La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[sheon]

C'est quand même fou que Mulholland Drive soit systématiquement dans les top 10.
Y a tellement consensus que c'en devient suspect.

Et euh... Blanche Neige? Ratatouille ?

Blanche-Neige, pourquoi pas, encore que ce ne soit pas le plus notable des Disney (Bambi a un message plus fort, Pinocchio aussi).
Mais Ratatouille, effectivement, jouit d'une réputation plutôt surprenante : c'est un film réussi, mais Pixar a fait mieux.

[Silverwitch]

Preuve qu'il me faudrait le revoir, je n'y avais à peu près rien entendu de tel.

Lequel, le Mépris ? Dans tous les cas, ce sont des films qui donnent le sentiment au critique professionnel d'être intelligent et lui permet de justifier sa propre production. Chacun des films a des qualités singulières, mais je ne crois pas qu'elles expliquent une popularité critique aussi délirante depuis bientôt soixante ans pour le plus ancien des trois. Ce sont des films intelligents ou malins. Pour autant, je pense que Les Aventures de Robin des Bois de Curtiz surpasse aisément les trois films cités. Essayer de dire pourquoi de manière intelligible, cohérente et pertinente obligerait les critiques professionnels ou amateurs à s'expliquer sur leurs critères.

[Ouais_supère]

Preuve qu'il me faudrait le revoir, je n'y avais à peu près rien entendu de tel.

Lequel, le Mépris ?

Oui oui, Le Mépris.

[Ouais_supère]

Blanche-Neige, pourquoi pas, encore que ce ne soit pas le plus notable des Disney (Bambi a un message plus fort, Pinocchio aussi).
Mais Ratatouille, effectivement, jouit d'une réputation plutôt surprenante : c'est un film réussi, mais Pixar a fait mieux.

Blanche-Neige, je l'ai revu récemment, j'ai été déçu (bon, je l'avais vu vers 3 ans, hein).

J'ai trouvé l’héroïne un peu gourde, notamment (rien d'aussi catastrophique que la Petite Sirène, cependant).

[sheon]

Ah bah l'image de la femme qui fait le ménage, la lessive et la cuisine, c'est clair que ce n'était pas très reluisant
Mais ce qui est intéressant est le message traité derrière qui, comme Bambi, évoque la montée du nazisme.

[Ouais_supère]

Mais ce qui est intéressant est le message traité derrière qui, comme Bambi, évoque la montée du nazisme.

La montée du nazisme dans Blanche-Neige ?!

Wow, raconte.

[Cortese]

Blanche-Neige, pourquoi pas, encore que ce ne soit pas le plus notable des Disney (Bambi a un message plus fort, Pinocchio aussi).
Mais Ratatouille, effectivement, jouit d'une réputation plutôt surprenante : c'est un film réussi, mais Pixar a fait mieux.

Blanche-Neige, je l'ai revu récemment, j'ai été déçu (bon, je l'avais vu vers 3 ans, hein).

J'ai trouvé l’héroïne un peu gourde, notamment (rien d'aussi catastrophique que la Petite Sirène, cependant).

C'est vrai que les longs métrages en dessins animés américains, c'est un peu ce que fait Hollywood de pire, sauf qu'il y a la prouesse technique. Vous imaginez Godard faisant du dessin animé ? N'importe qui peut tenir une caméra et filmer des gens pendant deux heures , faire 150 000 dessins c'est une autre paire de manches.

[sheon]

Mais ce qui est intéressant est le message traité derrière qui, comme Bambi, évoque la montée du nazisme.

La montée du nazisme dans Blanche-Neige ?!

Wow, raconte.

Blanche-Neige est chassée de chez elle par intolérance de sa belle-mère, elle doit se réfugier dans ce qui pourrait être comparé au "ghetto", avant qu'il ne soit finalement décidé de l'empoisonner pour en finir. C'est peut-être une sur-analyse, mais disons que si c'est une coïncidence, elle est assez grosse.
Alors, c'est vrai que tout ça part d'un conte pré-existant, mais l'ambiance particulièrement sombre de la dernière partie, sa violence, vont pour moi plus loin qu'une simple transposition du conte. D'un autre côté, voilà ce qu'en disait Hitler, à peu près l'inverse exact de mon propos : "Blanche-Neige, adaptée à l'écran d'après le conte de Jacob et Wilhelm Grimm, originaires de Hesse, n'est-elle pas l'archétype de la beauté nordique et aryenne issue de la littérature allemande ? Et la sorcière au nez crochu, un symbole de l'esprit malfaisant, donc sûrement juif ?"

Dans Bambi, c'est un peu plus évident encore, avec les chasseurs invisibles et implacables. La mise en scène est d'ailleurs très réussie, probablement la meilleure de tous les longs-métrages d'animation Disney.

[Ouais_supère]

Je trouve ça surinterprété, de prime abord, en effet.
Mais j'y songerai.

[sheon]

Je l'avoue, c'est même possiblement une analyse anachronique, comme celle qui rapproche Metropolis de la Shoah.
Mais c'est le risque de toute analyse, tant qu'elle n'est pas validée par l'auteur. Auteur qui peut lui-même être dépassé par son oeuvre.
Bref.

[Stéphane]

Faut dire que c'est un thème assez récurrent.


Dans le genre, j'avais un prof qui voyait des croix partout dans les films. Mais du genre même une étagère en forme de croix, c'était hyper-symbolique.

[Marlaga]

Mais ce qui est intéressant est le message traité derrière qui, comme Bambi, évoque la montée du nazisme.

