Croyez vous en Dieu ?

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Croyez vous en Dieu ?

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Toma le 10 Mai 2011, 08:13

c'est marrant, mais on lit ici sur ce sujet que la religion a aidé l'homme, a amélioré sont esprit, c'est quand même oublier que la religion est la plus grande cause de mort à travers les âges, on continue à tuer au nom de la religion comme on le fait depuis des siècles, mais ca c'est marrant, quand les croyants parlent de religion, ils n'abordent jamais ce problèmes, ils parlent toujours d'ouverture, d'amitié, d'amour, ..... mais les assassinats au nom de la religion ? on vous entend jamais en parler.

La religion est le mal de l'Humanité
Dernière édition par Toma le 10 Mai 2011, 08:26, édité 1 fois.
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Messagede Bob Cramer le 10 Mai 2011, 08:24

Pour rejoindre Cyril, je dirai que la religion fut un temps le code "de bonne conduite", mais pour rejoindre Toma, quand on laisse n'importe quel illuminé interpréter comme il le souhaite ce code, ça crée de la violence.

Ce n'est pas la religion qui est conne, c'est la façon dont certains hommes s'en servent. C'est comme une machette, ça peut être très utile, ça peut aussi servir à génocider.
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Messagede B.Verkiler le 10 Mai 2011, 08:44

Toma a écrit:c'est marrant, mais on lit ici sur ce sujet que la religion a aidé l'homme, a amélioré sont esprit, c'est quand même oublier que la religion est la plus grande cause de mort à travers les âges, on continue à tuer au nom de la religion comme on le fait depuis des siècles, mais ca c'est marrant, quand les croyants parlent de religion, ils n'abordent jamais ce problèmes, ils parlent toujours d'ouverture, d'amitié, d'amour, ..... mais les assassinats au nom de la religion ? on vous entend jamais en parler.

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Alfa le 10 Mai 2011, 08:51

Oui enfin il n'y aurait pas de religion, il y aurait d'autres pretexte pour tuer. Disons plutot que la religion est pretexte de plus pour tuer, elle a bon dos.

Donc il y aurait moins de mort certainement mais beaucoup des crimes fait au nom de la religion aurait quand meme etait commis, pour d'autre raisons.
Quoi qu'il en soit tuer pour un dieu qui ne demande rien en fin de compte c'est tres con, ca c'est vrai.
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Messagede Dr Renard le 10 Mai 2011, 09:14

Shoemaker a écrit:Non, j'ai bien précisé (il me semble, hein) que l'inceste est d'abord le résultat d'une observation empirique : les premiers Hommes vivant en société organisée, avec l'apparition de la famille, ont vu que les tares se répétaient intensivement dans telle et telle situation. S'il avait suffit que le chef de la tribu dise "bon les copains, plus question de sauter sur sa mère, sa soeur, son frère, etc... sous peine de privation de dessert", personne n'aurait suivi. La tentation de l'inceste est tellement immense, tellement violente, qu'il a fallu autre chose pour l'interdire qu'un simple décret de M'sieur Cromagnon en chef. Il a fallu donc en passer par l'interdit religieux.

Comme je le disais plus haut, concernant l'inceste, les moyens d'éviter la consanguinité existent dans le nature bien avant l'arrivé de l'humanité sur Terre. Il est fort peu probable que le scénario ci-dessus soit exact. Regardons ce qu'il se passe chez nos plus proches cousins, les Chimpanzés. Comme pour les lions, les jeunes mâles qui arrivent à maturité sexuelle sont exclus du groupe d'origine. Ils doivent trouver une place dans un autre groupe. Par contre, leurs soeurs et leur mère restent. Ne peut-on pas imaginer que ce fut la même chose chez les 1ers Hommes, et que les règles d'interdiction, qu'elles soient d'origine religieuses ou non, se soient greffées secondairement?
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Messagede Waddle le 10 Mai 2011, 09:26

sheon a écrit:Bah et toi, l'histoire du Créateur, par contre, c'est pas une hypothèse ? C'est un fait avéré ?


D'un point de vue scientifique, c'est une hypothèse qui découle du fait qu'il est très difficile d'imaginer des scénarios plausibles de l'évolution, sans d'infinis coups de chance ou une volonté extérieure.
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Messagede Kadoc le 10 Mai 2011, 09:44

B.Verkiler a écrit:La religion est la plus grande cause de mort à travers les âges ?

Nan mais il s'est trompé, il voulait dire la vieillesse :D
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Messagede B.Verkiler le 10 Mai 2011, 09:52

Kadoc a écrit:
B.Verkiler a écrit:La religion est la plus grande cause de mort à travers les âges ?

Nan mais il s'est trompé, il voulait dire la vieillesse :D


Moi j'aurais pensé que c'était la vie.
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Messagede Kadoc le 10 Mai 2011, 09:56

B.Verkiler a écrit:
Kadoc a écrit:
B.Verkiler a écrit:La religion est la plus grande cause de mort à travers les âges ?

