Foot 2008/2009

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Re: Foot 2008/2009

Messagede echoes le 16 Avr 2009, 09:04

On en est où avec le 6 + 5 ?
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Re: Foot 2008/2009

Messagede schumilton29 le 16 Avr 2009, 09:56

..
Dernière édition par schumilton29 le 29 Juin 2009, 21:28, édité 1 fois.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 16 Avr 2009, 13:56

echoes a écrit:On en est où avec le 6 + 5 ?


La derniere grosse nouvelle etait l'etude d'un cabinet d'expert (INEA) qui a eplucher la constitution europeenne (et avec sa collaboration) pour conclure que le 6+5 etait viable selon la constitution Europeenne et pouvait etre applique sans l'enfreindre car on ne parlerait plus de discrimination directe (en resume).

Un calendrier a meme ete mis en place:
2010-2011: 4+7
2011-2012: 5+6
2012-2013: 6+5

Maintenant, a l'instant t, et sans veritable news depuis Fevrier, je dirais que c'est en pourparle. Les 155 membres de la FIFA sont favorable a ce plan (sauf Wenger bien sur).
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Re: Foot 2008/2009

Messagede echoes le 16 Avr 2009, 15:26

runaway a écrit:
echoes a écrit:On en est où avec le 6 + 5 ?


La derniere grosse nouvelle etait l'etude d'un cabinet d'expert (INEA) qui a eplucher la constitution europeenne (et avec sa collaboration) pour conclure que le 6+5 etait viable selon la constitution Europeenne et pouvait etre applique sans l'enfreindre car on ne parlerait plus de discrimination directe (en resume).

Un calendrier a meme ete mis en place:
2010-2011: 4+7
2011-2012: 5+6
2012-2013: 6+5

Maintenant, a l'instant t, et sans veritable news depuis Fevrier, je dirais que c'est en pourparle. Les 155 membres de la FIFA sont favorable a ce plan (sauf Wenger bien sur).


Chez les anglais, il n'y a pas que Wenger qui doit être contre. Manchester, Chelsea ou Liverpool seraient tous touchés par une telle mesure. Quels sont les joueurs anglais qui jouent régulièrement dans les 4 grosses équipes ?

Arsenal : Walcott doit être le seul
Chelsea : Terry, les 2 Cole et Lampard
Liverpool : Carragher et Gerrard
Manchester : Ferdinand, Carrick, Scholes et Rooney

C'est vraiment pas énorme. A défaut de DNCG européenne, ça pourrait redistribuer quelque peu la donne.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 16 Avr 2009, 18:29

C'est clair que ca la meilleure alternative au fosse behant qui s'est cree en 10 ans.

Maintenat, la FA est favorable et la dit. Maintenant, les 4 gros ont quoi??? Ils vont faire une ligue a eux??? Parce que les 4 sont contre, mais les autres sont surement pour...
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 16 Avr 2009, 18:59

Voila les demies: Barca-Chelsea et Man U-Arsenal. (pour ceux qui suivent pas!)

Sinon la stat delirante du jour:
Depuis 2003, l'equipe qui elimine l'equipe qui a elimine le Real est championne d'Europe.

2003: la Juve elime le Real, Milan elimine la Juve, Milan remporte la LDC.
2004: Monaco elimine le Real, Porto bat Monaco en finale.
2005: la Juve elime le Real, Liverpool elimine la Juve, Liverpool remporte la LDC.
2006: Arsenal elimine le Real, Barca bat Arsenal en finale.
2007: Le Bayern elimine le Real, Milan elimine le Bayern, Milan remporte la LDC.
2008: La Roma elimine le Real, Man U elimine la Roma, Man U remporte la LDC.
2009: Liverpool elimine le real, Chelsea elimine Liverpool, Chelsea...
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Stéphane le 16 Avr 2009, 20:23

Fini pour le PSG, 3-0.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 16 Avr 2009, 22:41

A force de parler demi-finale toute la semaine, on en a oublie l'essentiel.
Ca me rappelle la coupe UEFA 93 ou Auxerre et le PSG etaient en 1/2...Tout le monde parlait de la finale en perspective entre club francais. Resultat, la finale a ete Dortmund-Juve.