La montée du nazisme dans Blanche-Neige ?!

Wow, raconte.

Blanche-Neige est chassée de chez elle par intolérance de sa belle-mère, elle doit se réfugier dans ce qui pourrait être comparé au "ghetto", avant qu'il ne soit finalement décidé de l'empoisonner pour en finir. C'est peut-être une sur-analyse, mais disons que si c'est une coïncidence, elle est assez grosse.
Alors, c'est vrai que tout ça part d'un conte pré-existant, mais l'ambiance particulièrement sombre de la dernière partie, sa violence, vont pour moi plus loin qu'une simple transposition du conte. D'un autre côté, voilà ce qu'en disait Hitler, à peu près l'inverse exact de mon propos : "Blanche-Neige, adaptée à l'écran d'après le conte de Jacob et Wilhelm Grimm, originaires de Hesse, n'est-elle pas l'archétype de la beauté nordique et aryenne issue de la littérature allemande ? Et la sorcière au nez crochu, un symbole de l'esprit malfaisant, donc sûrement juif ?"

Dans Bambi, c'est un peu plus évident encore, avec les chasseurs invisibles et implacables. La mise en scène est d'ailleurs très réussie, probablement la meilleure de tous les longs-métrages d'animation Disney.

Je trouve insupportables ces parallèles vaseux genre "Star Wars, c'est l'histoire du clan Kennedy" ou "Camping raconte l'histoire de Christophe Colomb qui découvre les indiens d'Amérique"...On peut toujours trouver des ressemblances avec tel ou tel événements, c'est pas pour ça que c'était voulu par l'auteur.

[Cortese]

Ceci dit tout comme on disait que le sport c'était le ministère des Affaires étrangères de la RDA, Hollywood c'est celui des US.

[sheon]

Mais ce qui est intéressant est le message traité derrière qui, comme Bambi, évoque la montée du nazisme.

La montée du nazisme dans Blanche-Neige ?!

Wow, raconte.

Blanche-Neige est chassée de chez elle par intolérance de sa belle-mère, elle doit se réfugier dans ce qui pourrait être comparé au "ghetto", avant qu'il ne soit finalement décidé de l'empoisonner pour en finir. C'est peut-être une sur-analyse, mais disons que si c'est une coïncidence, elle est assez grosse.
Alors, c'est vrai que tout ça part d'un conte pré-existant, mais l'ambiance particulièrement sombre de la dernière partie, sa violence, vont pour moi plus loin qu'une simple transposition du conte. D'un autre côté, voilà ce qu'en disait Hitler, à peu près l'inverse exact de mon propos : "Blanche-Neige, adaptée à l'écran d'après le conte de Jacob et Wilhelm Grimm, originaires de Hesse, n'est-elle pas l'archétype de la beauté nordique et aryenne issue de la littérature allemande ? Et la sorcière au nez crochu, un symbole de l'esprit malfaisant, donc sûrement juif ?"

Dans Bambi, c'est un peu plus évident encore, avec les chasseurs invisibles et implacables. La mise en scène est d'ailleurs très réussie, probablement la meilleure de tous les longs-métrages d'animation Disney.

Je trouve insupportables ces parallèles vaseux genre "Star Wars, c'est l'histoire du clan Kennedy" ou "Camping raconte l'histoire de Christophe Colomb qui découvre les indiens d'Amérique"...On peut toujours trouver des ressemblances avec tel ou tel événements, c'est pas pour ça que c'était voulu par l'auteur.

Exemples très pertinents et tout à fait en rapport avec ce dont je parlais, évidemment.
Et comme je l'ai dit, l'auteur est parfois dépassé par son oeuvre. À partir du moment où elle est diffusée, elle ne lui appartient plus.

[Shoemaker]

C'est évident que les films, et en l'occurrence Hollywoodiens, sont truffés de propagande souvent grossière. Mais une fois qu'on a à peu près pigé le truc, procédé aux filtrages divers et variés, on peut alors prendre son pied sans limite, en souriant avec bienveillance et magnanimité aux tentatives pénibles et subliminales et tout et tout. On va pas se laisser emmerder par un peu de propagande, quand même !

[Silverwitch]

Et comme je l'ai dit, l'auteur est parfois dépassé par son oeuvre. À partir du moment où elle est diffusée, elle ne lui appartient plus.

Tu as raison, même si en réalité, l'oeuvre appartient toujours à son auteur (ou à ses auteurs), quand légalement il peut en être autrement. Pour résumer, l'auteur d'un film, d'un tableau, d'un roman ou d'une chanson peut toujours rappeler au critique comme au spectateur qu'il est chez lui et qu'ils ne sont pas chez eux. Une oeuvre ne se confond pas avec nos rêveries. Cependant, même si un auteur (ou un créateur) est chez lui, comme tu le rappelles l'oeuvre n'est pas lui: elle existe en dehors de lui et ne peut donc se résumer à ses intentions, sinon l'oeuvre matérielle n'aurait aucune importance et aucune réalité, l'intention suffirait.

L'oeuvre diffère des intentions éventuelles qui précèdent à sa création, l'oeuvre est ce qui a été réalisé. Cette réalité peut donc être examinée, son point de vue ne se réduit pas facilement. La question de l'interprétation suppose donc une certaine distance, ce qu'on appelle un regard critique. Distance vis à vis de nos rêveries ou de nos interprétations trop personnelles, et distance vis à vis des intentions de l'auteur.

