Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 22 Jan 2022, 00:58

Hugues a écrit:
Garion a écrit:En moyenne c'est la fête pour le nucléaire, mais en réalité, comme on ne peut pas augmenter la puissance à volonté avec le nucléaire, aux heures de pointe le nucléaire baisse le rideaux pour le chauffage et finalement à 19h quand la majorité des gens rallume le chauffage on doit aller voir ailleurs.


Pourquoi pas à volonté? C'est pilotable ... Et je ne pense pas (sauf comme quand une vingtaine de réacteurs sont à l'arrêt comme en ce moment, mais c'est exceptionnel) qu'on approche souvent la limite de production...

Et d'ailleurs, on avait suivi le plan Mesmer, à la lettre on aurait beaucoup plus de centrales encore et ce serait encore plus à volonté.

Hugues

Ben si c'était à volonté on n'aurait pas acheter ailleurs comme c'est le cas tous les ans.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 22 Jan 2022, 00:59

Hugues a écrit:Va le dire à son auteur (indiqué en bas), il fait évoluer l'infographie avec les critiques qu'il reçoit.
Bref il est ouvert à l'échange.
Sinon quand même, les gypaètes qui se sont pris une pale d'éolienne dans la tête ça existe...

Oui, ça existe, mais combien de gypaètes sur le site d'une centrale nucléaire couvert de béton ?
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 22 Jan 2022, 01:09

Mais surtout quel avenir pour nos enfants qui vont devoir gérer nos déchets nucléaires pendant des siècles ?
Le jour où on saura gérer nos déchets on pourra en produire sans problème.
On en est encore à se demander comment on va pouvoir dire aux générations futures comment ne pas s'approcher de nos sites de stockage...
Je ne peux pas m'empêcher de penser à Asimov qui a finalement imaginé que la terre deviendrait une planète trop radioactive pour y être habitée des millénaires plus tard.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 22 Jan 2022, 01:32

Hugues a écrit:En moyenne c'est la fête pour le nucléaire, mais en réalité, comme on ne peut pas augmenter la puissance à volonté avec le nucléaire, aux heures de pointe le nucléaire baisse le rideaux pour le chauffage et finalement à 19h quand la majorité des gens rallume le chauffage on doit aller voir ailleurs.


Pourquoi pas à volonté? C'est pilotable ... Et je ne pense pas (sauf comme quand une vingtaine de réacteurs sont à l'arrêt comme en ce moment, mais c'est exceptionnel) qu'on approche souvent la limite de production...

Et d'ailleurs, on avait suivi le plan Mesmer, à la lettre on aurait beaucoup plus de centrales encore et ce serait encore plus à volonté.

Hugues[/quote]
Et mes autres points sur ton graphique ?
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 22 Jan 2022, 17:22

Garion a écrit:Intensité carbone : Il faut d'abord savoir de quoi on parle, suivant l'usage, la source, l'heure, etc...
En moyenne c'est la fête pour le nucléaire, mais en réalité, comme on ne peut pas augmenter la puissance à volonté avec le nucléaire, aux heures de pointe le nucléaire baisse le rideaux pour le chauffage et finalement à 19h quand la majorité des gens rallume le chauffage on doit aller voir ailleurs.

Pfiooouuuu ! Ce n'est pas un problème, il suffit d'avoir suffisamment de GW installés et pilotables en France. Il se trouve que pour des raisons économiques, il y a des accords entre pays pour mettre en commun certains moyens de production et si ces accords sont bien pensés, ça peut être gagnant/gagnant. Mais en soi, rien interdit d'avoir toute la production d'électricité en France.
Mais bon, ton exemple... pour quelqu'un qui défend une production électrique intermittente... C'est l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin au lieu de voir la poutre dans le sien.

Garion a écrit:Empreinte au sol ? : Branlette, la faune et la flore se développent très bien a proximité des éoliennes, et j'aimerai bien savoir ce qu'une toiture photovoltaïque coute en empreinte au sol sur un toit d'une maison (je suis persuadé qu'ils ont pris en compte une surface).
Quantité de matériaux ? Oui, mais lesquels ? Du béton plein (plein de CO2) ou du matériaux composite qui nécessite moins de CO2 ?