PS: Le coeff UEFA va etre en chute libre.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ambrose le 16 Avr 2009, 22:41

Ambrose a écrit:
runaway a écrit:Je suis absolument d'accord avec ta premiere partie post. Et ca revient a ce que je disais y'a 2 jours, arretons de nous survendre les championnats etrangers!


En fait non, on est pas d'accord. Complexe d'infériorité des clubs français, mais je n'ai pas dit qe ce complexe était injustifié ou que les championnats étrangers étaient survendus.
Entre Lyon et les meilleurs clubs européens, il y a une ou deux divisions d'écart, c'est un fait. D'accord, Lyon a bien tenu le choc mardi, mais ça veut rien dire. En Coupe de France, Carquefou a éliminé l'OM sur un match, mais personne n'en a tiré la conclusion que la CFA2 est du niveau de la Ligue 1.

runaway a écrit:Par contre, la derniere phrase. Non.
L'an dernier l'OM a bouffe le Zenith, futur vainqueur. Et la, c'est le contraire qui les a elimine, le sentiment de superiorite apres le match aller. Mais aucune de ces equipes-la n'est meilleur que les 2 clubs francais.


T'as sans doute raison. Faut dire qu'à force de voir les clubs français se faire battre régulièrement par des clubs "pas plus forts", j'en arrive à penser que les clubs français sont tout simplement moins forts. :lol:

Bon, on en reparlera...Je suis prêt à prendre les paris qu'il n'y aura pas le moindre club français en 1/2 finale.


Hé bah voilà...
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Capet le 16 Avr 2009, 22:44

Quelle débandade :eek:
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 16 Avr 2009, 22:47

Ca tient pas.
Le Shaktar a pris 0-4 sur 2 matches contre le Sporting de Lisbonne. Les memes qui ont pris 12-1 par le Bayern.
On a vu que Bayern=Lyon (a peu de chose pres) et que le PSG s'est tappe le leader de la Bundesliga...
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Stéphane le 16 Avr 2009, 23:00

runaway a écrit:PS: Le coeff UEFA va etre en chute libre.


La France a son meilleur score depuis 2005.

Code: Tout sélectionner
            2004/05  2005/06  2006/07  2007/08  2008/09
5   France   11.428   10.812   10.000   6.928   11.000   50.168


http://www.xs4all.nl/~kassiesa/bert/uef ... k2009.html
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ambrose le 16 Avr 2009, 23:02

Stéphane a écrit:
runaway a écrit:PS: Le coeff UEFA va etre en chute libre.


La France a son meilleur score depuis 2005.

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5   France   11.428   10.812   10.000   6.928   11.000   50.168


Oui, mais on perd le bénéfice du score de 2003/2004 qui avait été particulièrement élevé avec Monaco en finale de la C1 et Marseille en finale de la C3.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Stéphane le 16 Avr 2009, 23:04

L'anomalie est effacée. :D
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Foot 2008/2009

Messagede echoes le 16 Avr 2009, 23:09

Ambrose a écrit:
Stéphane a écrit:
runaway a écrit:PS: Le coeff UEFA va etre en chute libre.


La France a son meilleur score depuis 2005.

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5   France   11.428   10.812   10.000   6.928   11.000   50.168


Oui, mais on perd le bénéfice du score de 2003/2004 qui avait été particulièrement élevé avec Monaco en finale de la C1 et Marseille en finale de la C3.


C'est pas très grave en fait puisque les russes qui étaient susceptibles de nous passer devant ont connu une année sans (aucun club en 8ème de LDC et quart de l'UEFA).
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ambrose le 16 Avr 2009, 23:14

echoes a écrit:C'est pas très grave en fait puisque les russes qui étaient susceptibles de nous passer devant ont connu une année sans (aucun club en 8ème de LDC et quart de l'UEFA).