[Shoemaker]

Cependant, il y a des limites.
Il y a une ligne, entre des petits trucs qui relèvent de "l'interprétation", et une œuvre ouvertement dédiée à une cause (quelle qu'elle soit).
L'exemple du fameux film muet, sur la guerre de sécession, j'ai oublié le titre... Considéré comme une "leçon moderne" en terme de mise en scène, etc, par les professionnels du cinéma, alors qu'il fait le panégyrique du KKK, si mes souvenirs sont bons.
Là, c'est plus difficile, de se situer...

[Hugues]

Pas vu Take Shelter.
Mais apparemment c'est un tort.

Non. Pas vraiment.

Hugues

[Cortese]

"Naissance d'une Nation".

[Marlaga]

Mais ce qui est intéressant est le message traité derrière qui, comme Bambi, évoque la montée du nazisme.

La montée du nazisme dans Blanche-Neige ?!

Wow, raconte.

Blanche-Neige est chassée de chez elle par intolérance de sa belle-mère, elle doit se réfugier dans ce qui pourrait être comparé au "ghetto", avant qu'il ne soit finalement décidé de l'empoisonner pour en finir. C'est peut-être une sur-analyse, mais disons que si c'est une coïncidence, elle est assez grosse.
Alors, c'est vrai que tout ça part d'un conte pré-existant, mais l'ambiance particulièrement sombre de la dernière partie, sa violence, vont pour moi plus loin qu'une simple transposition du conte. D'un autre côté, voilà ce qu'en disait Hitler, à peu près l'inverse exact de mon propos : "Blanche-Neige, adaptée à l'écran d'après le conte de Jacob et Wilhelm Grimm, originaires de Hesse, n'est-elle pas l'archétype de la beauté nordique et aryenne issue de la littérature allemande ? Et la sorcière au nez crochu, un symbole de l'esprit malfaisant, donc sûrement juif ?"

Dans Bambi, c'est un peu plus évident encore, avec les chasseurs invisibles et implacables. La mise en scène est d'ailleurs très réussie, probablement la meilleure de tous les longs-métrages d'animation Disney.

Je trouve insupportables ces parallèles vaseux genre "Star Wars, c'est l'histoire du clan Kennedy" ou "Camping raconte l'histoire de Christophe Colomb qui découvre les indiens d'Amérique"...On peut toujours trouver des ressemblances avec tel ou tel événements, c'est pas pour ça que c'était voulu par l'auteur.

Exemples très pertinents et tout à fait en rapport avec ce dont je parlais, évidemment.
Et comme je l'ai dit, l'auteur est parfois dépassé par son oeuvre. À partir du moment où elle est diffusée, elle ne lui appartient plus.

Disons que je n'aime pas qu'on cherche à trouver des messages qu'un auteur n'a jamais cherché à faire passer.

[Shoemaker]

"Naissance d'une Nation".

Voilà.
Je précise ma pensée...
Comment faire pour "aimer", pour s'investir dans... une œuvre qui est, de notre point de vue, du côté du "mal", mais qui nous semble pourtant, un objet artistique de haute valeur...

[Ouais_supère]

"Naissance d'une Nation".

Voilà.
Je précise ma pensée...
Comment faire pour "aimer", pour s'investir dans... une œuvre qui est, de notre point de vue, du côté du "mal", mais qui nous semble pourtant, un objet artistique de haute valeur...

Une oeuvre "du côté du mal" est par définition mauvaise, il n'y a aucun problème.

Que des critiques saluent la mise en scène technique est une chose, ça ne rendra pas l'oeuvre moins mauvaise.

[Aym]

Disons que je n'aime pas qu'on cherche à trouver des messages qu'un auteur n'a jamais cherché à faire passer.

C'est pour ça que j'ai toujours détesté le "commentaire composé" en français au lycée.
Un exercice complètement débile, où par la présence de figures rhétoriques, on explique ce que l'auteur a voulu dire, alors que personne n'en sait rien.
Une anecdote marrante à ce sujet, c'était le neveu (je crois) d'Hervé Christiani qui devait faire un commentaire composé sur "il est libre Max".

Bon, j'ai retrouvé sur wikipedia, c'était sa nièce, en fait.

Hervé Cristiani a un jour raconté cette histoire à Laurent Ruquier :

« Ma nièce qui était en classe de quatrième a eu une explication de texte à faire sur cette chanson. J'ai rédigé le devoir dans son langage et obtenu la note de 8 sur 20 ! Le professeur a inscrit, à l'encre rouge, dans la marge: « N'a pas saisi la pensée de l'auteur ».

Rien que ça prouve bien la débilité de ce genre d'exercice.

[Ouais_supère]

Rien que ça prouve bien la débilité de ce genre d'exercice.

C'est génial dans le sens où ça montre bien peut-être à quel point l'oeuvre finale se distingue de l'intention de son auteur.

Ça ressemble à un acte manqué, dans un sens.

[Shoemaker]

mais on demande à voir ce que HC a écrit précisément !

[Silverwitch]

"Naissance d'une Nation".

Voilà.
Je précise ma pensée...
Comment faire pour "aimer", pour s'investir dans... une œuvre qui est, de notre point de vue, du côté du "mal", mais qui nous semble pourtant, un objet artistique de haute valeur...