Nan mais il s'est trompé, il voulait dire la vieillesse :D


Moi j'aurais pensé que c'était la vie.

Ouais mais moi au moins c'est lié à l'âge :P
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Messagede Waddle le 10 Mai 2011, 10:08

Toma a écrit:c'est marrant, mais on lit ici sur ce sujet que la religion a aidé l'homme, a amélioré sont esprit, c'est quand même oublier que la religion est la plus grande cause de mort à travers les âges, on continue à tuer au nom de la religion comme on le fait depuis des siècles, mais ca c'est marrant, quand les croyants parlent de religion, ils n'abordent jamais ce problèmes, ils parlent toujours d'ouverture, d'amitié, d'amour, ..... mais les assassinats au nom de la religion ? on vous entend jamais en parler.

La religion est le mal de l'Humanité

Les 2 dernières guerres mondiales par exemples, les plus meurtrières dans l'histoire, sont un bon exemple.

C'était des guerres de réligion n'est ce pas.
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Messagede Toma le 10 Mai 2011, 10:37

Waddle a écrit:
Toma a écrit:c'est marrant, mais on lit ici sur ce sujet que la religion a aidé l'homme, a amélioré sont esprit, c'est quand même oublier que la religion est la plus grande cause de mort à travers les âges, on continue à tuer au nom de la religion comme on le fait depuis des siècles, mais ca c'est marrant, quand les croyants parlent de religion, ils n'abordent jamais ce problèmes, ils parlent toujours d'ouverture, d'amitié, d'amour, ..... mais les assassinats au nom de la religion ? on vous entend jamais en parler.

La religion est le mal de l'Humanité

Les 2 dernières guerres mondiales par exemples, les plus meurtrières dans l'histoire, sont un bon exemple.

C'était des guerres de réligion n'est ce pas.


évidemment tu me prends les 2 seuls contre exemple .... il ya des tueries toujours en cours, en ce moment ce sont pas mal les musulmans, en irlande, il se passe quoi ? et les chretiens, ils ont jamais tué ?

tu utilise toujours des arguments que tu détourne.

Dieu n'existe pas, il n'existera jamais, il fau tt'y faire ,c'est pas parce que tu crois en lui, que tu pige rien à la science qu'il existera. Il existe en toi, uniquement en toi.
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Messagede Waddle le 10 Mai 2011, 11:00

Toma a écrit:évidemment tu me prends les 2 seuls contre exemple .... il ya des tueries toujours en cours, en ce moment ce sont pas mal les musulmans, en irlande, il se passe quoi ? et les chretiens, ils ont jamais tué ?

tu utilise toujours des arguments que tu détourne.

Dieu n'existe pas, il n'existera jamais, il fau tt'y faire ,c'est pas parce que tu crois en lui, que tu pige rien à la science qu'il existera. Il existe en toi, uniquement en toi.


Excuse moi Thomas, mais c'est toi qui sort des arguments à la con.
Tu dis que "La réligion est LE mal de l'humanité".

Ca signifie en gros, que la Réligion est le principal responsable de tous les problèmes de l'homme. Et c'est du grand n'importe quoi.

Et ensuite, quand je te réponds, tu rebondis en demandant si les chrétiens n'ont jamais tué...

Parce que tu ne vois pas une petite différence entre dire que les chrétiens ont déjà tué, et dire que la Réligion est LE mal de l'humanité?

Et tu oses dire les "2 SEULS contre-exemple, lol".

Tu veux que je t'en prenne d'autres? Et ca te parait anormal de prendre exemple sur les 2 plus grandes guerres?

On peut aussi parler par exemple de l'esclavage qui est une des plus grandes injustices de l'histoire. C'était lié aux réligions?

Le génocide au Rwanda, c'était lié à la réligion?

La guerre de cent ans, au 14ème siècle, c'était la réligion?

L'état actuel du monde, qui est lié en grande partie aux colonisations et impérialisme occidental, c'est lié à la réligion?

Que Dieu existe ou pas, ça ne t'empêche vraiment pas de raconter des conneries.
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Messagede Toma le 10 Mai 2011, 11:16

et la 2nde guerre mondiale, il n'y avait pas juifs impliqués ? le judaisme, c'est pas une religion ?
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Capet le 10 Mai 2011, 11:19

Waddle a raison, les guerres, c'est pas que la religion, ça peut-être pour le pouvoir, l'argent ou tout autre chose...
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Messagede Waddle le 10 Mai 2011, 12:42

Toma a écrit:et la 2nde guerre mondiale, il n'y avait pas juifs impliqués ? le judaisme, c'est pas une religion ?


Les juifs ont été poursuivis parce qu'ils étaient haïs.
Tout comme au Rwanda, les tustis ont été poursuivi parce qu'ils étaient haïs.

Rien à voir avec la réligion. Hitler, dans sa haine des juifs, a t'il fait mention d'un souci avec leur réligion?