On se contente de peu...J'ai souvenir d'une interview de Thiriez il y a 2 ans disant qu'il voulait voir la France dans les 3 premiers. Et là, on est content de laisser les ruskov derrière nous.

Il faut le dire : le football français ne s'est pas porté aussi mal depuis le début des années 1970.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 16 Avr 2009, 23:18

Ambrose a écrit:
echoes a écrit:C'est pas très grave en fait puisque les russes qui étaient susceptibles de nous passer devant ont connu une année sans (aucun club en 8ème de LDC et quart de l'UEFA).


On se contente de peu...J'ai souvenir d'une interview de Thiriez il y a 2 ans disant qu'il voulait voir la France dans les 3 premiers. Et là, on est content de laisser les ruskov derrière nous.

Il faut le dire : le football français ne s'est pas porté aussi mal depuis le début des années 1970.


Les annees 80, c'etait pire je pense.
Remarque, les annees 70 etaient comme aujourd'hui, un arbre cachait la foret!

Mais la on se bat contre des pays qui ont 4 qualifie en coupe d'europe, contre 7 pour nous. Et ils arrivent a nous titiller.

Steph, le coeff UEFA est calcule sur 5 ans...Dans 2 ans, on a plus de 3eme qualife en LDC.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Stéphane le 16 Avr 2009, 23:24

Laisse les saisons se jouer. L'Ukraine risque fort de faire comme la Roumanie ou la Russie, perdre très vite les points gagnés.

C'est toujours le même schéma, une nation avec peu de clubs se retrouve avec deux clubs qui vont loin, engrangent des points. Ca met plus de clubs du pays les saisons européennes suivantes. Club qui ont pas le même niveau, ça plombe la moyenne, la nation perd vite ses points.

Les clubs français, même sans aller au bout, sont toujours plusieurs à "passer l'hiver", c'est ça qui lui permet de rester dans les 5.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ambrose le 16 Avr 2009, 23:29

runaway a écrit:
Les annees 80, c'etait pire je pense.


Pour les clubs, oui.

Mais il y avait l'Equipe de France : 1/2 finale de la Coupe de Monde 1982 et 1986, et victoire à l'Euro 1984.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 16 Avr 2009, 23:33

Ambrose a écrit:
runaway a écrit:
Les annees 80, c'etait pire je pense.


Pour les clubs, oui.

Mais il y avait l'Equipe de France : 1/2 finale de la Coupe de Monde 1982 et 1986, et victoire à l'Euro 1984.


Bah, champion d'Europe 2000 et finale de la Coupe du monde 2006.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ambrose le 17 Avr 2009, 01:03

runaway a écrit:
Ambrose a écrit:
runaway a écrit:
Les annees 80, c'etait pire je pense.


Pour les clubs, oui.

Mais il y avait l'Equipe de France : 1/2 finale de la Coupe de Monde 1982 et 1986, et victoire à l'Euro 1984.


Bah, champion d'Europe 2000 et finale de la Coupe du monde 2006.


Je ne te parle pas des années 2000 dans leur globalité, je te parle de la période actuelle, et depuis 3 ans. L'équipe de France ne vaut plus un clou et notre championnat non plus. Pour moi, c'est une première depuis trèèèès longtemps.

Parceque depuis 35 ans, il y avait soit de bonnes perfs en club soit le bon niveau de l'équipe de France à se mettre sous la dent. En ce moment, plus rien.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Johnny Hallyday le 17 Avr 2009, 01:06

schumilton29 a écrit:
Feyd-Rautha a écrit:Qui a les bonnes lunettes alors ?


Ah que coucou ! Optic 2000. :D


Vous avez vu les gars, on m'appelle 8-)
pack progressif "Optic 2000", il est terrible :good
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 17 Avr 2009, 04:42

Ambrose a écrit:Je ne te parle pas des années 2000 dans leur globalité, je te parle de la période actuelle, et depuis 3 ans. L'équipe de France ne vaut plus un clou et notre championnat non plus. Pour moi, c'est une première depuis trèèèès longtemps.

Parceque depuis 35 ans, il y avait soit de bonnes perfs en club soit le bon niveau de l'équipe de France à se mettre sous la dent. En ce moment, plus rien.