C'est un dilemme purement artistique, au sens où il concerne l'esthétique et pas seulement la morale. On le voit bien avec ton exemple (même si je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, mais c'est un autre sujet): un film n'est pas simplement une idée, ou une thèse philosophique. Ce que l'oeuvre pourrait dire en général est liée exclusivement à ce qu'elle représente singulièrement. Ainsi il est impossible de séparer dans un film une thèse et sa représentation singulière. Pour être plus claire: même si l'idée générale d'un film serait un éloge du courage ou une dénonciation de l'hypocrisie, cela n'en fait pas un bon film pour autant.

Pour paraphraser et préciser ta pensée, un film du côté du bien n'est pas nécessairement un bon film. Car enfin, il ne faut pas s'y tromper, Griffith, Riefenstahl, Eisenstein ou Roland Emmerich font des films du bon côté, ils sont toujours du côté du bien ! Simplement ça ne dit rien sur la valeur des films en question. Bon, peut-être me diras-tu que ce n'est pas exactement ce à quoi tu faisais allusion, et que tu montrais plutôt qu'on pourrait séparer le fond et la forme ? Je réponds qu'il n'en est rien. Quand Rabelais faisait une satire de l'hypocrisie, il se moquait des moines. Ce sens a changé depuis, et pourtant notre regard sur l'oeuvre peut demeurer, à condition que nous soyons capables d'un effort d'interprétation, en distinguant le sens et la signification. Une dernière remarque, la valeur d'un film ne se mesure peut-être pas en termes de moralité, mais de vérité esthétique: quand Molière est capable d'inventer un personnage d'Harpagon, il ne s'agit pas de savoir si c'est bien ou mal, de même pour le Macbeth ou le Richard III de Shakespeare, ou les animaux des Fables. Ils découvrent et révèlent par des moyens esthétiques une vérité qui n'avait pas encore été découverte !

Moralité ? Les artistes sont des explorateurs et les oeuvres, leurs découvertes. C'est la vraie morale de l'art qui se moque de la morale: qu'avons-nous découvert sur le monde, sur l'Autre et sur nous grâce à des images, des sons ou des mots ?

[Hugues]

Disons que je n'aime pas qu'on cherche à trouver des messages qu'un auteur n'a jamais cherché à faire passer.

Mais, on est pas censé savoir ce que l'auteur a voulu dire.

Sais-tu ce que Ronsard, Tomas a Kempis ou plus lointainement un des auteurs anonymes (cachés derrière des pseudonymes il y a parfois plusieurs auteurs, sans compter même les interprétations et modifications des copistes) de l'Ancien Testament voulaient signifier quand ils ont écrit ..?
Ou les mots qu'on attribue à Socrate ?

Tu n'as que le texte. Tout comme tu n'as que la pièce de Racine et de Molière.

Plus simplement, tout récit, toute représentation n'est pas si différent de la tradition orale. La représentation, par des images et du son, c'est la poursuite de la même oeuvre que la tradition orale.
Ce que le premier locuteur a souhaité dire n'est plus important, l'important est que cette histoire, parce qu'elle inspire est transmise (on la transmet parce qu'elle nous inspire de la transmettre). C'est ce qu'elle inspire à ceux qui la reçoivent qui importe bien plus que l'intention originale de celui qui en fut le premier locuteur.


Là où je peux tout de même te rejoindre, c'est que la surinterprétation (aussi absurde que les interprétations freudiennes) est dangereuse.

Mais simplemnt dire ce que cela nous inspire, non ça n'est pas dangereux. Une représentation est là pour ça! Créer autre chose que ce qui est raconté: créer un monde en soi, miroir d'un monde conté. Tout comme le monde conté est miroir du regard de son auteur sur le monde.
Tout simplement parce qu'un regard est intransmissible.

Bon je ne suis pas sûr où classer la montée du nazisme entre inspiration et surinterprétation. C'est sur la ligne dirons-nous.

Hugues

[Aym]

Mais simplemnt dire ce que cela nous inspire, non ça n'est pas dangereux. Une représentation est là pour ça! Créer autre chose que ce qui est raconté: créer un monde en soi, miroir d'un monde conté. Tout comme le monde conté est miroir du regard de son auteur sur le monde.
Tout simplement parce qu'un regard est intransmissible.

Dire ce que ça nous inspire, oui, pas de souci. C'est de l'art, l'art provoque des émotions, on peut parler de ce qu'on ressent.
Mais (je ne sais pas si c'est une spécificité française), le commentaire composé scolaire, c'est clairement "à l'aide des formules rhétoriques présentes dans ce texte, dites ce que l'auteur a voulu exprimer".
Ben non.
Du coup, dissertation.

[sheon]

Disons que je n'aime pas qu'on cherche à trouver des messages qu'un auteur n'a jamais cherché à faire passer.

C'est pour ça que j'ai toujours détesté le "commentaire composé" en français au lycée.
Un exercice complètement débile, où par la présence de figures rhétoriques, on explique ce que l'auteur a voulu dire, alors que personne n'en sait rien.
Une anecdote marrante à ce sujet, c'était le neveu (je crois) d'Hervé Christiani qui devait faire un commentaire composé sur "il est libre Max".

Bon, j'ai retrouvé sur wikipedia, c'était sa nièce, en fait.

Hervé Cristiani a un jour raconté cette histoire à Laurent Ruquier :

« Ma nièce qui était en classe de quatrième a eu une explication de texte à faire sur cette chanson. J'ai rédigé le devoir dans son langage et obtenu la note de 8 sur 20 ! Le professeur a inscrit, à l'encre rouge, dans la marge: « N'a pas saisi la pensée de l'auteur ».

Rien que ça prouve bien la débilité de ce genre d'exercice.

