Toma a écrit:c'est marrant, mais on lit ici sur ce sujet que la religion a aidé l'homme, a amélioré sont esprit, c'est quand même oublier que la religion est la plus grande cause de mort à travers les âges, on continue à tuer au nom de la religion comme on le fait depuis des siècles, mais ca c'est marrant, quand les croyants parlent de religion, ils n'abordent jamais ce problèmes, ils parlent toujours d'ouverture, d'amitié, d'amour, ..... mais les assassinats au nom de la religion ? on vous entend jamais en parler.
La religion est le mal de l'Humanité
Shoemaker a écrit:Non, j'ai bien précisé (il me semble, hein) que l'inceste est d'abord le résultat d'une observation empirique : les premiers Hommes vivant en société organisée, avec l'apparition de la famille, ont vu que les tares se répétaient intensivement dans telle et telle situation. S'il avait suffit que le chef de la tribu dise "bon les copains, plus question de sauter sur sa mère, sa soeur, son frère, etc... sous peine de privation de dessert", personne n'aurait suivi. La tentation de l'inceste est tellement immense, tellement violente, qu'il a fallu autre chose pour l'interdire qu'un simple décret de M'sieur Cromagnon en chef. Il a fallu donc en passer par l'interdit religieux.
sheon a écrit:Bah et toi, l'histoire du Créateur, par contre, c'est pas une hypothèse ? C'est un fait avéré ?
B.Verkiler a écrit:La religion est la plus grande cause de mort à travers les âges ?
Kadoc a écrit:B.Verkiler a écrit:La religion est la plus grande cause de mort à travers les âges ?
Nan mais il s'est trompé, il voulait dire la vieillesse
B.Verkiler a écrit:Kadoc a écrit:B.Verkiler a écrit:La religion est la plus grande cause de mort à travers les âges ?
Nan mais il s'est trompé, il voulait dire la vieillesse
Moi j'aurais pensé que c'était la vie.
Toma a écrit:c'est marrant, mais on lit ici sur ce sujet que la religion a aidé l'homme, a amélioré sont esprit, c'est quand même oublier que la religion est la plus grande cause de mort à travers les âges, on continue à tuer au nom de la religion comme on le fait depuis des siècles, mais ca c'est marrant, quand les croyants parlent de religion, ils n'abordent jamais ce problèmes, ils parlent toujours d'ouverture, d'amitié, d'amour, ..... mais les assassinats au nom de la religion ? on vous entend jamais en parler.
La religion est le mal de l'Humanité
Waddle a écrit:Toma a écrit:c'est marrant, mais on lit ici sur ce sujet que la religion a aidé l'homme, a amélioré sont esprit, c'est quand même oublier que la religion est la plus grande cause de mort à travers les âges, on continue à tuer au nom de la religion comme on le fait depuis des siècles, mais ca c'est marrant, quand les croyants parlent de religion, ils n'abordent jamais ce problèmes, ils parlent toujours d'ouverture, d'amitié, d'amour, ..... mais les assassinats au nom de la religion ? on vous entend jamais en parler.
La religion est le mal de l'Humanité
Les 2 dernières guerres mondiales par exemples, les plus meurtrières dans l'histoire, sont un bon exemple.
C'était des guerres de réligion n'est ce pas.
Toma a écrit:évidemment tu me prends les 2 seuls contre exemple .... il ya des tueries toujours en cours, en ce moment ce sont pas mal les musulmans, en irlande, il se passe quoi ? et les chretiens, ils ont jamais tué ?
tu utilise toujours des arguments que tu détourne.
Dieu n'existe pas, il n'existera jamais, il fau tt'y faire ,c'est pas parce que tu crois en lui, que tu pige rien à la science qu'il existera. Il existe en toi, uniquement en toi.
Toma a écrit:et la 2nde guerre mondiale, il n'y avait pas juifs impliqués ? le judaisme, c'est pas une religion ?
Waddle a écrit:C'est bien des blancs qui étaient principalement impliqués dans la seconde guerre non?