Yep, t'as bien raison.
Et pourtant, y'aurait de quoi faire...Au moins avec l'EDF.

Les clubs, on le sait, c'est voir le printemps et advienne que pourra.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Pieyre le 17 Avr 2009, 10:20

Notre championnat ne vaut vraiment pas un clou: on se fait taper par des Ukrainiens en quart d'UEFA et aucun club français n'arrive plus en quart de la Ligue des Champions depuis un petit moment maintenant. Si on excepte l'anomalie de 2004, depuis 10 ans, nos clubs ne font plus rien en Europe (mis à part peut Lyon, passé près de l'exploit contre Milan) ou du moins ne sont pas réguliers en quart. Ce n'est quand même pas trop demander d'avoir un club en quart dans les compétitions européennes!
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Maverick le 17 Avr 2009, 10:24

Vite Landreau en équipe de France. :D
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Re: Foot 2008/2009

Messagede echoes le 17 Avr 2009, 11:30

Pieyre a écrit:Notre championnat ne vaut vraiment pas un clou: on se fait taper par des Ukrainiens en quart d'UEFA et aucun club français n'arrive plus en quart de la Ligue des Champions depuis un petit moment maintenant.


Les clubs ukrainiens ont des moyens financiers énormes. Le propriétaire du Shakhtar a fait fortune dans les mines de charbon et de fer et est considéré comme l'un des homme les plus riches du monde (sa fortune est estimée à 31 milliards de $). De plus en plus de joueurs étrangers vont jouer là bas. Combien de brésiliens évoluent au Shakhtar ? Et pas des manches en plus. C'est la même chose en Russie. Ces pays vont se rapprocher du top niveau européen dans les années à venir. C'est inéluctable. Leur seul soucis c'est le calendrier décalé par rapport au grand championnat qui leur pose souvent des problèmes au moment des phases finales.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ambrose le 17 Avr 2009, 11:45

echoes a écrit:Les clubs ukrainiens ont des moyens financiers énormes. Le propriétaire du Shakhtar a fait fortune dans les mines de charbon et de fer et est considéré comme l'un des homme les plus riches du monde (sa fortune est estimée à 31 milliards de $).


Ouais, enfin, il y a une part de fantasme derrière tout ça, et assez raccord avec le misérabilisme des dirigeans français et d'une certaine presse : le Shaktar, c'est un budget annuel de 50 Millions d'Euros, alors que Marseille, ça doit être autour de 100 Millions.
Et quand l'OM a voulu recruter l'attaquant star de Donetsk, les Ukrainiens ont du s'écraser.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Capet le 17 Avr 2009, 12:16

J'aime lire les excuses à la déroute des clubs français...

La fiscalité, les sous... et l'envie de gagner, et le réalisme, le shéma tactique, c'est du bol aussi ?

Ça devient lassant :roll:
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ouais_supère le 17 Avr 2009, 12:42

Ben... Quand dans l'équipe d'en face t'as un alignement de 7 à 8 joueurs " de classe mondiale", et que parallèlement ce genre de joueur refuse de venir jouer dans ton championnat national parce qu'il trouve pas ça assez attrayant, tu pars quand même avec un handicap un peu désespérant.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 17 Avr 2009, 12:57

Je revois vraiment les clubs francais des annees 80 en coupe d'Europe. Se faire battre par "n'importe qui, n'importe comment"...
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ambrose le 17 Avr 2009, 13:19

Ouais_supère a écrit:Ben... Quand dans l'équipe d'en face t'as un alignement de 7 à 8 joueurs " de classe mondiale", et que parallèlement ce genre de joueur refuse de venir jouer dans ton championnat national parce qu'il trouve pas ça assez attrayant, tu pars quand même avec un handicap un peu désespérant.


Mais tu parles de quelles équipes là ? De Chelsea, de Manchester, de Barcelone ? Hier, c'est contre des clubs ukrainiens que les Français se sont fait tauler. Ukrainiens !