Cet "exercice débile", comme tu dis, pousse les élèves à réfléchir de manière argumentée. On s'en fout un peu de comprendre ce qu'a voulu dire l'auteur. Tant que ça pousse l'élève à construire une argumentation, le contrat est rempli.

[Aym]

Tu peux les faire argumenter sur un article de journal, ou comme le dit Hugues leur demander (en argumentant) d'expliquer ce qu'ils comprennent du texte.
Mais moi, mes différents profs de français ont toujours martelé qu'il fallait décrypter ce que l'auteur a voulu dire. Et si on donnait un point de vue différent de celui du prof, c'était faux. Je maintiens que je trouve ça d'une débilité totale.

[Rainier]

Ah bah l'image de la femme qui fait le ménage, la lessive et la cuisine, c'est clair que ce n'était pas très reluisant
Mais ce qui est intéressant est le message traité derrière qui, comme Bambi, évoque la montée du nazisme.

Si ça évoque la montée du nazisme, alors je le prendrai dans le sens BlancheNeige = Aryenne pure et la sorcière au nez crochu = Juif ...sachant que Walt Disney était proche des idées nazies.

Pour Bambi, je ne vois pas trop ...

[Cortese]

Je suis évidemment sceptique. Il ne s'agit pas d'un Bien ou d'un Mal, mais bien d'idéologie et de politique. Tous les auteurs cités (et tous les autres), qu'ils aient eu ou pas l'intention de délivrer un message caché ou pas, ont tous été porté par un cadre idéologique dominant (ou contestataire). Si on se retrouve dans Rabelais et Molière c'est parce que leurs choix idéologiques sont restés intelligibles, bien qu'ils soient passés de la contestation au conformisme puis de nouveau peuvent être vu comme contestataires. A travers leurs oeuvres on peut presque retracer une histoire politique de la France. La plupart des spectateurs sont bien incapables de saisir les subtilités des auteurs (la preuve dans ce topic qui est divisé en trois : Hugues et Silverwitch d'un côté, les bons élèves et les cancres des deux autres (certains migrent au gré des vents entre les deux dernières catégories)) par contre les gens perçoivent bien mieux l'orientation idéologique contenue dans les oeuvres (ce qui mène automatiquement à la question de la censure).
Puisqu'il est cité, le cas de Richard III est particulièrement amusant. Shakespeare a fait de ce personnage historique (le dernier roi de la dynastie des York) un personnage particulièrement laid au physique comme au moral, sa pièce est évidemment un chef d'oeuvre, mais c'est une abomination sur le plan moral. Le malheureux roi y subit une véritable diffamation et il a fallu arriver à notre époque pour qu'il soit un peu réhabilité. Shakespeare, innocemment ou pas (on aimerait qu'il nous donne des détails sur ses intentions) avait repris la manipulation politique sordide de Thomas More ("Utopia") au bénéfice des bourreaux, les nouveaux maîtres Tudor. Curieusement le début de réhabilitation de Richard III s'est fait par une oeuvre de fiction, "La fille du temps" un roman policier passionnant de Josephine Tey (1951 je crois), elle même surtout dramaturge. Peut être que sa finesse dans la compréhension des personnages de théâtre lui a fait subodorer l'arnaque ?

[Ouais_supère]

Tu peux les faire argumenter sur un article de journal, ou comme le dit Hugues leur demander (en argumentant) d'expliquer ce qu'ils comprennent du texte.
Mais moi, mes différents profs de français ont toujours martelé qu'il fallait décrypter ce que l'auteur a voulu dire. Et si on donnait un point de vue différent de celui du prof, c'était faux. Je maintiens que je trouve ça d'une débilité totale.

Ça permet de distancier ce qui est écrit textuellement de ce qui est représenté, ça me parait justement très très important.

[sheon]

Ah bah l'image de la femme qui fait le ménage, la lessive et la cuisine, c'est clair que ce n'était pas très reluisant
Mais ce qui est intéressant est le message traité derrière qui, comme Bambi, évoque la montée du nazisme.

Si ça évoque la montée du nazisme, alors je le prendrai dans le sens BlancheNeige = Aryenne pure et la sorcière au nez crochu = Juif ...sachant que Walt Disney était proche des idées nazies.

Pour Bambi, je ne vois pas trop ...

C'est effectivement ce qu'en disait Hitler (voir mon message précédent sur le sujet).

Tu peux les faire argumenter sur un article de journal, ou comme le dit Hugues leur demander (en argumentant) d'expliquer ce qu'ils comprennent du texte.
Mais moi, mes différents profs de français ont toujours martelé qu'il fallait décrypter ce que l'auteur a voulu dire. Et si on donnait un point de vue différent de celui du prof, c'était faux. Je maintiens que je trouve ça d'une débilité totale.

En littérature française, pour un commentaire de texte, t'as trois thèmes récurrents : l'amour, la mort, la nature. Tu regardes vite fait le texte, pour le faire coller à l'un des trois thèmes, et en avant Guingamp.
Après, on ne peut effectivement rien face à une fermeture d'esprit qui vire à la croyance (c'était un peu ce que je reprochais à la philo : l'obligation de citer des philosophes pour soutenir nos arguments).