Tout compris (infrastructure, démantèlement, etc), le nucléaire est aussi bien placé que l'éolien et mieux que le photovoltaïque pour les émissions CO2 par kWh.
Et le nucléaire nécessite moins de béton et autres matériaux que l'éolien.
Et ceci est le cas sans les solutions de stockage nécessaire pour avoir la pilotabilité du système dans l'hypothèse 100% renouvelable (donc il faut rajouter des matériaux et des émissions de CO2).
Donc où veux-tu en venir ?

Garion a écrit:Taux de mortalité : Il y a 20 ans qu'on sait que ce ne sait pas un indice pertinent, surtout dans le cas du nucléaire qui ne ne tue pas que par accident. On compte depuis 20 ans en DALY (Disability Adjusted Life Year, ou EVCI encore plus précis), c'est à dire le nombre d'années de vie perdu par humain en moyenne, c'est bien plus pertinent pour le nucléaire qui ne tue pas directement mais diminue l'espérance de vie, et là, si on fait le compte, c'est pas la même.

Ils sont où les comptes ?
L'UNSCEAR (déjà écrit, mais je recommence, c'est l'organisme qui fonctionne comme le GIEC pour l'étude des rayonnements ionisants et de leurs conséquences, j'ai donc aucune raison de croire davantage d'autres sources isolées qui sont les antivax ou climatosceptiques du sujet) écrit qu'on ne voit pas de surmortalité et d'augmentation de l'incidence des cancers au Japon. Evidemment, tu vas me parler de Tchernobyl. Il y aussi des rapports et la conclusion n'est pas aussi simple, sans que ce soit catastrophique. En attendant, tout ce qui est émission de gaz, de bois, etc, on a effectivement des données sur les années perdues. A relativiser tout de même puisqu'on est dans un monde où l'Occcident n'a cessé de voir son espérance de vie croître depuis les guerres jusqu'à l'apparition d'un pauvre virus.
https://www.unscear.org/unscear/en/publications/2020b.html

Garion a écrit:Niveau de rayonnement ionisant : Tient, c'est bizarre, dans ton graphique, il manque plein de sources d'énergies contrairement aux autres ? Ca ne devait surement pas convenir aux auteurs, du coup, ils les ont viré :D Elles sont où le éoliennes, ils est où le photovoltaïque ? Ils les ont oublié ? :D

Ca pourrait être rajouté, effectivement en tenant compte de l'énergie utiliser pour les suppléer :P
Toujours est-il qu'on parle de niveau de rayonnement peu impactant et que ce n'est pas le nucléaire qui est le plus "mal" placé.

Garion a écrit:Déchets nucléaires : Et si on balançait tout ça dans la nature au lieu de les stocker à des coûts exorbitant au frais des générations futures ? Ca ferait combien de DALY ?
Il y a des calculs pour ça et ce n'est pas réjouissant. Ce sont juste des coûts qu'on reporte pour nos enfants.

Des calculs ou des fantasmes ? Sachant qu'on parle d'un volume ridicule qu'on gère sans problème sur un seul site industriel (et les centrales nucléaires en sont responsables pour 60%, le reste étant pour la recherche, le médical et l'armée) et qu'en réalité reste le développement des surgénérateurs qui règlerait complètement le "problème". Au pire, mettre quelques valises de déchets en profondeur, rien d'impossible pour un Etat souverain sur sa politique monétaire.

Garion a écrit:C'est juste de la propagande pro-nucléaire ton graphique.

Non, ce sont des indicateurs factuels. C'est dérangeant pour Greenpeace, mais peu importe.
Il faudrait quoi de plus, le DALY ? Les conclusions ne plairont pas davantage.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Nono le 22 Jan 2022, 18:05

Si je peux me permettre, l'éolien offshore est désormais plébiscité car beaucoup plus efficace, et il ne nécessite pas de ciment ni béton. Beaucoup d'acier certes.
Au contraire même, les pales en matériaux composites (seul élément non "recyclable" à l'infini, est tout de même recyclé pour fabriquer des matériaux de construction. Des bétons "composites" remplaçant les bétons traditionnels.

Voilà, c'est tout pour moi. Vous pouvez reprendre une activité normale. :wink:
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 22 Jan 2022, 19:33

L'éolien offshore, c'est en plus de l'éolien terrestre et pas en remplacement.
Problématique : il faut que les fonds marins soient peu profonds, raison pour laquelle il y en a qu'en mer du Nord. La technologie progresse et permettra d'en installer dans des zones plus profondes (ce qui peut être intéressant en France avec un foisonnement entre la Manche, l'Atlantique et la Méditerranée).