Si les clubs français échouaient uniquement contre les grosses armadas aux budgets démesurés, l'excuse du pognon serait recevable (et encore...Porto a gagné recemment la Ligue des Champions avec le 1/3 du budget de Lyon, et c'était pas une autre époque, c'était il y a 5 ans). Mais quand on se fait taper par des clubs moins riches, non, désolé, c'est que le problème est ailleurs.

On n'avancera pas si on persiste à chouiner sur les problèmes d'argent et à ne pas voir le reste : entraineurs frileux incapable de faire du jeu, coachings foireux (Eric Gerets qui est un technicien de seconde zone passe pour un génie en France, c'est dire le niveau...), cellules de recrutement minables (avec l'argent que Lyon a dépensé pour cette chèvre de Keita, un bon club portugais ou néerlandais te recrute 3 vraies perles brésiliennes), état d'esprit bidon (des clubs qualifiés en Coupe d'Europe mais qui font jouer l'équipe réserve car il y a un déplacement à Lorient ou Sochaux 3 jours plus tard)...etc...etc...
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Messagede Ouais_supère le 17 Avr 2009, 13:24

Ambrose a écrit:Mais tu parles de quelles équipes là ? De Chelsea, de Manchester, de Barcelone ? Hier, c'est contre des clubs ukrainiens que les Français se sont fait tauler. Ukrainiens !


Oui, je me suis rendu compte en cliquant sur "envoyer" que c'était une connerie.
Désolé.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Capet le 17 Avr 2009, 14:27

Si c'était seulement le fric qui dirigeait tout, on ne verrait pas des clubs de seconde zone arriver dans les derniers tours de la coupe de la ligue ou de la coupe de France non plus :wink:

Et d'ailleurs là pour expliquer la chute des gros calibres, on est un peu emmerdés d'ailleurs :D :D :D
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Messagede Ouais_supère le 17 Avr 2009, 15:25

Vous verrez qu'un jour, les clubs français ne gagneront même plus la coupe de France.
Vous verrez!
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Capet le 17 Avr 2009, 15:42

Ouais_supère a écrit:Vous verrez qu'un jour, les clubs français ne gagneront même plus la coupe de France.
Vous verrez!


C'est déjà arrivé avec Monaco :D
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Messagede runaway le 17 Avr 2009, 18:51

Capet a écrit:Si c'était seulement le fric qui dirigeait tout, on ne verrait pas des clubs de seconde zone arriver dans les derniers tours de la coupe de la ligue ou de la coupe de France non plus :wink:

Et d'ailleurs là pour expliquer la chute des gros calibres, on est un peu emmerdés d'ailleurs :D :D :D


Rien a voir.
1 match et 1 match AR, c'est totalement different.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Green Hornet le 17 Avr 2009, 22:22

--- désolé j'ai voulu parler de foot ---
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...
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 17 Avr 2009, 22:47

Ambrose a écrit:
Ouais_supère a écrit:Ben... Quand dans l'équipe d'en face t'as un alignement de 7 à 8 joueurs " de classe mondiale", et que parallèlement ce genre de joueur refuse de venir jouer dans ton championnat national parce qu'il trouve pas ça assez attrayant, tu pars quand même avec un handicap un peu désespérant.


Mais tu parles de quelles équipes là ? De Chelsea, de Manchester, de Barcelone ? Hier, c'est contre des clubs ukrainiens que les Français se sont fait tauler. Ukrainiens !

Si les clubs français échouaient uniquement contre les grosses armadas aux budgets démesurés, l'excuse du pognon serait recevable (et encore...Porto a gagné recemment la Ligue des Champions avec le 1/3 du budget de Lyon, et c'était pas une autre époque, c'était il y a 5 ans). Mais quand on se fait taper par des clubs moins riches, non, désolé, c'est que le problème est ailleurs.