L'homme est suffisamment grand pour trouver des raisons de haïr son prochain, d'aimer le pouvoir, la domination, l'argent.
Tu utilises la réligion comme bouc-emissaire.

Si tu veux faire un procès aux réligions, il faut étudier l'impact précis dans les sociétés, et analyser les guerres qui sont vraiment des guerres de réligion. Et non utiliser des arguments à la con du style "Bah les juifs sont de réligion juive, donc la seconde guerre mondiale a un rapport avec la réligion"

Sinon, on peut utiliser ton raisonnement lumineux en effet. Et conclure que la race blanche est une tare pour l'humanité.

C'est bien des blancs qui étaient principalement impliqués dans la seconde guerre non?
Et celle d'avant non?
Et celles d'avant encore non?

Vois où mènent tes raisonnements stupides.
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Messagede Kadoc le 10 Mai 2011, 14:25

Waddle a écrit:C'est bien des blancs qui étaient principalement impliqués dans la seconde guerre non?

Y'avait des jaunes aussi, ces fourbes :x
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Messagede sheon le 10 Mai 2011, 17:57

Ouais, mais ils ont aussi tapé sur d'autres jaunes, donc match nul !
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede sccc le 10 Mai 2011, 19:30

Cyril a écrit:
Shoemaker a écrit:Non, j'ai bien précisé (il me semble, hein) que l'inceste est d'abord le résultat d'une observation empirique : les premiers Hommes vivant en société organisée, avec l'apparition de la famille, ont vu que les tares se répétaient intensivement dans telle et telle situation. S'il avait suffit que le chef de la tribu dise "bon les copains, plus question de sauter sur sa mère, sa soeur, son frère, etc... sous peine de privation de dessert", personne n'aurait suivi. La tentation de l'inceste est tellement immense, tellement violente, qu'il a fallu autre chose pour l'interdire qu'un simple décret de M'sieur Cromagnon en chef. Il a fallu donc en passer par l'interdit religieux. Et cela, tout simplement montre la nécessité de la religion (et non pas la preuve de Dieu, j'ai dit ailleurs que cela est impossible), de la croyance en une force supérieure, tellement supérieure qu'elle incite à une obéissance VOLONTAIRE, plus puissante que nos pulsions sexuelles. Sans la religion, la société humaine serait dans un triste état, si ce n'est tout simplement anéantie depuis longtemps. J'ai juste voulu attirer l'attention sur la nature pédagogique de la religion, donc de l'idée de Dieu, les deux étant à mes yeux intrinsèquement liés, avec paradoxes et contradictions, j'en conviens). Dieu, par le biais des religions, à subtilement sculpté l'évolution de l'Humanité, l'évolution qui a mené à l'archétype "Adamique", et l'évolution Historique "récente". Maintenant, à chacun de tirer les conclusions métaphysiques de tout cela.


Tu reproduis le même schéma argumentatif que mon ami évangéliste. A savoir affirmer que sans l'apport de la religion, l'homme n'aurait pas capable de résister à certaines pulsions. Ce qui est, à mon avis totalement faux. Nous n'avons aucun moyen de savoir exactement ce qu'il se passait à l'époque, comment le système de valeur s'est mis en place dans les sociétés. Il est donc assez présomptueux d'affirmer qu'avant "l'apparition" de Dieu dans la vie des Hommes, ces derniers n'étaient pas capable d'avoir une vie correcte. Ces raccourcis est beaucoup trop employés dans les argumentations religieuses (notamment lors des tentatives pour crédibiliser la Bible) pour qu'ils soient valables. C'est également le cas pour ton affirmation "Dieu, par le biais des religions, à subtilement sculpté l'évolution de l'Humanité". La parole de Dieu est représentée par les textes saints, dont la crédibilité est facilement mise en cause avec un peu d'objectivité. Après tout, ils ont été écrit par des hommes. Affirmer qu'ils agissaient sous l'influence de Dieu est trop facile, et ouvre la porte à beaucoup de dérives.

Par contre, je vais aller (un peu) dans ton sens. Oui, les religions ont sans doute permis, à une certaine ère de l'histoire de l'Homme, de permettre à ce dernier d'affronter plus facilement les épreuves de la vie courante. Mais les temps ont évolué, et cela ne me semble plus le cas. Nous avons assez d'informations à notre portée, assez d'expérience, pour avoir une ébauche de système de valeur qui tient la route, et des connaissances qui nous permettent de vivre dans le monde qui nous accueille.

Shoemaker a écrit:Tu parles aussi de "doute", à bon escient. Le doute fait partie prenante du questionnement métaphysique. Si Dieu ne désirait pas le doute, il aurait clairement prouvé son "existence", comme on dit. Le doute est le moteur du questionnement, c'est la garantie contre le fanatisme. Le contraire du doute, c'est la certitude aveugle, et en ces matières, la certitude est toujours un totalitarisme, de tous les côtés.

Être croyant, c'est également une certitude aveugle.