[Silverwitch]

Je suis évidemment sceptique. Il ne s'agit pas d'un Bien ou d'un Mal, mais bien d'idéologie et de politique. Tous les auteurs cités (et tous les autres), qu'ils aient eu ou pas l'intention de délivrer un message caché ou pas, ont tous été porté par un cadre idéologique dominant (ou contestataire). Si on se retrouve dans Rabelais et Molière c'est parce que leurs choix idéologiques sont restés intelligibles, bien qu'ils soient passés de la contestation au conformisme puis de nouveau peuvent être vu comme contestataires. A travers leurs oeuvres on peut presque retracer une histoire politique de la France.

Selon ta proposition, les oeuvres sont des supports, des cadres d'idéologie. Elles sont donc relativement superflues et interchangeables. Il suffira de remplacer un tableau au Louvre par sa légende et l'affaire sera dans le sac. Or il y a une différence entre la politique et la fiction, pas seulement dans les moyens, mais dans la nature même de chaque activité: la politique est une pensée abstraite et générale, par essence totalitaire comme la morale, quand l'art est une pensée concrète, singulière, et relative. Un film est engendré par un regard unique et rencontre un miroir un regard singulier. Les idées politiques et les idées artistiques n'appartiennent pas au même monde.

Puisqu'il est cité, le cas de Richard III est particulièrement amusant. Shakespeare a fait de ce personnage historique (le dernier roi de la dynastie des York) un personnage particulièrement laid au physique comme au moral, sa pièce est évidemment un chef d'oeuvre, mais c'est une abomination sur le plan moral. Le malheureux roi y subit une véritable diffamation et il a fallu arriver à notre époque pour qu'il soit un peu réhabilité. Shakespeare, innocemment ou pas (on aimerait qu'il nous donne des détails sur ses intentions) avait repris la manipulation politique sordide de Thomas More ("Utopia") au bénéfice des bourreaux, les nouveaux maîtres Tudor. Curieusement le début de réhabilitation de Richard III s'est fait par une oeuvre de fiction, "La fille du temps" un roman policier passionnant de Josephine Tey (1951 je crois), elle même surtout dramaturge. Peut être que sa finesse dans la compréhension des personnages de théâtre lui a fait subodorer l'arnaque ?

Je vais te faire une révélation, Cortese: le Richard III de Shakespeare n'est pas Richard III ! En creux, on perçoit déjà l'enjeu esthétique d'une oeuvre de l'esprit: un sens qui dépasse sa signification originelle. Tous les moines ne sont pas hypocrites, et le lecteur de Rabelais comprend qu'il s'agit d'une satire de l'hypocrisie, ce qui permet à l'oeuvre, destinée au monde comme l'écrivait Arendt, de dépasser sa signification originelle, son cadre immédiat.

[Cortese]

Je suis évidemment sceptique. Il ne s'agit pas d'un Bien ou d'un Mal, mais bien d'idéologie et de politique. Tous les auteurs cités (et tous les autres), qu'ils aient eu ou pas l'intention de délivrer un message caché ou pas, ont tous été porté par un cadre idéologique dominant (ou contestataire). Si on se retrouve dans Rabelais et Molière c'est parce que leurs choix idéologiques sont restés intelligibles, bien qu'ils soient passés de la contestation au conformisme puis de nouveau peuvent être vu comme contestataires. A travers leurs oeuvres on peut presque retracer une histoire politique de la France.

Selon ta proposition, les oeuvres sont des supports, des cadres d'idéologie. Elles sont donc relativement superflues et interchangeables. Il suffira de remplacer un tableau au Louvre par sa légende et l'affaire sera dans le sac. Or il y a une différence entre la politique et la fiction, pas seulement dans les moyens, mais dans la nature même de chaque activité: la politique est une pensée abstraite et générale, par essence totalitaire comme la morale, quand l'art est une pensée concrète, singulière, et relative. Un film est engendré par un regard unique et rencontre un miroir un regard singulier. Les idées politiques et les idées artistiques n'appartiennent pas au même monde.

Puisqu'il est cité, le cas de Richard III est particulièrement amusant. Shakespeare a fait de ce personnage historique (le dernier roi de la dynastie des York) un personnage particulièrement laid au physique comme au moral, sa pièce est évidemment un chef d'oeuvre, mais c'est une abomination sur le plan moral. Le malheureux roi y subit une véritable diffamation et il a fallu arriver à notre époque pour qu'il soit un peu réhabilité. Shakespeare, innocemment ou pas (on aimerait qu'il nous donne des détails sur ses intentions) avait repris la manipulation politique sordide de Thomas More ("Utopia") au bénéfice des bourreaux, les nouveaux maîtres Tudor. Curieusement le début de réhabilitation de Richard III s'est fait par une oeuvre de fiction, "La fille du temps" un roman policier passionnant de Josephine Tey (1951 je crois), elle même surtout dramaturge. Peut être que sa finesse dans la compréhension des personnages de théâtre lui a fait subodorer l'arnaque ?

Je vais te faire une révélation, Cortese: le Richard III de Shakespeare n'est pas Richard III ! En creux, on perçoit déjà l'enjeu esthétique d'une oeuvre de l'esprit: un sens qui dépasse sa signification originelle. Tous les moines ne sont pas hypocrites, et le lecteur de Rabelais comprend qu'il s'agit d'une satire de l'hypocrisie, ce qui permet à l'oeuvre, destinée au monde comme l'écrivait Arendt, de dépasser sa signification originelle, son cadre immédiat.