Effectivement, une bonne part des matériaux des éoliennes pourront être recyclées. Il vaut mieux avec leur 25 ans d'opération versus mini 60 ans pour le nucléaire. En attendant, il faut bien produire ces matériaux pour les premiers champs. Donc, dans l'hypothèse d'un scénarios 100% nucléaire versus 100% éolienne, rendez vous dans 500 ans (à la grosse, j'ai pas posé le calcul) quand la filière nucléaire aura puisé autant de matériaux que la filière éolienne + stockage.
Dernière édition par Dervi le 22 Jan 2022, 20:05, édité 1 fois.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 22 Jan 2022, 20:01

Calcul posé :
- rapport de 12.5 entre besoin matériaux nucléaire et éolien en faveur du nucléaire,
- 60 ans d'exploitation du nucléaire, ce qui donne 12.5 x 60 ans = 750 ans avant de puiser autant de matériaux que les besoins pour les premiers champs éoliens avec hypothèse de 100% de recyclage infini derrière pour l'éolien. D'ici là, on sera passé à autre chose.
- Pour info, il se pourrait que les centrales nucléaires puissent fonctionner 80 ans. Il y en a déjà aux USA.

Remarque : ce calcul est réalisé sans considérer les solutions de stockage qui vont consommer des matériaux supplémentaires pour l'éolien et pas le nucléaire.

Bref !
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Messagede Nono le 22 Jan 2022, 20:34

Dervi a écrit:L'éolien offshore, c'est en plus de l'éolien terrestre et pas en remplacement.
Problématique : il faut que les fonds marins soient peu profonds, raison pour laquelle il y en a qu'en mer du Nord. La technologie progresse et permettra d'en installer dans des zones plus profondes (ce qui peut être intéressant en France avec un foisonnement entre la Manche, l'Atlantique et la Méditerranée).

Effectivement, une bonne part des matériaux des éoliennes pourront être recyclées. Il vaut mieux avec leur 25 ans d'opération versus mini 60 ans pour le nucléaire. En attendant, il faut bien produire ces matériaux pour les premiers champs. Donc, dans l'hypothèse d'un scénarios 100% nucléaire versus 100% éolienne, rendez vous dans 500 ans (à la grosse, j'ai pas posé le calcul) quand la filière nucléaire aura puisé autant de matériaux que la filière éolienne + stockage.


Oui aujourd'hui c'est 60m maxi de profondeur, mais il y a beaucoup d'études en cours et de tests sur des éoliennes flottantes pour pouvoir implanter plus loin. Là où ça souffle plus et aussi la où ça se voit moins (les écolos contre restent sur la plage). Le problème est que ça coûtera plus cher pour acheminer l'énergie sur terre.

De mon côté je ne crois pas au 100% ci ou 100% ça.
L'éolien et le nucléaire sont complémentaires.
Tant que la technologie de fusion n'est pas maîtrisée.
Mais faut reconnaître que la fission fait beaucoup de déchets à long terme.

C'est là aussi qu'il faut garder un oeil sur la technologie spatiale car aujourd'hui, la seule chose qui nous empêche d'envoyer ces déchets vers le soleil, c'est la fiabilité des vols spatiaux.
Bon ok ça ferait encore jaser mais faut reconnaître que ça pourrait être une solution.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 22 Jan 2022, 20:58

Moi les éoliennes en haute mer j'en avais déjà dessiné en 1978 :

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Nono le 22 Jan 2022, 21:13

WoW joli :good

Ça me fait penser aux inventeurs de l'énergie libre qui proposent de mettre des ventilateurs sur le pont pour souffler dans les voiles d'un bateau. :D

Pour ton idée là, il me semble avoir vu passer un projet du même type qui fait des tests en Atlantique.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 22 Jan 2022, 21:31

Nono, globalement ok avec ton message mais j'avais pas pensé aux déchets nucléaire dans l'espace !