Je ne pense pas que les mammifères aient une divinité (même si je conviens que je fais de l'anthropomorphisme :D ). Pourtant, ils ne se reproduisent pas entre eux.
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Messagede Cortese le 10 Mai 2011, 20:06

J'ai une copine qui a eu une période de dépression où elle passait son temps à la maison à regarder les hamsters de ses enfants dans leur cage. Leur sexualité débridée et incestueuse n'a pas arrangé son moral.
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Messagede Lo le 10 Mai 2011, 20:11

Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.
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Messagede Ouais_supère le 10 Mai 2011, 20:15

Lo a écrit:même les limaces auront droit à la vie éternelle.


C'est cher payé, quand même.

Déjà, l'éternité, ça a l'air chiant.
Mais en limace?
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Messagede sccc le 10 Mai 2011, 20:18

Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.


Ben c'est pour ça que j'ai parlé d'anthropomorphisme. Mais comme tout ce que j'ai entendu comme argument pour l'existence de Dieu est du même ordre, je considère avoir le droit d'en user dans ma contre argumentation. :P
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Cortese le 10 Mai 2011, 20:18

Ouais_supère a écrit:
Lo a écrit:même les limaces auront droit à la vie éternelle.


C'est cher payé, quand même.

Déjà, l'éternité, ça a l'air chiant.
Mais en limace?


L'éternité en cravate, c'est affreux.
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Messagede Cortese le 10 Mai 2011, 20:23

sccc a écrit:
Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.


Ben c'est pour ça que j'ai parlé d'anthropomorphisme. Mais comme tout ce que j'ai entendu comme argument pour l'existence de Dieu est du même ordre, je considère avoir le droit d'en user dans ma contre argumentation. :P


Ça dépend des sortes de limaces.

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Messagede Alfa le 10 Mai 2011, 20:56

Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.

les boudhistes considere deja les verres de terres comme quelque chose d'important, ce serait pas ettonant !
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede RIPUS le 10 Mai 2011, 21:43

Alfa a écrit:
Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.

les boudhistes considere deja les verres de terres comme quelque chose d'important, ce serait pas ettonant !


les bouddhiste considère les vers de terre comme important parce que leur religion est basé sur le respect le plus total de la vie. Le respect de toute forme de vie est primordial donc il est normal qu'ils respecte les vers de terre.

A savoir si ils on raison de croire qu'il se peut qu'ils ai été ou serons dans un jours un vers de terre, je dis chacun ses croyances. Sachant déja que le bouddhisme est pacifique comme aucune autre religion, je les laisserai croire ce qu'ils veulent.
Quelqu'un demande au Maître s'il croit à la chance. «Certainement, répond ce dernier avec un clin d'oeil, sinon, comment expliquer
le succès des gens qu'on n'aime pas?»

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Lo le 10 Mai 2011, 22:07

Cortese a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Lo a écrit:même les limaces auront droit à la vie éternelle.


C'est cher payé, quand même.

Déjà, l'éternité, ça a l'air chiant.
Mais en limace?


L'éternité en cravate, c'est affreux.


Tiens, un truc que je me suis toujours demandé, dans quelle tenue tu vis ton eternité ? Celle du moment de la mort, j'imagine. Ou alors y'a distribution de paradis-wear en entrant ?
Pas à poil j'èspère, avec tous ces vieux qui cannent centenaires, y'aurait du nichon qui trempe dans la soupe et de la couille coincée dans le déambulateur.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Shoemaker le 10 Mai 2011, 22:46

Cortese a écrit:
sccc a écrit:
Lo a écrit:Qu'est ce que t'en sais que les mammifères n'ont pas de divinité ?
Regarde chez les chrétiens, il leur a fallu quinze siècles pour qu'ils se demandent si les bougnoules avaient une âme, maintenant toutes les couleurs vont au paradis. Dans mille ans, ça sera peut-être étendu aux vaches, chevaux et chiens.
Dans huit mille ans, même les limaces auront droit à la vie éternelle.


Ben c'est pour ça que j'ai parlé d'anthropomorphisme. Mais comme tout ce que j'ai entendu comme argument pour l'existence de Dieu est du même ordre, je considère avoir le droit d'en user dans ma contre argumentation. :P


Ça dépend des sortes de limaces.

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Excellent ! :lol: Shai-Hulud ne serait qu'une limace géante !...
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Shoemaker le 10 Mai 2011, 22:51

Dr Renard a écrit:
Shoemaker a écrit:Non, j'ai bien précisé (il me semble, hein) que l'inceste est d'abord le résultat d'une observation empirique : les premiers Hommes vivant en société organisée, avec l'apparition de la famille, ont vu que les tares se répétaient intensivement dans telle et telle situation. S'il avait suffit que le chef de la tribu dise "bon les copains, plus question de sauter sur sa mère, sa soeur, son frère, etc... sous peine de privation de dessert", personne n'aurait suivi. La tentation de l'inceste est tellement immense, tellement violente, qu'il a fallu autre chose pour l'interdire qu'un simple décret de M'sieur Cromagnon en chef. Il a fallu donc en passer par l'interdit religieux.