Cyril a écrit:Shoemaker a écrit:Non, j'ai bien précisé (il me semble, hein) que l'inceste est d'abord le résultat d'une observation empirique : les premiers Hommes vivant en société organisée, avec l'apparition de la famille, ont vu que les tares se répétaient intensivement dans telle et telle situation. S'il avait suffit que le chef de la tribu dise "bon les copains, plus question de sauter sur sa mère, sa soeur, son frère, etc... sous peine de privation de dessert", personne n'aurait suivi. La tentation de l'inceste est tellement immense, tellement violente, qu'il a fallu autre chose pour l'interdire qu'un simple décret de M'sieur Cromagnon en chef. Il a fallu donc en passer par l'interdit religieux. Et cela, tout simplement montre la nécessité de la religion (et non pas la preuve de Dieu, j'ai dit ailleurs que cela est impossible), de la croyance en une force supérieure, tellement supérieure qu'elle incite à une obéissance VOLONTAIRE, plus puissante que nos pulsions sexuelles. Sans la religion, la société humaine serait dans un triste état, si ce n'est tout simplement anéantie depuis longtemps. J'ai juste voulu attirer l'attention sur la nature pédagogique de la religion, donc de l'idée de Dieu, les deux étant à mes yeux intrinsèquement liés, avec paradoxes et contradictions, j'en conviens). Dieu, par le biais des religions, à subtilement sculpté l'évolution de l'Humanité, l'évolution qui a mené à l'archétype "Adamique", et l'évolution Historique "récente". Maintenant, à chacun de tirer les conclusions métaphysiques de tout cela.
Tu reproduis le même schéma argumentatif que mon ami évangéliste. A savoir affirmer que sans l'apport de la religion, l'homme n'aurait pas capable de résister à certaines pulsions. Ce qui est, à mon avis totalement faux. Nous n'avons aucun moyen de savoir exactement ce qu'il se passait à l'époque, comment le système de valeur s'est mis en place dans les sociétés. Il est donc assez présomptueux d'affirmer qu'avant "l'apparition" de Dieu dans la vie des Hommes, ces derniers n'étaient pas capable d'avoir une vie correcte. Ces raccourcis est beaucoup trop employés dans les argumentations religieuses (notamment lors des tentatives pour crédibiliser la Bible) pour qu'ils soient valables. C'est également le cas pour ton affirmation "Dieu, par le biais des religions, à subtilement sculpté l'évolution de l'Humanité". La parole de Dieu est représentée par les textes saints, dont la crédibilité est facilement mise en cause avec un peu d'objectivité. Après tout, ils ont été écrit par des hommes. Affirmer qu'ils agissaient sous l'influence de Dieu est trop facile, et ouvre la porte à beaucoup de dérives.
Par contre, je vais aller (un peu) dans ton sens. Oui, les religions ont sans doute permis, à une certaine ère de l'histoire de l'Homme, de permettre à ce dernier d'affronter plus facilement les épreuves de la vie courante. Mais les temps ont évolué, et cela ne me semble plus le cas. Nous avons assez d'informations à notre portée, assez d'expérience, pour avoir une ébauche de système de valeur qui tient la route, et des connaissances qui nous permettent de vivre dans le monde qui nous accueille.Shoemaker a écrit:Tu parles aussi de "doute", à bon escient. Le doute fait partie prenante du questionnement métaphysique. Si Dieu ne désirait pas le doute, il aurait clairement prouvé son "existence", comme on dit. Le doute est le moteur du questionnement, c'est la garantie contre le fanatisme. Le contraire du doute, c'est la certitude aveugle, et en ces matières, la certitude est toujours un totalitarisme, de tous les côtés.
Être croyant, c'est également une certitude aveugle.
Lo a écrit:même les limaces auront droit à la vie éternelle.
Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.
Ouais_supère a écrit:Lo a écrit:même les limaces auront droit à la vie éternelle.
C'est cher payé, quand même.
Déjà, l'éternité, ça a l'air chiant.
Mais en limace?
sccc a écrit:Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.