Cortese a écrit:Moi les éoliennes en haute mer j'en avais déjà dessiné en 1978 :

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C'était pour un Gaston Lagaffe :P
Joli.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 22 Jan 2022, 22:00

Je me souviens que j'avais dessiné ça vers la fin de mes études de dentiste, en discutant scénario de BD avec mon pote Maz (un dessinateur professionnel), donc logiquement c'était sur une nappe en papier de bistrot (il me semble reconnaitre des traces de gouttes).
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 23 Jan 2022, 15:10

Comment faire compliqué quand on peut faire simple (une voile ?) :D
Très beau dessin
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Messagede Shoemaker le 23 Jan 2022, 15:55

Garion a écrit:Comment faire compliqué quand on peut faire simple (une voile ?) :D
Très beau dessin


Là, c'est plus intéressant qu'une voile : les éoliennes en l'occurrence, ne font pas avancer le navire : elles fournissent de l'électricité qui fait tourner l'hélice grâce à un moteur électrique. hé hé...
Donc très bonne manœuvrabilité, et de l'énergie pour toutes les autres taches sur le navire, etc. On ne le voit pas bien sur cet excellent dessin, mais il y a aussi à l'avant quelques cellules photovoltaïques en cas de brise trop légère. :lol:
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 23 Jan 2022, 16:40

Oui, mais en tant qu’ingénieur (de titre, je n'ai pas le diplôme), convertir une poussé en électricité, trimballer cette électricité dans des fils qui s'échauffent, puis utiliser un moteur pour reproduire une poussée, c'est quand même une chaine de pertes d'énergie.
Ca serait interessant de savoir si c'est mieux que tirer des bords.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 23 Jan 2022, 16:48

Shoemaker a écrit:
Garion a écrit:Comment faire compliqué quand on peut faire simple (une voile ?) :D
Très beau dessin


Là, c'est plus intéressant qu'une voile : les éoliennes en l'occurrence, ne font pas avancer le navire : elles fournissent de l'électricité qui fait tourner l'hélice grâce à un moteur électrique. hé hé...
Donc très bonne manœuvrabilité, et de l'énergie pour toutes les autres taches sur le navire, etc. On ne le voit pas bien sur cet excellent dessin, mais il y a aussi à l'avant quelques cellules photovoltaïques en cas de brise trop légère. :lol:


:lol:
C'est beau comme du Garion !

https://vivredemain.fr/2020/10/20/oceanbird-un-bateau-cargo-alimente-par-des-eoliennes-prevu-pour-2024/

http://detours.canal.fr/made-in-bretagne-voici-premier-bateau-a-eolienne/
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 23 Jan 2022, 17:00

Oui, bon, on reste dans les médiaS (:D). Faudra voir sur le terrain, car j'ai l'impression que des annonces de start-up dans les médiaS, il y en un chouïa (un poil, un peu, beaucoup, énormément) moins que dans la réalité :D
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 23 Jan 2022, 17:50

Sur le Vendée Globe, on peut trouver sur certains Imoca hydrogénérateurs, éoliennes ou panneau solaires. Evidemment, ce n'est pas pour propulser le bateau.
https://www.vendeeglobe.org/fr/actualites/21309/quelles-sont-les-sources-d-energie-a-bord-d-un-imoca-autour-du-monde
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 23 Jan 2022, 18:36

Dervi a écrit:Pfiooouuuu ! Ce n'est pas un problème, il suffit d'avoir suffisamment de GW installés et pilotables en France. Il se trouve que pour des raisons économiques, il y a des accords entre pays pour mettre en commun certains moyens de production et si ces accords sont bien pensés, ça peut être gagnant/gagnant. Mais en soi, rien interdit d'avoir toute la production d'électricité en France.
Mais bon, ton exemple... pour quelqu'un qui défend une production électrique intermittente... C'est l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin au lieu de voir la poutre dans le sien.

Oui, bien sûr, on pourrait mettre des centrales nucléaires partout, mais :
- Quid des déchets nucléaires ? Qu'on ne sait pas traiter de manière durable ?
- Que dirais-tu si on projette d'installer une centrale juste à coté de chez toi ? Déjà que les gens râles pour une misérable éolienne...

Garion a écrit:Tout compris (infrastructure, démantèlement, etc), le nucléaire est aussi bien placé que l'éolien et mieux que le photovoltaïque pour les émissions CO2 par kWh.
Et le nucléaire nécessite moins de béton et autres matériaux que l'éolien.
Et ceci est le cas sans les solutions de stockage nécessaire pour avoir la pilotabilité du système dans l'hypothèse 100% renouvelable (donc il faut rajouter des matériaux et des émissions de CO2).
Donc où veux-tu en venir ?