Je ne dis pas que les oeuvres sont interchangeables du tout, je dis qu'elles sont produites dans un cadre idéologique, conscient (militant alors) ou pas et qu'il est toujours assez facilement identifiable (donc que toutes les oeuvres sans exceptions peuvent faire l'objet d'une lecture politique, et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait). Je serais étonné que les hommes (y compris les artistes) ne soient plus des animaux politiques. Ça n'empêche pas d'apprécier un film. Si je devais boycotter tous les films qui présentent un bruit de fond idéologique qui me déplait je n'en verrais pas beaucoup.
Bien sur que Richard III dépasse sa signification originelle, je disais, en exemple, exactement le contraire : comment une oeuvre même au pire contenu politique au moment de sa création, le dépasse malgré tout et par le talent de l'auteur atteint à l'universel. Par contre on ne pourra jamais dire que ce message idéologique originel n'a jamais existé. Il est une des strates de l'oeuvre.

[Shoemaker]

Pour paraphraser et préciser ta pensée, un film du côté du bien n'est pas nécessairement un bon film.

On est bien d'accord. Il ne suffit certainement pas de défendre une idée généreuse, pour que soudain, le vecteur, l'œuvre en tant qu'objet artistique bénéficie automatiquement de "l'aura politique" qui la sous-tend.
On peut rejeter sans état d'âme, un "navet", défendrait-il la plus belle des idées. La déficience artistique (esthétique et technique) peut même en soi, se retourner contre l'idée généreuse qu'elle est censée défendre. Tout cela me paraît évident.
Mon questionnement ne concerne que l'autre option : l'œuvre est artistiquement admirable, techniquement impressionnante, innovante, étonnante, questionnante, etc., mais elle est délibérément, et s'en revendique, au service "du mal" (le "mal", de mon point de vue, bien sûr !...).

Merci pour ta réponse, je m'en va la méditer.

(en deux mots, Naissance d'une nation ne serait pas un hymne au KKK comme on me l'a toujours dit ? Juste en deux mots...).

[sheon]

"Naissance d'une Nation".

Voilà.
Je précise ma pensée...
Comment faire pour "aimer", pour s'investir dans... une œuvre qui est, de notre point de vue, du côté du "mal", mais qui nous semble pourtant, un objet artistique de haute valeur...

On pourrait aussi évoquer Le Triomphe de la Volonté, véritable chef d'oeuvre technique au service de l'idéologie nazie (le seul film de l'histoire au budget illimité).

[Marlaga]

Tu peux les faire argumenter sur un article de journal, ou comme le dit Hugues leur demander (en argumentant) d'expliquer ce qu'ils comprennent du texte.
Mais moi, mes différents profs de français ont toujours martelé qu'il fallait décrypter ce que l'auteur a voulu dire. Et si on donnait un point de vue différent de celui du prof, c'était faux. Je maintiens que je trouve ça d'une débilité totale.

Entièrement d'accord. Et certains se croient autorisés à jouer le rôle du prof qui raconte ce que tel ou tel film/livre/tableau/... a comme signification cachée alors qu'on n'a aucun argument concret qui dit que l'auteur a voulu y cacher quoi que ce soit.

Et j'ai eu aussi droit à ces cours où la prof de français partait dans une explication tellement compliquée et éloignée du texte initiale que je ne voyais plus le moindre rapport. On peut donner son avis, son impression, mais pas l'imposer aux autres comme étant la vérité universelle surtout si c'est tiré par les cheveux.

Ton histoire d'explication de texte de chanson est aussi comique que le concours de sosie de Charlot ou Chaplin est arrivé 3e.

[Silverwitch]

Je ne dis pas que les oeuvres sont interchangeables du tout, je dis qu'elles sont produites dans un cadre idéologique, conscient (militant alors) ou pas et qu'il est toujours assez facilement identifiable (donc que toutes les oeuvres sans exceptions peuvent faire l'objet d'une lecture politique, et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait).

Les oeuvres d'art sont crées et sont mises en oeuvre dans une réalité vivante qui est évidemment politique. Mais elles ont une autre visée. Pour être la plus claire possible, je ne reproche évidemment pas d'examiner les oeuvres avec des critères politiques, au contraire ! Je critique la réduction politique ou morale des oeuvres d'art qui revient à tenir l'oeuvre pour le cadre et la morale ou le discours politique pour le tout.

Je cherche une réponse courte et pas trop technique, sans la trouver tout à fait. Si je devais résumer, au nom du principe selon lequel "tout est politique", les films ou les oeuvres d'art devraient être jugés selon des critères politiques. Ce n'est pas mon avis, et ce n'est pas vraiment le tien puisque tu concèdes (en un mot) que l'oeuvre peut échapper à la contingence de son contexte de création. Or si l'oeuvre devrait être critiquée d'abord selon des critères politiques, nous serions dans une logique totalitaire: un bon film serait d'abord un film nazi, un bon médecin serait d'abord fidèle au parti, etc... Mais en quoi un médecin qui pense comme il faut est-il un bon médecin ? En quoi un menuisier patriote est il un bon artisan ? Et allons plus loin, puisque généralement la réduction politique est un chemin vers la réduction moralisante: qui peut dire en quoi la prudence l'emporte sur le courage ?