Ben c'est pour ça que j'ai parlé d'anthropomorphisme. Mais comme tout ce que j'ai entendu comme argument pour l'existence de Dieu est du même ordre, je considère avoir le droit d'en user dans ma contre argumentation.
Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.
Alfa a écrit:Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.
les boudhistes considere deja les verres de terres comme quelque chose d'important, ce serait pas ettonant !
Cortese a écrit:Ouais_supère a écrit:Lo a écrit:même les limaces auront droit à la vie éternelle.
C'est cher payé, quand même.
Déjà, l'éternité, ça a l'air chiant.
Mais en limace?
L'éternité en cravate, c'est affreux.
Cortese a écrit:sccc a écrit:Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.
Ben c'est pour ça que j'ai parlé d'anthropomorphisme. Mais comme tout ce que j'ai entendu comme argument pour l'existence de Dieu est du même ordre, je considère avoir le droit d'en user dans ma contre argumentation.
Ça dépend des sortes de limaces.
Dr Renard a écrit:Shoemaker a écrit:Non, j'ai bien précisé (il me semble, hein) que l'inceste est d'abord le résultat d'une observation empirique : les premiers Hommes vivant en société organisée, avec l'apparition de la famille, ont vu que les tares se répétaient intensivement dans telle et telle situation. S'il avait suffit que le chef de la tribu dise "bon les copains, plus question de sauter sur sa mère, sa soeur, son frère, etc... sous peine de privation de dessert", personne n'aurait suivi. La tentation de l'inceste est tellement immense, tellement violente, qu'il a fallu autre chose pour l'interdire qu'un simple décret de M'sieur Cromagnon en chef. Il a fallu donc en passer par l'interdit religieux.
Comme je le disais plus haut, concernant l'inceste, les moyens d'éviter la consanguinité existent dans le nature bien avant l'arrivé de l'humanité sur Terre. Il est fort peu probable que le scénario ci-dessus soit exact. Regardons ce qu'il se passe chez nos plus proches cousins, les Chimpanzés. Comme pour les lions, les jeunes mâles qui arrivent à maturité sexuelle sont exclus du groupe d'origine. Ils doivent trouver une place dans un autre groupe. Par contre, leurs soeurs et leur mère restent. Ne peut-on pas imaginer que ce fut la même chose chez les 1ers Hommes, et que les règles d'interdiction, qu'elles soient d'origine religieuses ou non, se soient greffées secondairement?
Shoemaker a écrit:La structure familiale ultra codifiée, avec le mariage (en tant qu'acte sacré, au passage...), les liens familiaux clairement définis, hiérarchisés, etc., cette structure n'existe que chez les Humains. Cette structure était certainement nécessaire pour l'évolution de l'Humanité (nécessité d'ordre et de hiérarchie). Tant que les Humains vivaient en peuplades, comme les lions ou les chimpanzés, l'empirisme et le pragmatisme suffisaient à maintenir un bon état génétique du groupe. Mais dès que donc, la structure familiale s'est instaurée, l'inceste devenait un danger incontournable, du fait de la promiscuité, de la concentration familiale, etc. L'étude des tribus primitives par les ethnologues a montré que dès le départ, l'inceste a été catalogué comme un danger majeur (donc certainement fascinant), et qu'il a été dès le départ "bloqué" par des tabous majeurs, d'ordre religieux, basés sur le totemisme, etc. Les règles religieuses, qui vont par la suite inspirer tous les codes civils et autres législations non religieuses, mais qui leurs sont antérieures, ont été la réponse adéquate contre un penchant humain lourd, qui ne pouvait cohabiter avec la structure familiale telle que nous la connaissons, sachant que cette structure a été primordiale dans l'évolution humaine. (il existe deux tabous universels majeurs : l'inceste et le meurtre, tous deux clairement destructeurs de l'ordre nécessaire à la bonne marche des choses, tous deux avant tout condamnés par toutes les religions). Il est facile par les temps qui courent, d'enlever "tout mérite" aux religions, sous prétexte qu'on peut s'en passer, puisqu'on n'a plus peur du tonnerre, et qu'on sait la structure de l'atome. Mais pour arriver à cela, il a fallut d'abord que l'Humanité survive et avance.