Comme je le disais plus haut, concernant l'inceste, les moyens d'éviter la consanguinité existent dans le nature bien avant l'arrivé de l'humanité sur Terre. Il est fort peu probable que le scénario ci-dessus soit exact. Regardons ce qu'il se passe chez nos plus proches cousins, les Chimpanzés. Comme pour les lions, les jeunes mâles qui arrivent à maturité sexuelle sont exclus du groupe d'origine. Ils doivent trouver une place dans un autre groupe. Par contre, leurs soeurs et leur mère restent. Ne peut-on pas imaginer que ce fut la même chose chez les 1ers Hommes, et que les règles d'interdiction, qu'elles soient d'origine religieuses ou non, se soient greffées secondairement?


La structure familiale ultra codifiée, avec le mariage (en tant qu'acte sacré, au passage...), les liens familiaux clairement définis, hiérarchisés, etc., cette structure n'existe que chez les Humains. Cette structure était certainement nécessaire pour l'évolution de l'Humanité (nécessité d'ordre et de hiérarchie). Tant que les Humains vivaient en peuplades, comme les lions ou les chimpanzés, l'empirisme et le pragmatisme suffisaient à maintenir un bon état génétique du groupe. Mais dès que donc, la structure familiale s'est instaurée, l'inceste devenait un danger incontournable, du fait de la promiscuité, de la concentration familiale, etc. L'étude des tribus primitives par les ethnologues a montré que dès le départ, l'inceste a été catalogué comme un danger majeur (donc certainement fascinant), et qu'il a été dès le départ "bloqué" par des tabous majeurs, d'ordre religieux, basés sur le totemisme, etc. Les règles religieuses, qui vont par la suite inspirer tous les codes civils et autres législations non religieuses, mais qui leurs sont antérieures, ont été la réponse adéquate contre un penchant humain lourd, qui ne pouvait cohabiter avec la structure familiale telle que nous la connaissons, sachant que cette structure a été primordiale dans l'évolution humaine. (il existe deux tabous universels majeurs : l'inceste et le meurtre, tous deux clairement destructeurs de l'ordre nécessaire à la bonne marche des choses, tous deux avant tout condamnés par toutes les religions). Il est facile par les temps qui courent, d'enlever "tout mérite" aux religions, sous prétexte qu'on peut s'en passer, puisqu'on n'a plus peur du tonnerre, et qu'on sait la structure de l'atome. Mais pour arriver à cela, il a fallut d'abord que l'Humanité survive et avance.

C'est bien entendu juste une idée, une opinion, une hypothèse (faut-il le préciser !).
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede BWT le 11 Mai 2011, 00:56

Toutes ces considérations scientifiques et matérielles sont fortes intéressantes, mais elles sont dictées par les catégories qu’impose ce monde désacralisé. Tant que Dieu n’aura pas été démasqué, la transcendance comme principe moteur de l’homme pourra encore survivre. Au contraire, si un jour son existence venait à être prouvée, alors les sceptiques l’accepteront tout en étant incapables de toute transcendance, y préférant l’immanence égoïste et contemporaine. En ce sens je pense que notre débat n’est pas le bon. La science ou la logique sont des créations de l’homme. Tenter de toucher l’insondable avec ces concepts purement « matériels » ne résoudra rien.
De même, il peut y avoir une version haute et une version basse de la foi : « Dieu » est un élément transcendantal pour les sociétés traditionnelles tandis qu’il n’est qu’une caution morale aux atrocités perpétrées par les sociétés occidentales. Nonobstant, « Satan » se révèle être le moteur et le modèle, conscient ou inconscient, de nombreux individus de ce monde, beaucoup d’entre eux faisant partie de l’élite qui « décide » : les rites païens et sataniques du Bohemian Club ou des Skull and Bones en sont des preuves matérielles. C’est pourquoi, et de toutes mes forces, je croirais en un Dieu bon et juste puisque ceux qui croient en Satan m’intiment de ne croire en rien.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Kadoc le 11 Mai 2011, 09:39