Au niveau matériaux, il faut voir lesquels.
Au niveau de la potabilité, c'est presque le néant pour le nucléaire, la marge est super faible et pas du tout adaptée à la consommation. L'éolien et le photovoltaïque non plus, mais au moins il n'y a pas de déchets.

Garion a écrit:Ils sont où les comptes ?

Je ne l'ai pas sous la main, je te dirai ça ce week-end. C'est le problème de ce genre de données, c'est trop technique pour être grand public.

Garion a écrit:Ca pourrait être rajouté, effectivement en tenant compte de l'énergie utiliser pour les suppléer :P
Toujours est-il qu'on parle de niveau de rayonnement peu impactant et que ce n'est pas le nucléaire qui est le plus "mal" placé.

Affirmation gratuite, En tout cas, l'absence des données montre bien la mauvaise fois du graphique.

Garion a écrit:Des calculs ou des fantasmes ? Sachant qu'on parle d'un volume ridicule qu'on gère sans problème sur un seul site industriel (et les centrales nucléaires en sont responsables pour 60%, le reste étant pour la recherche, le médical et l'armée) et qu'en réalité reste le développement des surgénérateurs qui règlerait complètement le "problème". Au pire, mettre quelques valises de déchets en profondeur, rien d'impossible pour un Etat souverain sur sa politique monétaire.

Volume ridicule ? Déjà, ce n'est pas le cas, mais en plus, le volume n'a pas d'intérêt tant qu'on ne le pondère pas leur effet ionisant.
Maintenant, sils sont inoffensif, explique pourquoi on les vitrifie et on les conserve en milieu fermé, et surtout combien ils vont coûter à nos générations futures ?
Et, j'en reviens à ma question primordiable ? Est-ce normal de confier le coût d'un stockage aux générations futures ? De quel droit pouvons-nous faire ça ?

Pour conclure, le nucléaire n'est qu'une manière égoïste de balancer nos coûts à nos enfants.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede sccc le 23 Jan 2022, 19:04

Et pourquoi faut-il opposer l’un à l’autre alors qu’ils sont complémentaires ?
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Nono le 23 Jan 2022, 19:33

Dervi a écrit:Sur le Vendée Globe, on peut trouver sur certains Imoca hydrogénérateurs, éoliennes ou panneau solaires. Evidemment, ce n'est pas pour propulser le bateau.
https://www.vendeeglobe.org/fr/actualites/21309/quelles-sont-les-sources-d-energie-a-bord-d-un-imoca-autour-du-monde


Tous les voiliers sont équipés d'éolienne pour l'électricité à bord. Avec des batteries de 12 ou 24v.

Moi sur mon van j'ai un panneau photovoltaïque de 400w avec une batterie gel de 165wh.

J'ai choisi de ne pas avoir de 220v.
La plupart des gens mettent un convertisseur 12/220 pour y brancher un chargeur de portable ou ordinateur... Quelle perte!!

Un portable fonctionne en 5v et un ordi en 19v.

Pour mon ordi je ne suis fabriqué un convertisseur 12/19v et pour le smartphone un convertisseur 12/5v.


Si le 24v est plus intéressant, j'ai choisi 12v car j'ai un coupleur/séparateur qui me permet de recharger la batterie en roulant avec l'alternateur si besoin.
Sinon, si j'ai accès au 220 je recharge la batterie direct dessus.

Seul problème, ma trotinette électrique est en 60v.

Mon panneau solaire pouvant délivrer jusqu'à 68v, je dois me faire un petit montage pour la recharger avec les photos directement sans passer par le 220v.

Un projet que j'aimerais mettre en oeuvre, c'est la fabrication d'une éolienne/hydrolienne pour profiter du vent ou du courant quand je suis près d'un cours d'eau.
Et ce avec un alternateur de voiture.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 23 Jan 2022, 21:23

sccc a écrit:Et pourquoi faut-il opposer l’un à l’autre alors qu’ils sont complémentaires ?