On n'avancera pas si on persiste à chouiner sur les problèmes d'argent et à ne pas voir le reste : entraineurs frileux incapable de faire du jeu, coachings foireux (Eric Gerets qui est un technicien de seconde zone passe pour un génie en France, c'est dire le niveau...), cellules de recrutement minables (avec l'argent que Lyon a dépensé pour cette chèvre de Keita, un bon club portugais ou néerlandais te recrute 3 vraies perles brésiliennes), état d'esprit bidon (des clubs qualifiés en Coupe d'Europe mais qui font jouer l'équipe réserve car il y a un déplacement à Lorient ou Sochaux 3 jours plus tard)...etc...etc...


Ah Porto...On va en entendre parler longtemps. Mais c'est juste l'exception qui confirme la regle. Et que Porto 2004, c'est un parcours avec le plus mauvais Manchester United des 20 dernieres annees en 1/8, Lyon en ¼, La Corogne en ½ (les memes qui en ont pris 8 a Monaco) et Monaco (le Monaco sur les rotules et incapable de la moindre acceleration a partir de mi avril) en finale…Cette edition de 2004, c'est la 4eme dimension, une anomalie, un trou temporel dans le monde du foot.

Sinon, ca fait des lustres que je dis que nos techniciens en France sont mediocres. Une grosse partie du probleme de base vient de la.
Bon en meme temps, un club francais aurait 10 millions d’Euros a mettre en salaire sur un entraineur, peut etre qu’on aurait des bons techniciens aussi…
Pour le reste, si je suis d'accord avec l'etat d'esprit (meme si ce ne fut aps le cas cette annee), les clubs Portugais ou Neerlandais en font des conneries de recrutements aussi, sauf qu'on les voit pas forcement.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ambrose le 17 Avr 2009, 23:20

runaway a écrit:
Ah Porto...On va en entendre parler longtemps. Mais c'est juste l'exception qui confirme la regle.


Okay, okay...C'est vrai que depuis 4 ans, c'est complètement verrouillé la C1 et que le dernier carré est squatté par les 5 ou 6 mêmes clubs (Man.U, Liverpool, Chelsea, Arsenal, Barcelone, Milan). Mais regarde le palmarès de l'UEFA, là, c'est totalement inexcusable de ne pas dépasser les 1/4.

runaway a écrit:Bon en meme temps, un club francais aurait 10 millions d’Euros a mettre en salaire sur un entraineur, peut etre qu’on aurait des bons techniciens aussi…


Mourinho, il était pas payé 10 millions quand il entrainait Porto.

Là encore, le problème doit être plus profond. Pourquoi le football français est squatté par des mauvais clones d'Aimé Jacquet ?
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Re: Foot 2008/2009

Messagede runaway le 18 Avr 2009, 01:43

Ambrose a écrit:
runaway a écrit:
Ah Porto...On va en entendre parler longtemps. Mais c'est juste l'exception qui confirme la regle.


Okay, okay...C'est vrai que depuis 4 ans, c'est complètement verrouillé la C1 et que le dernier carré est squatté par les 5 ou 6 mêmes clubs (Man.U, Liverpool, Chelsea, Arsenal, Barcelone, Milan). Mais regarde le palmarès de l'UEFA, là, c'est totalement inexcusable de ne pas dépasser les 1/4.

runaway a écrit:Bon en meme temps, un club francais aurait 10 millions d’Euros a mettre en salaire sur un entraineur, peut etre qu’on aurait des bons techniciens aussi…


Mourinho, il était pas payé 10 millions quand il entrainait Porto.

Là encore, le problème doit être plus profond. Pourquoi le football français est squatté par des mauvais clones d'Aimé Jacquet ?


Non, mais Mourinho, il a bien a fallu commencer, comme Benitez ou...Wenger ou Denoueix, ou encore Houiller qui ont commence chez eux pour aller briller ailleurs.
Le Guen ou Blanc font pratiquer du beau football.
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Re: Foot 2008/2009

Messagede Ambrose le 18 Avr 2009, 02:51

Le Guen ? :?

Sinon, j'aimerai qu'on m'explique pourquoi Denoueix n'a pas de club depuis 5 ans, alors qu'un gars comme Puel est aux manettes du meilleur club français. C'est pas révélateur d'un souci ?
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