Shoemaker a écrit:La structure familiale ultra codifiée, avec le mariage (en tant qu'acte sacré, au passage...), les liens familiaux clairement définis, hiérarchisés, etc., cette structure n'existe que chez les Humains. Cette structure était certainement nécessaire pour l'évolution de l'Humanité (nécessité d'ordre et de hiérarchie). Tant que les Humains vivaient en peuplades, comme les lions ou les chimpanzés, l'empirisme et le pragmatisme suffisaient à maintenir un bon état génétique du groupe. Mais dès que donc, la structure familiale s'est instaurée, l'inceste devenait un danger incontournable, du fait de la promiscuité, de la concentration familiale, etc. L'étude des tribus primitives par les ethnologues a montré que dès le départ, l'inceste a été catalogué comme un danger majeur (donc certainement fascinant), et qu'il a été dès le départ "bloqué" par des tabous majeurs, d'ordre religieux, basés sur le totemisme, etc. Les règles religieuses, qui vont par la suite inspirer tous les codes civils et autres législations non religieuses, mais qui leurs sont antérieures, ont été la réponse adéquate contre un penchant humain lourd, qui ne pouvait cohabiter avec la structure familiale telle que nous la connaissons, sachant que cette structure a été primordiale dans l'évolution humaine. (il existe deux tabous universels majeurs : l'inceste et le meurtre, tous deux clairement destructeurs de l'ordre nécessaire à la bonne marche des choses, tous deux avant tout condamnés par toutes les religions). Il est facile par les temps qui courent, d'enlever "tout mérite" aux religions, sous prétexte qu'on peut s'en passer, puisqu'on n'a plus peur du tonnerre, et qu'on sait la structure de l'atome. Mais pour arriver à cela, il a fallut d'abord que l'Humanité survive et avance.

C'est bien entendu juste une idée, une opinion, une hypothèse (faut-il le préciser !).

Maintenant le mariage est surtout un acte légal que sacré quand même...
Et puis pour la structure codifiée avec liens familiaux définis et hiérarchisés, je suis pas si sûr du tout que ça n'existe que chez l'homme quand même... On manque tous de grain à moudre pour ça, mais permets-moi d'en douter fortement!
Quand tu parles des tribus et de la religion qui a instauré les tabous de l'inceste, je pense que tu oublies un petit quelque chose. Les chefs de tribus étaient sans doute arrivé au pouvoir grâce à leur connaissance de la religion, mais ça n'indique pas que les décisions qu'ils ont prises en tant que chef de tribu étaient toutes d'origine religieuse. Ca n'a peut-être simplement été que maquillé sous forme de religion (qui devait filer les miquettes aux gens, avec des dieux tout puissants et tout le tralala) de façon à ce que tout le monde obéisse.
Moi c'est l'impression que j'ai quand je pense aux temps anciens, les dieux, la religion, c'était la peur, c'était donc le meilleur moyen pour que les gens fassent ce qu'on leur demande, sans pour autant que l'idée originelle ait un quelconque lien avec la religion. Attribuer la parenté de toutes les idées morales à le religion, c'est occulter complètement cette possibilité
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Messagede Waddle le 11 Mai 2011, 09:49

BWT a écrit:Toutes ces considérations scientifiques et matérielles sont fortes intéressantes, mais elles sont dictées par les catégories qu’impose ce monde désacralisé. Tant que Dieu n’aura pas été démasqué, la transcendance comme principe moteur de l’homme pourra encore survivre. Au contraire, si un jour son existence venait à être prouvée, alors les sceptiques l’accepteront tout en étant incapables de toute transcendance, y préférant l’immanence égoïste et contemporaine. En ce sens je pense que notre débat n’est pas le bon. La science ou la logique sont des créations de l’homme. Tenter de toucher l’insondable avec ces concepts purement « matériels » ne résoudra rien.
De même, il peut y avoir une version haute et une version basse de la foi : « Dieu » est un élément transcendantal pour les sociétés traditionnelles tandis qu’il n’est qu’une caution morale aux atrocités perpétrées par les sociétés occidentales. Nonobstant, « Satan » se révèle être le moteur et le modèle, conscient ou inconscient, de nombreux individus de ce monde, beaucoup d’entre eux faisant partie de l’élite qui « décide » : les rites païens et sataniques du Bohemian Club ou des Skull and Bones en sont des preuves matérielles. C’est pourquoi, et de toutes mes forces, je croirais en un Dieu bon et juste puisque ceux qui croient en Satan m’intiment de ne croire en rien.


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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Kadoc le 11 Mai 2011, 09:53

Remarquons encore des références à des sociétés secrètes... Ca tourne à l'obsession, là :lol:
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede BWT le 11 Mai 2011, 14:11

Kadoc a écrit:Remarquons encore des références à des sociétés secrètes... Ca tourne à l'obsession, là :lol:

Je n'ai pas d’obsessions, je regarde le monde dans sa globalité, là où d'autres préfèrent se masquer les yeux par peur d'affronter une réalité qui les dépasse. C'est ton empressement à relever n'importe lequel de mes post qui tient de l'obsession véritable. :o
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Dr Renard le 11 Mai 2011, 16:15

Shoemaker a écrit:
Dr Renard a écrit:Comme je le disais plus haut, concernant l'inceste, les moyens d'éviter la consanguinité existent dans le nature bien avant l'arrivé de l'humanité sur Terre. Il est fort peu probable que le scénario ci-dessus soit exact. Regardons ce qu'il se passe chez nos plus proches cousins, les Chimpanzés. Comme pour les lions, les jeunes mâles qui arrivent à maturité sexuelle sont exclus du groupe d'origine. Ils doivent trouver une place dans un autre groupe. Par contre, leurs soeurs et leur mère restent. Ne peut-on pas imaginer que ce fut la même chose chez les 1ers Hommes, et que les règles d'interdiction, qu'elles soient d'origine religieuses ou non, se soient greffées secondairement?