Il n'est pas question d'opposer, il faut faire une transition.
Ce qu'on a (le nucléaire), on le garde tant que ça marche (et que ça ne coute pas trop cher en entretien), mais pour l'avenir, il faut quand même rechercher ce qui a le moins d'impact.
Faire un EPR à 3 Milliards qui va en coûter 20 au final, avec des déchets en plus, ça ne me parait pas la solution.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 23 Jan 2022, 21:29

Nono a écrit:Et ce avec un alternateur de voiture.

Je suis parfaitement d'accord pour l'éolien et le solaire pour avoir de l'autonomie sur un van ou un camping-car.
Mais pour convertir un truc pas prévu pour, ce n'est pas toujours la bonne solution. Chaque alternateur a sa plage de fonctionnement idéale.
Je doute que celle d'un alternateur de voiture soit idéale pour des éoliennes ou hydroliennes. :wink:
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 24 Jan 2022, 12:55

Garion, tes "quote" n'ont pas tous marché dans ton précédent message.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Pfiooouuuu ! Ce n'est pas un problème, il suffit d'avoir suffisamment de GW installés et pilotables en France. Il se trouve que pour des raisons économiques, il y a des accords entre pays pour mettre en commun certains moyens de production et si ces accords sont bien pensés, ça peut être gagnant/gagnant. Mais en soi, rien interdit d'avoir toute la production d'électricité en France.
Mais bon, ton exemple... pour quelqu'un qui défend une production électrique intermittente... C'est l'histoire de la paille dans l'oeil du voisin au lieu de voir la poutre dans le sien.

Oui, bien sûr, on pourrait mettre des centrales nucléaires partout, mais :
- Quid des déchets nucléaires ? Qu'on ne sait pas traiter de manière durable ?
- Que dirais-tu si on projette d'installer une centrale juste à coté de chez toi ? Déjà que les gens râles pour une misérable éolienne...

Pour les déchets, voir la dernière partie du message.
Pour la deuxième question, tu me l'avais déjà posée la dernière fois. Ma réponse est toujours la même, je vis non loin d'une centrale, feu Fessenheim.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Tout compris (infrastructure, démantèlement, etc), le nucléaire est aussi bien placé que l'éolien et mieux que le photovoltaïque pour les émissions CO2 par kWh.
Et le nucléaire nécessite moins de béton et autres matériaux que l'éolien.
Et ceci est le cas sans les solutions de stockage nécessaire pour avoir la pilotabilité du système dans l'hypothèse 100% renouvelable (donc il faut rajouter des matériaux et des émissions de CO2).
Donc où veux-tu en venir ?

Au niveau matériaux, il faut voir lesquels.
Au niveau de la potabilité, c'est presque le néant pour le nucléaire, la marge est super faible et pas du tout adaptée à la consommation. L'éolien et le photovoltaïque non plus, mais au moins il n'y a pas de déchets.

Moins de béton déjà + tout le reste.
J'imagine que potabilité = pilotabilité ? Le nucléaire est capable de faire du suivi de charge sans problème avec rampe de 0.5% à 5% de sa puissance nominale par minute. De plus, il y a les prévisions de consommation du réseau qui aide à moduler la puissance des réacteurs. Et en cas de réelle demande ponctuelle et inattendue, il y a l'hydraulique, voire le gaz. Et effectivement, quand on le peut, on module la puissance des autres sources pilotables avant le nucléaire. En résumé, le nucléaire est pilotable, même si d'autres technologies sont encore plus flexibles, mais certainement pas l'éolien ou le solaire tant qu'ils ne sont pas reliés à des solutions de stockage.
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Garion a écrit:
Dervi a écrit:Ils sont où les comptes ?

Je ne l'ai pas sous la main, je te dirai ça ce week-end. C'est le problème de ce genre de données, c'est trop technique pour être grand public.

OK, j'attendrai, mais ce serait surprenant que l'UNSCEAR (référence absolue dans le domaine jusqu'à preuve du contraire) ne voit rien.

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Ca pourrait être rajouté, effectivement en tenant compte de l'énergie utiliser pour les suppléer :P
Toujours est-il qu'on parle de niveau de rayonnement peu impactant et que ce n'est pas le nucléaire qui est le plus "mal" placé.

Affirmation gratuite, En tout cas, l'absence des données montre bien la mauvaise fois du graphique.