C'est bien entendu juste une idée, une opinion, une hypothèse (faut-il le préciser !).
BWT a écrit:Toutes ces considérations scientifiques et matérielles sont fortes intéressantes, mais elles sont dictées par les catégories qu’impose ce monde désacralisé. Tant que Dieu n’aura pas été démasqué, la transcendance comme principe moteur de l’homme pourra encore survivre. Au contraire, si un jour son existence venait à être prouvée, alors les sceptiques l’accepteront tout en étant incapables de toute transcendance, y préférant l’immanence égoïste et contemporaine. En ce sens je pense que notre débat n’est pas le bon. La science ou la logique sont des créations de l’homme. Tenter de toucher l’insondable avec ces concepts purement « matériels » ne résoudra rien.
De même, il peut y avoir une version haute et une version basse de la foi : « Dieu » est un élément transcendantal pour les sociétés traditionnelles tandis qu’il n’est qu’une caution morale aux atrocités perpétrées par les sociétés occidentales. Nonobstant, « Satan » se révèle être le moteur et le modèle, conscient ou inconscient, de nombreux individus de ce monde, beaucoup d’entre eux faisant partie de l’élite qui « décide » : les rites païens et sataniques du Bohemian Club ou des Skull and Bones en sont des preuves matérielles. C’est pourquoi, et de toutes mes forces, je croirais en un Dieu bon et juste puisque ceux qui croient en Satan m’intiment de ne croire en rien.
Kadoc a écrit:Remarquons encore des références à des sociétés secrètes... Ca tourne à l'obsession, là
Shoemaker a écrit:Dr Renard a écrit:Comme je le disais plus haut, concernant l'inceste, les moyens d'éviter la consanguinité existent dans le nature bien avant l'arrivé de l'humanité sur Terre. Il est fort peu probable que le scénario ci-dessus soit exact. Regardons ce qu'il se passe chez nos plus proches cousins, les Chimpanzés. Comme pour les lions, les jeunes mâles qui arrivent à maturité sexuelle sont exclus du groupe d'origine. Ils doivent trouver une place dans un autre groupe. Par contre, leurs soeurs et leur mère restent. Ne peut-on pas imaginer que ce fut la même chose chez les 1ers Hommes, et que les règles d'interdiction, qu'elles soient d'origine religieuses ou non, se soient greffées secondairement?
La structure familiale ultra codifiée, avec le mariage (en tant qu'acte sacré, au passage...), les liens familiaux clairement définis, hiérarchisés, etc., cette structure n'existe que chez les Humains. Cette structure était certainement nécessaire pour l'évolution de l'Humanité (nécessité d'ordre et de hiérarchie).
Shoemaker a écrit:Tant que les Humains vivaient en peuplades, comme les lions ou les chimpanzés, l'empirisme et le pragmatisme suffisaient à maintenir un bon état génétique du groupe.
Shoemaker a écrit:Mais dès que donc, la structure familiale s'est instaurée, l'inceste devenait un danger incontournable, du fait de la promiscuité, de la concentration familiale, etc.
Shoemaker a écrit:L'étude des tribus primitives par les ethnologues a montré que dès le départ, l'inceste a été catalogué comme un danger majeur (donc certainement fascinant), et qu'il a été dès le départ "bloqué" par des tabous majeurs, d'ordre religieux, basés sur le totemisme, etc. Les règles religieuses, qui vont par la suite inspirer tous les codes civils et autres législations non religieuses, mais qui leurs sont antérieures, ont été la réponse adéquate contre un penchant humain lourd, qui ne pouvait cohabiter avec la structure familiale telle que nous la connaissons, sachant que cette structure a été primordiale dans l'évolution humaine. (il existe deux tabous universels majeurs : l'inceste et le meurtre, tous deux clairement destructeurs de l'ordre nécessaire à la bonne marche des choses, tous deux avant tout condamnés par toutes les religions). Il est facile par les temps qui courent, d'enlever "tout mérite" aux religions, sous prétexte qu'on peut s'en passer, puisqu'on n'a plus peur du tonnerre, et qu'on sait la structure de l'atome. Mais pour arriver à cela, il a fallut d'abord que l'Humanité survive et avance.