La structure familiale ultra codifiée, avec le mariage (en tant qu'acte sacré, au passage...), les liens familiaux clairement définis, hiérarchisés, etc., cette structure n'existe que chez les Humains. Cette structure était certainement nécessaire pour l'évolution de l'Humanité (nécessité d'ordre et de hiérarchie).

Mais les liens familiaux sont clairement définis dans les sociétés animales telles que celles des chimpanzé. De même, les liens hiérarchiques entre les individus sont également clairement établis.

Shoemaker a écrit:Tant que les Humains vivaient en peuplades, comme les lions ou les chimpanzés, l'empirisme et le pragmatisme suffisaient à maintenir un bon état génétique du groupe.

C'est justement lorsque les populations sont petites (ce que je comprends par "peuplades") que les risques de consanguinité sont les plus grands.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "empirisme" et "pragmatisme", concrètement ?

Shoemaker a écrit:Mais dès que donc, la structure familiale s'est instaurée, l'inceste devenait un danger incontournable, du fait de la promiscuité, de la concentration familiale, etc.

En quoi ce risque est-il différent dans un groupe de Chimpanzé?

Shoemaker a écrit:L'étude des tribus primitives par les ethnologues a montré que dès le départ, l'inceste a été catalogué comme un danger majeur (donc certainement fascinant), et qu'il a été dès le départ "bloqué" par des tabous majeurs, d'ordre religieux, basés sur le totemisme, etc. Les règles religieuses, qui vont par la suite inspirer tous les codes civils et autres législations non religieuses, mais qui leurs sont antérieures, ont été la réponse adéquate contre un penchant humain lourd, qui ne pouvait cohabiter avec la structure familiale telle que nous la connaissons, sachant que cette structure a été primordiale dans l'évolution humaine. (il existe deux tabous universels majeurs : l'inceste et le meurtre, tous deux clairement destructeurs de l'ordre nécessaire à la bonne marche des choses, tous deux avant tout condamnés par toutes les religions). Il est facile par les temps qui courent, d'enlever "tout mérite" aux religions, sous prétexte qu'on peut s'en passer, puisqu'on n'a plus peur du tonnerre, et qu'on sait la structure de l'atome. Mais pour arriver à cela, il a fallut d'abord que l'Humanité survive et avance.

Je suis tout à fait d'accord, mais je pense que ces règles furent établies préalablement, même si elles n'étaient pas, par la force des choses, écrite, ni même énoncées, puisqu'on les retrouves chez l'ensemble des animaux vivant en société.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Dr Renard le 11 Mai 2011, 16:16

Waddle a écrit:
BWT a écrit:Toutes ces considérations scientifiques et matérielles sont fortes intéressantes, mais elles sont dictées par les catégories qu’impose ce monde désacralisé. Tant que Dieu n’aura pas été démasqué, la transcendance comme principe moteur de l’homme pourra encore survivre. Au contraire, si un jour son existence venait à être prouvée, alors les sceptiques l’accepteront tout en étant incapables de toute transcendance, y préférant l’immanence égoïste et contemporaine. En ce sens je pense que notre débat n’est pas le bon. La science ou la logique sont des créations de l’homme. Tenter de toucher l’insondable avec ces concepts purement « matériels » ne résoudra rien.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede sheon le 11 Mai 2011, 17:16

Et de mots savants pour faire intello 8-)
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Cortese le 11 Mai 2011, 17:41

Dr Renard a écrit:
Waddle a écrit:
BWT a écrit:Toutes ces considérations scientifiques et matérielles sont fortes intéressantes, mais elles sont dictées par les catégories qu’impose ce monde désacralisé. Tant que Dieu n’aura pas été démasqué, la transcendance comme principe moteur de l’homme pourra encore survivre. Au contraire, si un jour son existence venait à être prouvée, alors les sceptiques l’accepteront tout en étant incapables de toute transcendance, y préférant l’immanence égoïste et contemporaine. En ce sens je pense que notre débat n’est pas le bon. La science ou la logique sont des créations de l’homme. Tenter de toucher l’insondable avec ces concepts purement « matériels » ne résoudra rien.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Dr Renard le 11 Mai 2011, 19:24

Cortese a écrit:C'est fini les bondieuseries, oui ? :D

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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Shoemaker le 11 Mai 2011, 20:38

Dr Renard a écrit:Mais les liens familiaux sont clairement définis dans les sociétés animales telles que celles des chimpanzé. De même, les liens hiérarchiques entre les individus sont également clairement établis.