Aristote avait résolu cette question (tout est-il politique): "C'est comme si on disait que la politique gouverne les dieux car elle exerce son autorité sur tout ce qui se passe dans la cité". Il faut donc en conclure que si le politique est partout, la politique n'est pas tout. Or un film ou un roman vise une autre vérité, un tout autre mystère qui fait d'ailleurs de tous les récits des romans policiers: le mystère du moi, de l'identité. Qui suis-je ? Voilà la question à laquelle toute fiction quand elle s'arrache à son petit contexte répond de manière ambigüe, puisqu'elle atteint tout autre chose: quand la politique juge et gouverne les choses, quand la morale juge et étalonne les corps et les âmes, l'art suspend le jugement. Car enfin, cet autre que moi, c'est dans ses yeux que je me découvre en miroir. Shakespeare le montre magistralement. Chaque activité humaine a sa fin propre: la médecine, l'art ou même la politique. Un jugement éclairé devrait donc nous conduire à une double proposition: quelle est la fin poursuivie par l'oeuvre d'art et quelle est cette chose que seuls les films (ou les romans, ou le théâtre) peuvent dire ?

Il faut donc écrire à l'endroit: non pas c'est un chef d'oeuvre mais c'est moralement douteux, ou c'est une grande pièce mais historiquement contestable, il faut écrire ça pose des questions morales, mais c'est un chef d'oeuvre parce que... La réponse a ce parce que ne peut jamais être uniquement générale, elle fera toujours appel au monde des oeuvres, parce qu'un film, un roman, un tableau ou une pièce de théâtre nous révèlent ce que nous avions sous les yeux sans le voir. Enfin, on s'écrira: je vois ! Parce que voir, c'est comprendre et que pour voir, il faut lire, il faut regarder une oeuvre pour ce qu'elle est concrètement, singulièrement.

[Cortese]

Je ne dis pas que les oeuvres sont interchangeables du tout, je dis qu'elles sont produites dans un cadre idéologique, conscient (militant alors) ou pas et qu'il est toujours assez facilement identifiable (donc que toutes les oeuvres sans exceptions peuvent faire l'objet d'une lecture politique, et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait).

Les oeuvres d'art sont crées et sont mises en oeuvre dans une réalité vivante qui est évidemment politique. Mais elles ont une autre visée. Pour être la plus claire possible, je ne reproche évidemment pas d'examiner les oeuvres avec des critères politiques, au contraire ! Je critique la réduction politique ou morale des oeuvres d'art qui revient à tenir l'oeuvre pour le cadre et la morale ou le discours politique pour le tout.

Je cherche une réponse courte et pas trop technique, sans la trouver tout à fait. Si je devais résumer, au nom du principe selon lequel "tout est politique", les films ou les oeuvres d'art devraient être jugés selon des critères politiques. Ce n'est pas mon avis, et ce n'est pas vraiment le tien puisque tu concèdes (en un mot) que l'oeuvre peut échapper à la contingence de son contexte de création. Or si l'oeuvre devrait être critiquée d'abord selon des critères politiques, nous serions dans une logique totalitaire: un bon film serait d'abord un film nazi, un bon médecin serait d'abord fidèle au parti, etc... Mais en quoi un médecin qui pense comme il faut est-il un bon médecin ? En quoi un menuisier patriote est il un bon artisan ? Et allons plus loin, puisque généralement la réduction politique est un chemin vers la réduction moralisante: qui peut dire en quoi la prudence l'emporte sur le courage ?

Aristote avait résolu cette question (tout est-il politique): "C'est comme si on disait que la politique gouverne les dieux car elle exerce son autorité sur tout ce qui se passe dans la cité". Il faut donc en conclure que si le politique est partout, la politique n'est pas tout. Or un film ou un roman vise une autre vérité, un tout autre mystère qui fait d'ailleurs de tous les récits des romans policiers: le mystère du moi, de l'identité. Qui suis-je ? Voilà la question à laquelle toute fiction quand elle s'arrache à son petit contexte répond de manière ambigüe, puisqu'elle atteint tout autre chose: quand la politique juge et gouverne les choses, quand la morale juge et étalonne les corps et les âmes, l'art suspend le jugement. Car enfin, cet autre que moi, c'est dans ses yeux que je me découvre en miroir. Shakespeare le montre magistralement. Chaque activité humaine a sa fin propre: la médecine, l'art ou même la politique. Un jugement éclairé devrait donc nous conduire à une double proposition: quelle est la fin poursuivie par l'oeuvre d'art et quelle est cette chose que seuls les films (ou les romans, ou le théâtre) peuvent dire ?

Il faut donc écrire à l'endroit: non pas c'est un chef d'oeuvre mais c'est moralement douteux, ou c'est une grande pièce mais historiquement contestable, il faut écrire ça pose des questions morales, mais c'est un chef d'oeuvre parce que... La réponse a ce parce que ne peut jamais être uniquement générale, elle fera toujours appel au monde des oeuvres, parce qu'un film, un roman, un tableau ou une pièce de théâtre nous révèlent ce que nous avions sous les yeux sans le voir. Enfin, on s'écrira: je vois ! Parce que voir, c'est comprendre et que pour voir, il faut lire, il faut regarder une oeuvre pour ce qu'elle est concrètement, singulièrement.

Ah mais je souscris totalement, dans la mesure de mes moyens intellectuels. J'ai un peu l'impression que Shakespeare et Molière n'auraient pas été dans le même parti politique mais c'est secondaire. Je ne suis pas un commissaire politique et je n'en n'ai aucune envie, au contraire je m'insurge contre les abus doctrinaires qu'on nous inflige en douce, contre le prêchi-prêcha, particulièrement pénible depuis les années 80, au cinéma. On a l'impression d'être dans un art de cour (déjà qu'on a l'impression générale d'être retourné à l'Ancien Régime). Je voudrais plus de liberté de ton, plus d'audace, d'impertinence, de surprise quoi. Je n'ai jamais eu autant cette impression d'être accablé de ronron idéologique.