Elles sont tirées d'un rapport de l'UNSCEAR que tu trouveras ci-dessous (il n'y a effectivement pas l'éolien et le solaire repris dans ce tableau en page 82, l'auteur de l'image s'est d'ailleurs trompé et a pris la colonne de dosage collectif au lieu de celle de dosage collectif rapporté aux GW). Il y a des paragraphes sur l'éolien et le solaire.
https://www.unscear.org/unscear/en/publications/2016.html
https://www.unscear.org/docs/publications/2016/UNSCEAR_2016_Annex-B-CORR2.pdf

Mais considérons 0 pour ces deux technologies, ce qu'il faut savoir, c'est si les rayonnements ionisants des différentes technologie ont un impact sanitaire.
Et je maintiens que ces rayonnements sont peu impactants, ce n'est pas une affirmation gratuite. Pour preuve, l'IRSN suit chaque année le personnel en contact avec les rayonnements ionisants qui touchent le médical, les chercheurs, le personnel aérien et le personnel des centrales nucléaires. Elle écrit que la limite est de 20mSv par an et que Thomas Pesquet dépasse largement cette valeur quand il tourne autour de la Terre. Pourtant, lui, tous les spationautes et tous les autres travailleurs se portent très bien.
https://www.uarga.org/downloads/Le%20nucleaire/2018-4%20exposition%202016-17%20IRSN.PDF
https://www.irsn.fr/FR/expertise/rapports_expertise/radioprotection-homme/Pages/Bilan-2020-expositions-professionnelles-rayonnements-ionisants-en-France.aspx

Garion a écrit:
Dervi a écrit:Des calculs ou des fantasmes ? Sachant qu'on parle d'un volume ridicule qu'on gère sans problème sur un seul site industriel (et les centrales nucléaires en sont responsables pour 60%, le reste étant pour la recherche, le médical et l'armée) et qu'en réalité reste le développement des surgénérateurs qui règlerait complètement le "problème". Au pire, mettre quelques valises de déchets en profondeur, rien d'impossible pour un Etat souverain sur sa politique monétaire.

Volume ridicule ? Déjà, ce n'est pas le cas, mais en plus, le volume n'a pas d'intérêt tant qu'on ne le pondère pas leur effet ionisant.
Maintenant, sils sont inoffensif, explique pourquoi on les vitrifie et on les conserve en milieu fermé, et surtout combien ils vont coûter à nos générations futures ?
Et, j'en reviens à ma question primordiable ? Est-ce normal de confier le coût d'un stockage aux générations futures ? De quel droit pouvons-nous faire ça ?

Pour conclure, le nucléaire n'est qu'une manière égoïste de balancer nos coûts à nos enfants.


https://www.andra.fr/les-dechets-radioactifs/tout-comprendre-sur-la-radioactivite/inventaire
1640000m3 de déchets. Ils sont donc contenus dans un pavé de base carrée de 100m de côté et d'une hauteur de 164m (considérer que 60% de ce volume pour la part des centrales nucléaires). C'est un volume parfaitement ridicule (visible aussi sur l'infographie de Hugues versus la Tour Eiffel) compte tenu de l'énergie apportée par ses déchets depuis de nombreuses années en France. En simplifiant, on enseveli la Tour Eiffel avec tous nos déchets radioactifs. Les déchets les plus dangereux, c'est la taille de deux amphis de fac. Je ne vois pas ce qu'il y a d'impressionnant.

Ensuite, je n'ai pas écrit qu'ils sont inoffensifs, mais que nous savons les gérer (j'entends pas à la radio qu'il y a une épidémie de français irradiés) et qu'ils peuvent être le combustible pour 1000 ans d'énergie ou plus via les surgénérateurs. Nous préparons donc l'avenir radieux de nos enfants, si nous reprenons les recherches correctement.
J'ajouterais que ton homologue de 1850 aurait pu dire la même chose avec l'utilisation des ressources fossiles et le coût incroyable pour les descendants de tant de gabégie. Reste à voir s'il aurait mieux fallu rester à la vie de 1850 ou celle d'aujourd'hui avec quelques défis technologiques à déployer où je veux bien de l'éolien, du solaire avec du nucléaire. La vie de 1850 m'irait, mais je suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de personne aujourd'hui qui serait de cet avis malgré le coût reporté à plus tard de l'utilisation des sources d'énergie fossiles.