Je ne pense pas que la structure familiale chez les chimpanzés, par ailleurs l'animal le plus proche de l'Homme, atteigne le degré de précision, de rigueur, de hiérarchisation, de complexité, de rigidité, etc., de celle de l'Homme. Les chimpanzés vivant eu peuplade, n'ont pas besoin donc d'un interdit aussi sophistiqué que celui que fournit la religion. Par contre, qui te dit qu'il n'existe pas, non pas de la religion, mais les prémices d'une certaine forme de religiosité à l'état instinctif, chez le chimpanzé ? En quelque sorte, une forme de religion, mais la réflexion spéculative en moins ?... Certains chercheurs ont cherché dans cette voie, non pas pour prouver l'existence de Dieu, mais pour prouver l'existence peut-être d'un "sens du religieux", au moins chez les primates tels l'Homme ou le chimpanzé...

C'est justement lorsque les populations sont petites (ce que je comprends par "peuplades") que les risques de consanguinité sont les plus grands. Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "empirisme" et "pragmatisme", concrètement ?


Petites, oui, mais aussi primitives, faiblement organisées... Donc, moins de rigidité (on peut raisonnablement penser que le porteur d'une tare était certainement exclu du groupe ; voir le lynchage des albinos dans certaines traditions africaines primitives, de nos jours même ! Ne parlons pas du lynchage des Noirs en Alabama... argh... pardon, c'est une autre histoire...)). Les rapports sexuels étaient plus ou moins débridés, donc un "turn over" génétique suffisant... Empirisme et pragmatisme : Les réponses aux conséquences de l'inceste n'étaient pas le résultat d'une réflexion, d'une théorie, mais se faisaient par le biais de l'expérience du terrain, par la recherche d'une certaine efficacité, par... la nécessité de s'adapter à l'environnement, au milieu... toutes ces choses là, qui sont le contraire d'une théorisation de l'affaire, le contraire de l'option religieuse, éminemment intellectuelle, et seule (à mon avis) apte à contrer les dangers de l'inceste avec force et vigueur. Mais bon, quoi qu'il en soit, il est pour le moins hasardeux de nier l'extraordinaire charge religieuse du tabou de l'inceste. On n'a pas le même point de vue là aussi.


En quoi ce risque est-il différent dans un groupe de Chimpanzé?


Le chimpanzé ne s'étant pas engagé dans la voie d'une évolution unique dans l'Univers connu (celle de l'Homme), le chimpanzé continuant à vivre peinard en peuplade avec des structures socio familiales primitives et lâches (certes plus évoluées que celles de la limace...), pouvait se permettre de contourner le danger du délabrement génétique sans trop de problèmes, en agissant empiriquement et pragmatiquement, chose impossible dans le cadre de la structure familiale humaine telle qu'on la connaît. L'inceste serait inéluctable chez l'Homme vivant dans le cadre de la structure familiale évoluée telle qu'on la connaît, s'il n'avait face à lui, un tabou majeur : religieux. Et c'est bien ce qu'on a grosso modo observé tout le long de l'Histoire humaine.


Je suis tout à fait d'accord, mais je pense que ces règles furent établies préalablement, même si elles n'étaient pas, par la force des choses, écrite, ni même énoncées, puisqu'on les retrouves chez l'ensemble des animaux vivant en société.


Peu importe. L'Homme s'est structuré en famille pour donc plus de discipline sociale, donc plus de possibilité d'évolution. L'inceste apparaît alors comme un danger que les vieilles pratiques du temps des peuplades ne permettent plus d'éliminer (turn over génétique suffisant, élimination radicale des tares, les lions mâles qui quittent la horde pour aller essaimer ailleurs, etc.). Avec l'organisation familiale humaine nouvelle, le feu est dans la demeure. C'est peut-être à ce moment que les totems apparaissent, éléments religieux structurant la famille selon un axe précis : L'inceste classé tabou majeur, number one avec le meurtre. On peut éventuellement dire que la religion n'a pas créé le tabou de l'inceste, si je puis dire, elle en a été le cadre efficace, l'expression la plus forte et la plus efficace, elle a été la meilleure réponse d'interdiction possible CHEZ l'HOMME.
Maintenant, est-ce que c'est Dieu qui a créé le concept de religion pour organiser les Hommes, ou est-ce que c'est l'Homme qui a créé la religion, pour em... les gens, bah, chacun voit midi à sa porte. Je n'ai aucun argument à ce sujet, si ce n'est ma foi.

KAdoc,
le mariage est à l'origine une pratique religieuse indéniable, c'est à mes yeux, une évidence (même s'il prend des aspects aussi de contrat entre deux êtres). Alors, qu'il le soit de moins ne moins, je n'en doute pas. MAis ce qui compte dans le cadre de cette discussion, c'est l'origine du mariage, base de la structure familiale, laquelle est le cadre fondamental de l'organisation évolutive de l'Humanité. C'est bien à l'origine, un acte sacré, unissant un h et une f devant les Hommes, et devant la divinité.
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Re: Croyez vous en Dieu ?

Messagede Toma le 12 Mai 2011, 08:31

Shoemaker , tu utilise le conditionnel, "tu penses que".... c'est sur qu'avec tout ca, tu peux en faire des théories fumeuses sur l'existence de dieu.
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