Waddle a écrit:BWT a écrit:Toutes ces considérations scientifiques et matérielles sont fortes intéressantes, mais elles sont dictées par les catégories qu’impose ce monde désacralisé. Tant que Dieu n’aura pas été démasqué, la transcendance comme principe moteur de l’homme pourra encore survivre. Au contraire, si un jour son existence venait à être prouvée, alors les sceptiques l’accepteront tout en étant incapables de toute transcendance, y préférant l’immanence égoïste et contemporaine. En ce sens je pense que notre débat n’est pas le bon. La science ou la logique sont des créations de l’homme. Tenter de toucher l’insondable avec ces concepts purement « matériels » ne résoudra rien.
De même, il peut y avoir une version haute et une version basse de la foi : « Dieu » est un élément transcendantal pour les sociétés traditionnelles tandis qu’il n’est qu’une caution morale aux atrocités perpétrées par les sociétés occidentales. Nonobstant, « Satan » se révèle être le moteur et le modèle, conscient ou inconscient, de nombreux individus de ce monde, beaucoup d’entre eux faisant partie de l’élite qui « décide » : les rites païens et sataniques du Bohemian Club ou des Skull and Bones en sont des preuves matérielles. C’est pourquoi, et de toutes mes forces, je croirais en un Dieu bon et juste puisque ceux qui croient en Satan m’intiment de ne croire en rien.
Très intéressant ton point BWT.
Dr Renard a écrit:Waddle a écrit:BWT a écrit:Toutes ces considérations scientifiques et matérielles sont fortes intéressantes, mais elles sont dictées par les catégories qu’impose ce monde désacralisé. Tant que Dieu n’aura pas été démasqué, la transcendance comme principe moteur de l’homme pourra encore survivre. Au contraire, si un jour son existence venait à être prouvée, alors les sceptiques l’accepteront tout en étant incapables de toute transcendance, y préférant l’immanence égoïste et contemporaine. En ce sens je pense que notre débat n’est pas le bon. La science ou la logique sont des créations de l’homme. Tenter de toucher l’insondable avec ces concepts purement « matériels » ne résoudra rien.
De même, il peut y avoir une version haute et une version basse de la foi : « Dieu » est un élément transcendantal pour les sociétés traditionnelles tandis qu’il n’est qu’une caution morale aux atrocités perpétrées par les sociétés occidentales. Nonobstant, « Satan » se révèle être le moteur et le modèle, conscient ou inconscient, de nombreux individus de ce monde, beaucoup d’entre eux faisant partie de l’élite qui « décide » : les rites païens et sataniques du Bohemian Club ou des Skull and Bones en sont des preuves matérielles. C’est pourquoi, et de toutes mes forces, je croirais en un Dieu bon et juste puisque ceux qui croient en Satan m’intiment de ne croire en rien.
Très intéressant ton point BWT.
Oui, puis surtout tellement remplie de tolérance, d'ouverture et d'amour de son prochain.
Cortese a écrit:C'est fini les bondieuseries, oui ?
Dr Renard a écrit:Mais les liens familiaux sont clairement définis dans les sociétés animales telles que celles des chimpanzé. De même, les liens hiérarchiques entre les individus sont également clairement établis.
C'est justement lorsque les populations sont petites (ce que je comprends par "peuplades") que les risques de consanguinité sont les plus grands. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "empirisme" et "pragmatisme", concrètement ?
En quoi ce risque est-il différent dans un groupe de Chimpanzé?
Je suis tout à fait d'accord, mais je pense que ces règles furent établies préalablement, même si elles n'étaient pas, par la force des choses, écrite, ni même énoncées, puisqu'on les retrouves chez l'ensemble des animaux vivant en société.
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