Vu les centaines de milliards que nous coûtent la Covid-19 et le pognon qu'il a fallu pour envoyer des bipèdes sur la Lune, je pense qu'il y a a largement de quoi forer un trou dans la Terre pour y mettre quelques sacs de déchets sans bouleverser le futur de l'homme. Après tout, personne est irradiée à cause du noyau terrestre. Par contre, jouer sur la peur des déchets radioactifs plutôt qu'utiliser toutes les connaissances humaines pour amortir au mieux le choc climatique, je ne comprends pas.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 24 Jan 2022, 14:34

Dervi a écrit:Elle écrit que la limite est de 20mSv par an et que Thomas Pesquet dépasse largement cette valeur quand il tourne autour de la Terre. Pourtant, lui, tous les spationautes et tous les autres travailleurs se portent très bien.


Tandis que les 3000 personnes qui vont chaque matin travailler à Tchernobyl ne la dépassent pas, loin s'en faut. En gros, ils se prennent 0,2 à 0,8 mSv par an sur leur temps de travail de plus que la radiation naturelle moyenne mondiale..
Ah et puis, une heure d'avion c'est plus de mSv que toute une journée de travail.

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Messagede Toma le 24 Jan 2022, 15:32

Il y a un village en Iran ou les habitants se prennent 100 mSv par an.
"The thing about quotes on the internet is that you cannot confirm their validity."

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Messagede Cortese le 24 Jan 2022, 17:48

Et les eskimos ils s'en prennent combien ?
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Messagede Hugues le 04 Fév 2022, 22:19



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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 04 Fév 2022, 22:46

Quand on pense que légendaire "smog" indissociable de Dickens, Sherlock Holmes ou Jack l'éventreur a disparu depuis lingtemps du ciel de Londres jusqu'aux années 70… Contraction de "smoke" et "fog", il ne reste plus que le "fog".
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Hugues le 04 Fév 2022, 23:25

Enfin bref merci Pierre Mesmer....



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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 05 Fév 2022, 00:04

Heu, "énergies renouvelables intermittentes" ? Le graphique inclue le nucléaire, ce qui est tout sauf du "énergies renouvelables intermittentes"...
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Messagede Dervi le 05 Fév 2022, 10:54

C'est de l'ironie Garion pour montrer que la France a été plus efficace pour développer un système de production bas carbone sans renouvelable intermittent. Et on sait que l'Allemagne a déjà plus dépensé que la France (ils ont les moyens cependant) pour arriver au résultat actuel.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 05 Fév 2022, 11:07

Sinon, concernant l'industrie minière, cet interview en explique les problématiques (à la grosse, on puise des réserves, avec les conséquences néfastes liées à l'extraction minière, pour produire trop souvent des pièces à l'utilité qui laisse à désirer) :

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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede 1er tigre le 07 Fév 2022, 14:55

Je dis rien mais je lis et vos discussions sont passionnantes ! :good
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Messagede Hugues le 11 Fév 2022, 21:21









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Messagede Garion le 11 Fév 2022, 23:18

Au milieu de cette image, la centrale nucléaire de #Fessenheim.
Tout autour, 850 éoliennes.

Ça fait beaucoup ?

Et pourtant, c’est juste le quart de ce qu’il faudrait pour produire autant d’électricité que la centrale.

A choisir je préfère avoir 4 fois ça à coté de moi plutôt que Fessenheim.
Je me sentirai plus en sécurité :D
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 11 Fév 2022, 23:27

Pourquoi s'inquiéter de Fessenheim alors qu'il y a au moins 50 missiles nucléaires russes réglés sur nos coordonnées qui n'attendent qu'une ultime provocation américaine pour être mis à feu ?
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Garion le 11 Fév 2022, 23:29

Parce qu'on a en a au moins autant ? :D
(Grace à Chichi).
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Cortese le 11 Fév 2022, 23:41

Garion a écrit:Parce qu'on a en a au moins autant ? :D
(Grace à Chichi).


Mais Poutine a dit clairement : "si vous nous faites trop chier, on en finira une fois pour toute, tous ensemble", donc nos 50 missiles ne servent à rien.
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Re: Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

Messagede Dervi le 11 Fév 2022, 23:47

En attendant, Mac Lesggy va finir dans quelques jours dans le topic des annonces des morts.
Je l'ai vu en vitesse à quelques mètres des déchets radioactifs qui "envahissent" La Hague. C'était dans l'émission de M6 : Les solutions pour sauver la planète.
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