qui ont comme l'écrit Stéphane fait cette démarche sans conviction avec indifférence ou à contrecoeur. Classer les gens de manière binaire à partir d'une définition de dico me semble trop simpliste.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede denifumi le 05 Déc 2021, 13:23

Perso je me suis fait vacciné d'abord parce que je l'ai chopé au boulot car les conditions sanitaires etaient deplorables et parce que j'ai bien morflé,j'ai du mettre au moins 4 mois pour retrouver un peu de conditions physique et encore je ne peux plus courir comme avant meme si petit a petit ca s'ameliore.
ensuite parce que au boulot tout le monde est vacciné du coup plus personnes ne mettait le masque et le lavage des mains plus le gel carrement abolie.
donc par soucis de me preserver pas par conviction mais je comprend les gens qui ne veulent pas se vacciner c'est leur choix et je le respecte.
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Messagede Cortese le 05 Déc 2021, 14:07

J'ai fait ma troisième dose jeudi. Au Pfizer, les deux premières c'était à l'Astrazeneca. Autant les deux premières ne m'ont fait quasiment aucun effet secondaire, autant là ça m'a bien cassé, fièvre, fatigue.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede denifumi le 05 Déc 2021, 15:41

Cortese a écrit:J'ai fait ma troisième dose jeudi. Au Pfizer, les deux premières c'était à l'Astrazeneca. Autant les deux premières ne m'ont fait quasiment aucun effet secondaire, autant là ça m'a bien cassé, fièvre, fatigue.

c'est un vaccin raciste je te rapelle qu'il a ete crée sous l'ere trump. :D
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Feyd le 05 Déc 2021, 16:17

denifumi a écrit:ensuite parce que au boulot tout le monde est vacciné du coup plus personnes ne mettait le masque et le lavage des mains plus le gel carrement abolie.
donc par soucis de me preserver pas par conviction mais je comprend les gens qui ne veulent pas se vacciner c'est leur choix et je le respecte.


Parfois je me demande qui sont les plus débiles. Ceux qui considèrent que ce virus est inoffensif et ne font aucun effort pour respecter les règles élémentaires de protection ou ceux qui une fois "vaccinés" considèrent qu'ils ne risquent plus rien et "oublient" lesdites règles et deviennent par la même de possibles contaminateurs.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Nicklaus le 05 Déc 2021, 16:21

Cortese a écrit:J'ai fait ma troisième dose jeudi. Au Pfizer, les deux premières c'était à l'Astrazeneca. Autant les deux premières ne m'ont fait quasiment aucun effet secondaire, autant là ça m'a bien cassé, fièvre, fatigue.

Ah c'est pas de la blague les effets secondaires. Quand ça décide de bien taper, ça cogne fort. Moi c'est passé d'un coup pile 24h après les premiers effets. Tu vas faire un gros dodo après. :lol:
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Messagede Feyd le 05 Déc 2021, 16:49

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede denifumi le 05 Déc 2021, 17:09

Feyd a écrit:
denifumi a écrit:ensuite parce que au boulot tout le monde est vacciné du coup plus personnes ne mettait le masque et le lavage des mains plus le gel carrement abolie.
donc par soucis de me preserver pas par conviction mais je comprend les gens qui ne veulent pas se vacciner c'est leur choix et je le respecte.


Parfois je me demande qui sont les plus débiles. Ceux qui considèrent que ce virus est inoffensif et ne font aucun effort pour respecter les règles élémentaires de protection ou ceux qui une fois "vaccinés" considèrent qu'ils ne risquent plus rien et "oublient" lesdites règles et deviennent par la même de possibles contaminateurs.

pour ma part je penche plus pour les deuxiemes des gros connards qui pensent qu'a leur gueule ils meriteraient d'etre hospitalisés malgres leur vaccin.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Cortese le 05 Déc 2021, 17:54

Nicklaus a écrit:
Cortese a écrit:J'ai fait ma troisième dose jeudi. Au Pfizer, les deux premières c'était à l'Astrazeneca. Autant les deux premières ne m'ont fait quasiment aucun effet secondaire, autant là ça m'a bien cassé, fièvre, fatigue.

Ah c'est pas de la blague les effets secondaires. Quand ça décide de bien taper, ça cogne fort. Moi c'est passé d'un coup pile 24h après les premiers effets. Tu vas faire un gros dodo après. :lol:


ça va mieux là mais c'était bizarre quand même, des sortes de nausées. Mais bon, je regarde le meeting de Zemmour pour me détendre un peu.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Nicklaus le 05 Déc 2021, 18:18

L'effet 5G sûrement.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Cortese le 05 Déc 2021, 21:27

Nicklaus a écrit:L'effet 5G sûrement.


ça doit être ça, parce que sinon je ne peux pas m'expliquer mes hallucinations : une marée de drapeaux bleu-blanc-rouge brandis par des petites blondes acclamant le grand muphti de Jérusalem qui veut sucer le sang qui abreuve leur sillon après les avoir endormies en leur lisant le Lagarde et Michard de 4eme

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede JMA le 06 Déc 2021, 00:13

Bob Williams a écrit:M'enfin JMA, comme j'ai pu l'écrire (puis Manu, Maverick, etc...), tu ne peux contredire le fait que le terme "anti-vaccin" puisse avoir désormais, depuis le début de cette crise, une connotation de militantisme et qu'il ne correspond plus à 100% à la définition du dictionnaire. Je n'ai pas donné "ma" définition mais donné celle véhiculée par les médias/politiques, depuis des mois, article à l'appui, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, je suis persuadé de pouvoir en trouver d'autres si je prenais le temps de chercher.


Et je suis aussi persuadé qu'il y en a plein d'autres des articles. Sans contredire que ce terme puisse être interprété différemment par certain(e)s, il n'empêche qu'à mes yeux, un antivax n'est pas automatiquement un militant diffuseur de fakes news.

Tu adhères plus à la définition des médias et moi plus à celle du dictionnaire.

Ouais_supère a écrit:Toi tu ne le traites pas de con, le terme antivax le fait.

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Bob Williams le 06 Déc 2021, 10:21

JMA a écrit:
Bob Williams a écrit:M'enfin JMA, comme j'ai pu l'écrire (puis Manu, Maverick, etc...), tu ne peux contredire le fait que le terme "anti-vaccin" puisse avoir désormais, depuis le début de cette crise, une connotation de militantisme et qu'il ne correspond plus à 100% à la définition du dictionnaire. Je n'ai pas donné "ma" définition mais donné celle véhiculée par les médias/politiques, depuis des mois, article à l'appui, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, je suis persuadé de pouvoir en trouver d'autres si je prenais le temps de chercher.


Et je suis aussi persuadé qu'il y en a plein d'autres des articles. Sans contredire que ce terme puisse être interprété différemment par certain(e)s, il n'empêche qu'à mes yeux, un antivax n'est pas automatiquement un militant diffuseur de fakes news.

Tu adhères plus à la définition des médias et moi plus à celle du dictionnaire.

Ouais_supère a écrit:Toi tu ne le traites pas de con, le terme antivax le fait.

Espèce d'antivax ! :metal


Ne demande pas dans ce cas à ce que toutes les personnes favorables au vaccin ne soient pas mises dans le panier provax :?
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